Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

[SirEugen]

Итак,самоидентификация - процесс.Значит,присутствует некий временной промежуток.Создаем клон с идентичным "Я",оригинал уничтожаем за время меньшее,чем период самоидентификации(делаем сразу и то,и другое)."Я" оригинала будет продолжать жить в клоне.Произойдет небольшое перемещение в пространстве,и все.Теперь создаем клон,но оригинал уничтожается не сразу,а спустя некоторый дискретный промежуток времени.Что произойдет?"Я" оригинала по-прежнему сохранится в клоне!Все,что может почувствовать "Я" - это непродолжительный обморок,после которого человек пришел в себя на другой кровати.Если делать это под наркозом,то человек вообще ничего не поймет.А вот когда есть два идентичных "Я",то это более интересно.Субъективное вообще никак не соотносится с количественными параметрами.Получится что-то вроде "дважды резиновый".Т.е. полная чепуха.

Продолжаю.У нас есть базовая аксиома,что материальная структура определяет сознание.Есть некто Иванов,и создается клон Иванова.Будет ли клон точной копией Иванова во всем?Иванов в прошлом совершил геройский поступок и был награжден за это орденом.Надо ли орденом награждать клона?Нет,конечно,он ничего подобного не совершал.У него только имеется запись в памяти(предположительно) об этом событии.Обнаруживаем первое отличие.Иванов обладает неким качеством,которого нет у его клона.Идем дальше.Иванов спит со своей женой,он общается с ней,видит ее;он видит окружающий его мир,воспринимает его и осознает.Все это у клона отсутствует,и все это является индивидуальной субъективной действительностью Иванова,которая может быть только у него как личности,и более ни у кого.Сознание есть та самая индивидуальная субъективная действительность - восприятия,осознание и мыслезаключения относительно пространства,времени,материи,энергии и форм жизни и о роли их для индивидуума.Потому сознание Иванова не продублируется у клона и не перейдет к нему.Исходная аксиома неверна.
Может быть,у клона возникнет свое собственное сознание?Поскольку исходная предпосылка ошибочна,и сознание не определяется материальной структурой,значит оно определяется чем-то другим.Мы скопировали только материальную структуру,а это что-то(вернее,кто-то)не скопирован,и вообще не копируется.Следовательно,клон будет только материей и у него не будет никакого сознания - ни сознания Иванова,ни своего собственного.Не будет сознания - не будет жизни.
Люк Бессон ошибался.

[Nooss]

а судя по всему это (или почти это) и произошло в момент грехопадения.

Версия конечно же интересная. Но это будет противоречить словам, что отнимая дух( дыхание жизни) чел умирает. Да и Адаму сказано, что он ПРАХ и в ПРАХ возвращается. Если бы его Я продолжало жить где-то вне тела, то зачем говорить, что ПРАХ ТЫ? То есть Я Адама = ПРАХ. И этот прах оживает, если Бог дает дыхание жизни.

[Романтичная]

чем-то другим[/I].Мы скопировали только материальную структуру,а это что-то(вернее,кто-то)не скопирован,и вообще не копируется.Следовательно,клон будет только материей и у него не будет никакого сознания - ни сознания Иванова,ни своего собственного.Не будет сознания - не будет жизни.
Люк Бессон ошибался.

Да..., у этого НИЧТО не будет никакого сознания , ему просто неоткуда будет взяться , Духом(дыханием жизни, жизненной энергией) же он не наделён , поэтому и жизни в нём нет : материальный труп без начального сознания.

[regent]

Равно как и ощущений "Я" (ну, если угодно, аналогов "Я") хоть у миллионов не-я (других кусков мяса, идентичных мне). Хоть Вы тресните, но на этом этапе рассуждений никаких парадоксов у материализма нету.

Парадокс в том, что при уничтожении оригинала ваше субъективное "Я" уничтожится, его не будет равно также, как его не было и 1000 лет назад, например.

Однако, господа материалисты утверждают, что ваша субъективность останется жить в клоне/клонах, ну раз выражают согласие на эксперимент с уничтожением оригинала и выплатой клону 1 млрд.
Кто будет субъективно пользоваться миллиардом: ВЫ или совершенно посторонняя личность, просто идентичная вам материально? Ваша субъективность "Я" уничтожается или остается существовать в клоне?

[SirEugen]

Парадокс в том, что при уничтожении оригинала ваше субъективное "Я" уничтожится, его не будет равно также, как его не было и 1000 лет назад, например.

Однако, господа материалисты утверждают, что ваша субъективность останется жить в клоне/клонах, ну раз выражают согласие на эксперимент с уничтожением оригинала и выплатой клону 1 млрд.
Кто будет субъективно пользоваться миллиардом: ВЫ или совершенно посторонняя личность, просто идентичная вам материально? Ваша субъективность "Я" уничтожается или остается существовать в клоне?

Парадокс даже не в этом."Я" определяется материальной структурой.Значит,"Я" можно дублировать,множить,делить,микшировать(деля и смешивая куски материи) или заменять на искусственные "Я" с еще более дикими парадоксами(например,создавать аналоги "медиальной предфронтальной коры и предклинья").
Хотя субъективное совершенно не поддается никаким числовым операциям - это понятно и ежу.Чистое качество.

[Vinca]

Версия конечно же интересная. Но это будет противоречить словам, что отнимая дух( дыхание жизни) чел умирает. Да и Адаму сказано, что он ПРАХ и в ПРАХ возвращается. Если бы его Я продолжало жить где-то вне тела, то зачем говорить, что ПРАХ ТЫ? То есть Я Адама = ПРАХ. И этот прах оживает, если Бог дает дыхание жизни.

мы не говорим о том, что чел не умирает когда испускает дух. Тем более что у слова Рух - полно значений: начиная от дыхания, дуновения, заканчивая "природой" Бога.

Но Бытие опять же тут очень пластично и неоднозначно. Зачем возвращаться в "прах" тому кто есть "прах". Ну это как сказать тебе ты - человек и будешь человеком. Лично для меня это место "прах ты и в прах возвратишься" лишний раз доказывает дискретность места "и сотворил Яхве Бог человека из праха (этам первый), и вдунул в его ноздри дыхание жизней (этап второй)..." И опять же тут нужно понимать что такое этот прах. Даже СИ, кажется это понимают... ;-)

[Nooss]

мы не говорим о том, что чел не умирает когда испускает дух. Тем более что у слова Рух - полно значений: начиная от дыхания, дуновения, заканчивая "природой" Бога.

Но Бытие опять же тут очень пластично и неоднозначно. Зачем возвращаться в "прах" тому кто есть "прах". Ну это как сказать тебе ты - человек и будешь человеком. Лично для меня это место "прах ты и в прах возвратишься" лишний раз доказывает дискретность места "и сотворил Яхве Бог человека из праха (этам первый), и вдунул в его ноздри дыхание жизней (этап второй)..." И опять же тут нужно понимать что такое этот прах. Даже СИ, кажется это понимают... ;-)

Человек прах, потому что создан из праха. И прах этот жив только потому что имеет руах. Нет руаха, чел превращается в то из чего создан - в прах. Создать человека - это создать компьютер. Но этот компьютер не оживет, пока не подключить его к электроэнергии. Так и с челом. Он будет мертвым разлагающимся куском мяса, если нет в нем жизненной силы.

[regent]

Человек прах, потому что создан из праха. И прах этот жив только потому что имеет руах. Нет руаха, чел превращается в то из чего создан - в прах. Создать человека - это создать компьютер. Но этот компьютер не оживет, пока не подключить его к электроэнергии. Так и с челом. Он будет мертвым разлагающимся куском мяса, если нет в нем жизненной силы.

То, о чем вы говорите, называется нешама, жизненная энергия (энергия, необходимая для жизни). Нешамой обладают и животные, в которых течет кровь (как и в компьютере электричество).

Но компьютер, в отличие от человека, не способен ОСОЗНАТЬ СЕБЯ, так как не имеет Руах, Дух Божий.

[Vinca]

Человек прах, потому что создан из праха. И прах этот жив только потому что имеет руах. Нет руаха, чел превращается в то из чего создан - в прах. Создать человека - это создать компьютер. Но этот компьютер не оживет, пока не подключить его к электроэнергии. Так и с челом. Он будет мертвым разлагающимся куском мяса, если нет в нем жизненной силы.

Ты просто сейчас мыслишь и выдаешь на гора в отрыве от контекста Бытия. Если следовать такой логике, то рыбы из Бытия - суть вода. А животные - суть земля.

Но Бытие уже в 1-й главе показывает разницу между человеком и остальным миром:

Цитата из Библии:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:26-28)

Человек изначально в замысле создателя - не часть природы, не просто один из животных видов. Но суть - образ Божий.

[Nooss]

Ты просто сейчас мыслишь и выдаешь на гора в отрыве от контекста Бытия. Если следовать такой логике, то рыбы из Бытия - суть вода. А животные - суть земля.

Но Бытие уже в 1-й главе показывает разницу между человеком и остальным миром:

Цитата из Библии:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:26-28)

Человек изначально в замысле создателя - не часть природы, не просто один из животных видов. Но суть - образ Божий.

Я не имел в виду, что чел - суть земля. В челе и воды не мало. Я имел в виду то, чему учат СИ. Чел создан из элементов земли. Так сказать таблица Менделеева. Да и от животных чел в этом смысле не отличается. А вот если говорить об интеллекте, то да, мы созданы по образу Бога. Однако это не говорит о наличии в нас вечного не уничтожаемого Я. Я было сотворено и это Я умирает со смертью чела, и это Я Бог может воссоздать. Из чего и как создано Я, можно только догадываться. А скорее всего нам это не понять.

[Nooss]

То, о чем вы говорите, называется нешама, жизненная энергия (энергия, необходимая для жизни). Нешамой обладают и животные, в которых течет кровь (как и в компьютере электричество).

Но компьютер, в отличие от человека, не способен ОСОЗНАТЬ СЕБЯ, так как не имеет Руах, Дух Божий.

С компом это просто грубый пример того, благодаря чему жив человек, а не благодаря чему он осознает свое Я. Хотя конечно, мертвый чел не сможет осознавать свое Я, потому что у мертвого нет РУАХА - жизненной силы, который есть так же и у живых животных.
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
(Еккл.3:19)
Сравни
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
(Быт.7:21-23)

[Vetrov]

2Игорян
Всё логично, если смотреть "со стороны". Особенно с акцентом на "носитель". А если с позиции моего субъективного ощущения "Я" (и именно до процедуры разборки), то таки непонятно, как от замены атомов на аналогичные может зависеть дальнейшая судьба этого самого ощущения "Я". Мне кажется, что в обоих случаях я так и не узнаю, что потом произошло. Но сейчас не могу этого формально обосновать...

Субъективное на то и субъективное, чтобы опираться на него крайне осторожно. Как я уже говорил, еслия не в состоянии отличить оригинал картины от копии, копия от этого оригиналом не становится. Есть внешняя реальность от субъективного независимая и по отношению к нему первичная.

[Vetrov]

2SirEugen
Итак,самоидентификация - процесс.Значит,присутствует некий временной промежуток.Создаем клон с идентичным "Я",оригинал уничтожаем за время меньшее,чем период самоидентификации(делаем сразу и то,и другое)."Я" оригинала будет продолжать жить в клоне.Произойдет небольшое перемещение в пространстве,и все.Теперь создаем клон,но оригинал уничтожается не сразу,а спустя некоторый дискретный промежуток времени.Что произойдет?"Я" оригинала по-прежнему сохранится в клоне!Все,что может почувствовать "Я" - это непродолжительный обморок,после которого человек пришел в себя на другой кровати.Если делать это под наркозом,то человек вообще ничего не поймет.А вот когда есть два идентичных "Я",то это более интересно.Субъективное вообще никак не соотносится с количественными параметрами.Получится что-то вроде "дважды резиновый".Т.е. полная чепуха.
Вы отталкиваетесь от субъективного, отсюда и путаница.

[Vetrov]

2regent

Однако, господа материалисты утверждают, что ваша субъективность останется жить в клоне/клонах, ну раз выражают согласие на эксперимент с уничтожением оригинала и выплатой клону 1 млрд.
Вы невнимательны. Перечитайте мой ответ.

[regent]

2regent

Однако, господа материалисты утверждают, что ваша субъективность останется жить в клоне/клонах, ну раз выражают согласие на эксперимент с уничтожением оригинала и выплатой клону 1 млрд.
Вы невнимательны. Перечитайте мой ответ.

Вас я имею в виду косвенно, прямо же свое согласие на подобный эксперимент подтвердил в теме про мозг Pioneer. С его точки зрения субъективность "Я" оригинала проявится и в клонах при условии полного материального соответствия. Точка зрения СИ на этот вопрос, как я понимаю, аналогичная.