Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

[Nooss]

Nooss
Оно не может ни из чего быть сделанным, потому что иначе не сможет иметь функцию САМОидентификации. Оно не может быть составным. Может быть только целостным. Я имею в виду самосознание "Я" как таковое.

Потому что самоидентификация сознания не вписывается в категории пространство-время. И если оно существует сейчас, значит ПОТЕНЦИАЛЬНО оно существовало всегда.

Опять потенциально Что вы вкладываете в это слово? Какое значение?
Возможно? Вероятно?
И почему вдруг самоидентификация сознания должна вписываться в категорию пространство-время? Мы вообще не имеем понятия о том, что же остается или не остается после смерти человека. Допускаю, что мы просто биороботы и умирая просто перестаем существовать. Навсегда! Воскресение может быть выдумкой.
Если же говороить о самоидентификации, то оно перестает существовать с разрушением мозга. Остается нечто, что можно облечь в тело, которое может помочь проснуться этому нечто, которое называем Я. Если же вы думаете, что после смерти Я продолжает размышлять, то никто это доказать не сможет.

Приведу примитивный пример, который будет понятен для СИ: представьте, что вы недостойны Царствия и будете Богом уничтожены. Прошел ни один миллион лет. Вопрос: сможет ли Бог воскресить ваше сознание и через миллион лет? А почему Он не мог создать это сознание еще ДО вашего рождения? Он же знает будущее и мог еще до рождения повторить тот же уникальный набор атомов, которому еще только будет суждено появиться..
И еще один вопрос: почему бы Богу одномоментно не сделать всех совершенными, просто одним махом заменив во всех грешниках грешное сочетание атомов на безгрешное, оставив при этом "Я" каждого без изменений?

Конечно Бог может. Но мы ничего не знаем о сотворении Я до появления чела во плоти. Может быть Бог творит Я в момент зачатия или рождения....а может и вообще нет никакого Я.

[Nooss]

с христианской точки зрения Я подобно геометрическому лучу.

оно имеет точку появления на плоскости но не имеет конца.

Интересное понимание. Мне даже оно нравится. Только не верится, что Бог будет неисправляющихся преступников вечно видеть перед собой в виде геометрического луча. Если только всё же исправить всех до единого преступника!

вообще - понимание СИ стиха из Бытия (и стал человек душой живой) довольно примитивно, когда как уже древние толкователи понимали под "вдунул в лице его дыхание жизни" как некий процесс отличный от сотворения.

То есть - сначала Яхве создает человека, возможно - человекоподобное существо, тетерьку-франкейнштейна - это живой организм. и только через какое то время "вдунул в лице его дыхание жизни (жизней)". Иными словами - человек мыслился (за долго до появления теории эволюции, кстати) этаким "одушевленным, одухотворенным животным".

Ну вообще-то чел становится душою ЖИВОЮ после того, как в него вдохнули дыхание жизни. А до того, он просто кусок мяса.

[regent]

Nooss

Как вы полагаете, есть ли во Вселенной Бог и осознает ли он себя?
Если да, то каким образом?

[SirEugen]

Nooss;2607240

Интересное понимание. Мне даже оно нравится. Только не верится, что Бог будет неисправляющихся преступников вечно видеть перед собой в виде геометрического луча. Если только всё же исправить всех до единого преступника!

Луч имеет пространственно-временные характеристики,а также описывается с помощью корпускулярно-волновых свойств."Я" можно продемонстрировать например, следующим образом:представьте какую-нибудь идею,возьмем "духовность".Она существует вне пространства-времени,не имеет объективного отображения и физических параметров.Если уничтожить жизнь,Вселенную,то идея сохраняется.Дух - тоже идея,которая воспринимает и осознает.Что касается такого Бога,о котором Вы пишите - почитайте здесь.

[Nooss]

Nooss

Как вы полагаете, есть ли во Вселенной Бог и осознает ли он себя?
Если да, то каким образом?

А. Полагаю, что есть. Если точнее, то за пределами своего творения, то есть вне вселенной. Но контролирующий всю вселенную.
Б. понятия не имею.

[Nooss]

Nooss;2607240

....Что касается такого Бога,о котором Вы пишите - почитайте здесь.

Вообще не понял, почему вы решили, что я описываю Бога именно так, как об этом говорится по вашей ссылке.

[SirEugen]

Вообще не понял, почему вы решили, что я описываю Бога именно так, как об этом говорится по вашей ссылке.

Вы сразу упомянули "неисправляющихся преступников".Я подумал о том,что Бог для Вас прежде всего судья и палач.

[regent]

А. Полагаю, что есть. Если точнее, то за пределами своего творения, то есть вне вселенной. Но контролирующий всю вселенную.
Б. понятия не имею.

Вот аналогично и с человеком. Сознание "Я" человека находится ВНЕ вселенной под названием ТЕЛО (мозгов, мышц и костей). И каждое сознание "Я" контролирует из-вне пространства-времени свою материальную вселенную..

[SirEugen]

Вот аналогично и с человеком. Сознание "Я" человека находится ВНЕ вселенной под названием ТЕЛО (мозгов, мышц и костей). И каждое сознание "Я" контролирует из-вне пространства-времени свою материальную вселенную..

Уточню."Я" не принадлежит к объектам материальной вселенной,но полагает,что находится в ней.А также соглашается с положением в пространстве,времени и т.п.Большинство людей согласились с тем,что они являются только своим телом и полностью подчинены физической вселенной.Как духовные существа они пребывают на разных уровнях состояния несуществования.Самое дно,когда человек практически является материей - это полностью опустившиеся бомжи,люди в коме.Дух у них находится в бессознательном состоянии,а функционируют они за счет рефлексов.

[JustGuest]

Привет, vinca. Приятно, что ты оказал нам честь своим присутствием, специально зарегистрировавшись на форуме, спасибо. Отвечу на твой пост и заодно на все остальные.

И Nooss, смотрю, тоже тут. Подтягивайте за собой всех действующих с jwf Шучу.

Вот решил зарегистрироваться и здесь. Хотя конечно переубеждать кого то смысла мало. Раз у человека концепция в голове. Своя. Да.

Ну почему же, смысл есть всегда. Потом зачтется

Да - я конечно скорее "бездействующий" СИ, чем действующий. По вашему это называется - неактивный. Короче - полутруп, духовно прокаженный и все такое.

Ой, да ладно тебе, напридумывал эпитетов. Просто неактивный. СИ и к отступникам-то не относятся с ненавистью, а уж к тем, кто до сих пор СИ - и подавно, с пламенной любовью.

То есть создание в небесной, духовной сфере некой нематериальной кальки личности Апостола с опять же некой независимой от материи памяти ты допускаешь, а то что такая калька может быть у человека в период его жизни - нет.

Понимаешь, vinca, в этом нет смысла. Если на небесах есть активная копия памяти, которой пользуется человек во время жизни, то зачем она еще и на земле, в черепушке? Получается сверхбольшая степень избыточности информации.

Для Павла таки существует возможность находиться вне тела, как противоположность жизни в теле.

Конечно, он сам говорит: "есть тело душевное (физическое), а есть тело духовное". Мы не можем в точности знать, как происходит это превращение, но с моей версией о нематериальных аналогах вроде бы все. Возражения?

Вообще слова Павла тут брать в качестве примера - дохлый номер. С точки зрения любого СИ Павел - помазанник, который уже воскрес в Небесном Царстве, поэтому он обитает там (он сам говорил что-то вроде "плоть и кровь не могут наследовать Царства Божия"), а вот остальным СИ в Царство Божие попадать необязательно, поэтому и речь здесь идет о возможности воскресения людей с "земной надеждой", которые будут воскрешены на земле. Кому как не тебе это знать. Поэтому давай не будем путать читателей и касаться вопросов воскресения помазанных христиан, ты прекрасно понимаешь, что эти рассуждения ведут совсем в другую степь.

Кстати, если Ад - есть "общая могила человечества", то что там делают "души", то есть жизни людей? Зачем Христос туда спускался и что то там проповедовал кому-то ? Что значит "не оставлена душа Его в аде"?

Дай пожалуйста конкретные библейские ссылки, на основании которых и поговорим.

Христиане так или иначе считают что воскресение суть воссоединение духа, души и тела человека.

И какого тела? Что это за тело?

Зачем Богу губить в какой то геене еще и какую то душу? Если человек есть материальный объект в виде живого тела, а геена - иерусалимская свалка, куда бросали только мертвые тела?

Ну детские же вопросы для СИ, честное слово. Ты же не хуже меня знаешь, что с позиции рассуждений СИ геенна - символ вечного уничтожения, именно символ, а не конкретное место. Если человек навечно уничтожен, то он уже не в шеоле, а в геенне, то есть - не может быть воскрешен, а следовательно, его и помнить Богу незачем. Все логично.

Как ни крути а выходит как то корявенько - сначала Бог заявляет о том, что у Него де все живы - ну в том смысле что Он всех крепко помнит, а потом самая близкая к Нему личность - заявляет что Бог может погубить человека в некой геене. Да притом еще каким то причудливым ДВОЙНЫМ образом - у душу и тело.

=== Разные страшные эксперименты, предложенные SirEugen ===

Получается ерунда.Один"Я есмь" и другой"Я есмь" порубили на куски,смешали в миксере,затем этот коктейль залили в черепные коробки.Можно это сделать с точки зрения материализма?Конечно,ведь "Я есмь" определяется суммой всех нейронов,проводящих путей и элекрохимических процессов.И если оригинал - это Иван Петров,со своими руками,ногами,головогрудью и брюшком,а главное и "потому что" - с мозгами; клон - Петр Иванов,со своими членами,то что же получиться после эксперимента?Одно и тоже - нет,невозможно,потому что мозги(то,что определяет осознание себя самого) у них будут другие.Или что?

А, так вы говорили о разных людях... Я сначала понял, что вы имели ввиду два одинаковых клона. Абсолютно одинаковых. Тогда если их половины поменять друг с другом в самом конце клонирования, то они же самые получатся и никакой разницы не будет, их "я" будет и там, и там.
А если вы имеете ввиду "поменять атомы наполовину у двух разных людей", то, боюсь, они оба станут больными на голову и на все остальное и в ближайшие несколько секунд/минут прекратят свое существование, мозг просто не справится с коллизией нейронных путей, которые вдруг стали реагировать совсем по-другому. Спрашиваете, где находится "Я" того и другого человека? В целостном виде нигде. Проблема понимания этого вопроса зачастую коренится как раз в том, что люди воспринимают "Я" как нечто целостное, неразделимое и статичное, сохраняющееся на протяжении всей жизни в неизменном виде. Vinca тут помог нам понять, что это не так, что даже ощущения и отношение к жизни разнится на разных ее этапах, а это, несомненно, входит в понятие человеческого "Я", его сущности, его личности. Поэтому в этом случае два "Я" как информационные структуры пытаются взаимодействовать друг с другом, в результате чего получается каша, неизменно приводящая к нарушению функционирования всех частей организма и его гибели. А чему тут удивляться? Возьмите любые две книги, и сделайте такой же эксперимент: первое слово возьмите отсюда, второе - оттуда, третье - опять отсюда... Что останется от идентификационного впечатления каждой книги? Это будет хаотичный набор несвязанных между собой слов, и читать такую книгу становится невозможно. Это неорганизованная энергия (см. википедию), энтропия, стремящаяся к бесконечности. Вот то же самое произойдет и с разными людьми из вашего опыта.

Могу представить другой вариант."Я есмь" - осознанное бытие,независимое от пространства,времени,форм жизни и идентностей.

Хорошо, тогда позвольте пару-тройку вопросов:
1. Зачем нужна человеку материальная память, все это сложное хитросплетение механизмов, обеспечивающих работу мозга, когда всем этим заведует "Я есмь", независимое от пространства осознанное бытие?
2. Когда умирает человек, а вместе с ним и материальная память, как себя чувствует это осознанное бытие, нормально? Все помнит и т.д.?
3. И еще, тут в других темах мы обсуждаем само словосочетание "Я есмь", и некоторые утверждают (неверно, на мой взгляд), что это однозначно идентифицирует Яхве, Иегову, Всемогущего Бога. Скажите, подразумевали ли вы под этой фразой Всемогущего Бога? Ваше мнение будет очень ценно для моей дальнейшей дискуссии.

=== Если разные атомы, то и человек уже другой? ===

Это чушь. Еще и деньги за это требуют. Я бы ломаного гроша не дал.

regent очень точно описал то, что я бы и сказал на это, только другими словами. Позволю себе процитировать эту, без сомнения и без капли иронии блестящую мысль.

Нет, Игорян, Ветров не прав.

Ветров описывает наличие самоидентификации "Я" у человека с точки зрения ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ колоний атомов. А так как 2 разных атома одного и того же элемента будут подчиняться одним и тем же законам на физическом уровне, стало быть и вести себя они будут абсолютно ОДИНАКОВО в одинаковых условиях (в данном случае в категориях пространство-время). Функция мозга оригинала и функция мозга клона будут абсолютно идентичны на физическом уровне, и если рассматривать самосознание с точки зрения функционала колоний атомов, то этот самый функционал должен быть абсолютно одинаковым вне зависимости от числа созданных клонов.
Электрохимические процессы будут идентичны.

Я от себя добавлю. Давайте смотреть на вещи не с точки зрения того, кажется вам - та же личность осталась или нет. Мало ли что кому кажется. Может быть, мне кажется, что все вы, каждое утро просыпаясь, меняете свое "я" на клонированное, и что, из-за моего восприятия это так и будет на самом деле? Давайте ограничимся рассуждениями, основанными на фактах и объективной логике, а не будем оперировать своими восприятиями.

История позиционирования у атома другая? А КАКАЯ РАЗНИЦА? КАК ЭТА ИСТОРИЯ ВЛИЯЕТ НА ЕГО ФУНКЦИИ?

Скажите, если один атом в мозге заменить на идентичный, но другой, от этого "я" как-то поменяется? Для вас, может быть, да, если подходить с позиции субъективного восприятия, от "я" останется лишь 0,000001%. Фактически же не изменится ничего, поскольку этот атом будет функционировать точно так же, не изменится абсолютно ничего, человек не почувствует даже, что у него заменен один атом в мозгу. А теперь примените это рассуждение ко всему человеческому организму, и вы поймете фатальную ошибку подобных рассуждений о том, что "это будет другой человек, клон".

=== Слово (Христос) и Его появление на земле ===

А чего тут особо думать-то? Мы же вроде согласились, что есть возможность "переписать" память человека с одного информационного носителя на другой (с физического на духовный). Как в случае с тем же апостолом Павлом. Почему же невозможен обратный процесс? Вполне возможен. Хотя есть много сложностей, но постараюсь объяснить в ближайших постах.

Остальное же все оффтопно. Давайте по теме, конкретные вопросы и мысли.

[JustGuest]

Нащщет оффтопа.
Хочу напомнить вам, о почтеннейшие форумчане, базовую тему, которую мы тут развиваем на нескольких страницах.

Сначала оппоненты СИ выдвинули тезис о том, что по учению СИ в новом мире должны будут воскреснуть не умершие, а клоны. Я постарался это опровергнуть и вроде бы никто не возразил. Так давайте же прекратим уже растекаться мыслею по древу и либо закроем тему и создадим отдельные, либо будем постить конкретные возражения, договорились?

С уважением, гость.

[JustGuest]

"Я" можно продемонстрировать например, следующим образом:представьте какую-нибудь идею,возьмем "духовность".Она существует вне пространства-времени,не имеет объективного отображения и физических параметров.Если уничтожить жизнь,Вселенную,то идея сохраняется.Дух - тоже идея,которая воспринимает и осознает.

SirEugen, "духовность" - это всего лишь абстрактное понятие, под которым понимается вовсе не какая-то идея ("идея" - тоже абстрактное понятие). Понятие "духовность" придумано людьми исключительно для того, чтобы описать нечеткое множество конкретных объектов и явлений. Самой же по себе духовности, как бы парадоксально это ни звучало, не существует. Почитайте про фреймы, в какой-нибудь толковой книжке по работам над искусственным интеллектом, и вы поймете суть.

[JustGuest]

Nooss вроде хотел почитать мои посты
Welcome

[angelsweta]

Скажите, если один атом в мозге заменить на идентичный, но другой, от этого "я" как-то поменяется? Для вас, может быть, да, если подходить с позиции субъективного восприятия, от "я" останется лишь 0,000001%. Фактически же не изменится ничего, поскольку этот атом будет функционировать точно так же, не изменится абсолютно ничего, человек не почувствует даже, что у него заменен один атом в мозгу. А теперь примените это рассуждение ко всему человеческому организму, и вы поймете фатальную ошибку подобных рассуждений о том, что "это будет другой человек, клон".

Я приводил ряд постов вашей соратницы Филадельфии, где она тоже говорила нечто о копировании песни с флешки на комп.
Ну тогда может вы в курсе, что при копировании песни она во время и вплоть до завершения копирования должна быть и на компе и на носителе, куда копируют. Вопрос- что такое "ПАМЯТЬ БОГА" ? Если песня(то бишь инфа) является той самой личностью, то выходит "ПАМЯТЬ БОГА"(которая , кстати должна быть составляющей Божьей Личности) состоит из миллионов-миллиардов личностей в бессознательном состоянии? Во время "копирования" инфы с духовной болванки "архангела" на человеческий носитель архангел "расформировался","растаял", или "исчез" постепенно? Во время смерти человека Бог поатомно копирует "песню" себе в "память" типа точки восстановления? Если заменить один атом, вы говорите, что личность не изменится, а если постепенно эти атомы заменить другими и сложить с "оригинальных" атомов клон, каким образом этот клон обретет ваше "я" с какого момента его "я" станет личностью(сколько процентов атомов надо скопировать)?......

[JustGuest]

Angelsweta, простите, очень трудно было понять ваш пост, не из-за непонятного смысла, а из-за синтаксических и грамматических непоняток, особенно в последних предложениях. Но все-таки попытался.

Я приводил ряд постов вашей соратницы Филадельфии, где она тоже говорила нечто о копировании песни с флешки на комп.

Кстати, хороший пример. Более конкретный даже, чем мой.

Ну тогда может вы в курсе, что при копировании песни она во время и вплоть до завершения копирования должна быть и на компе и на носителе, куда копируют.

Еще бы, конечно в курсе. И не только при копировании, но даже при перемещении, дабы не случилось сбоя при совершении сего процесса и не осталось бы два испорченных файла. И что дальше?

Вопрос- что такое "ПАМЯТЬ БОГА"?

Я полагаю, что память Бога - это Его память. Большего об устройстве запоминающего механизма у Него не смогу вам рассказать ни я, ни кто-либо другой, разве только если Он Сам.

Если песня(то бишь инфа) является той самой личностью, то выходит "ПАМЯТЬ БОГА"(которая , кстати должна быть составляющей Божьей Личности) состоит из миллионов-миллиардов личностей в бессознательном состоянии?

Поправлю: из информации о миллиардах личностей, которой достаточно для ее полного восстановления. А чем это не устраивает?

Во время "копирования" инфы с духовной болванки "архангела" на человеческий носитель архангел "расформировался","растаял", или "исчез" постепенно?

Пока личность как комплексная структура характеристик разума отдельного человека не находится в реально существующем теле, и пока в это тело не вдунуто дыхание жизни (дух, руах) - само собой, личность не существует и никак не может изменяться. Поэтому можем допустить следующий порядок действий: создается копия на другом носителе, а потом у первого творения мгновенно отнимается жизненная сила, и в этот же самый момент оживляется копия. Таким образом может осуществляться перенос. Это, конечно, приблизительная модель, но даже если взять ее за основу, прицепиться тут, имхо, не к чему.

Во время смерти человека Бог поатомно копирует "песню" себе в "память" типа точки восстановления?

Вы не представляете себе всех возможностей Божьей памяти. Я - тем более. Они безграничны. Понимаете, ему даже не обязательно дожидаться смерти, он может делать это вообще ежемоментно. Память Бога - это вам не винчестер с жестко лимитированным объемом для сохранения информации.
Аналогия с точкой восстановления, имхо, неуместна, потому как откатываться до определенного момента никто не собирается. Нужно лишь наиактуальнейшее состояние.

Если заменить один атом, вы говорите, что личночть не изменится, а если постепенно эти атомы заменить другими и сложить с "оригинальных" клон, каким образом клон обретет ваше "я" с какого момента его "я" станет личностью(сколько процентов атомов надо скопировать)?......

Вот здесь я и не понял. Что именно вы имели ввиду под этим предложением (-ями)?
Если вы будете потихоньку отнимать у меня атомы (я вам еще не отдам их ), после чего будете складывать из них клон, то его "я" там еще не будет. Просто потому, что у вас нет необходимой жизненной силы, способной оживить творение. Оно так и останется безжизненным набором атомов. Манекен типа, ага