Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

[regent]

В случае с Иисусом Христом интересно другое.

Существовал ли Христос ДО рождения на земле в физическом теле, и если да, то ЧТО именно было воплощено в физическое тело на земле?

Принимая предпосылку СИ, что тело - это всего лишь материя, а душа - информация в мозгу.

[Воскресение]

Я тоже надеюсь, только что вот освободился от остальных тем.

Спасибо, за ответ, JustGuest.

Предположение о том, что сейчас на небе их души до сих пор живы, сразу отпадает, из-за того, что в Марка и Луки использовано будущее время глагола (воскреснут, не воскресли). То есть это им еще предстояло как минимум на момент, когда Иисус произнес упомянутые слова. А если применить теорию о воскресении, изложенную здесь, то все становится на свои места.

Обратимся к Посланию к Евреям:
Вы приступили к небесному Иерусалиму К торжествующему собору и церкви первенцев и к духам праведников, достигших совершенства (Евр. 12, 2223)
Из сказанного ясно, что в небесном Иерусалиме в настоящее время тоже торжествует собрание праведных духов «Церкви первенцев», то есть святых ветхозаветной эпохи. Адресатам же апостола Павла предстоит «взойти на гору Сион» (там же, ст. 22) и присоединиться к ним. Духи праведных названы «достигшими совершенства». Послание к Евреям написано в I веке. Прошло слишком мало времени, чтобы из учеников Иисуса, отошедших в мир иной, составилась целая Церковь первенцев, целый торжествующий в небесах собор. За какой же период «достигли совершенства» упомянутые духи праведников? Разумеется, за всю ветхозаветную эпоху. «К народу своему», то есть духам праведным, прилагались патриархи (например, Авраам Быт. 25, 8), пророки (например, Моисей Втор. 32, 50), а также все праведники (Ис. 57, 12).
Как это вписывается в вашу теорию о воскресении?

Ну не совсем душа=тело. Слово "душа" используется в разных значениях. Одно из них - сам человек/животное. Например, Бытие 2:7 говорит: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».
Он не получил душу, и не имел душу, и не стал иметь... Он сам стал душею живою. ...

С чем вы не согласны, и что, по вашему мнению, противоречит писанию из этого.

Нет, как и вы, я верю, что эти термины равноценны и равнозначны. Я просто верю, что не все люди входят в состав Божьего Царства

Разве есть спасение и вечная жизнь за его приделами?

Есть некоторые библейские предпосылки для того, чтобы можно было вести речь о земном рае.
1. Иисус говорил "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" (Матф. 5:5)

Да, но что вы понимаете под «землёй» не Новую Землю?

3. «Да будет воля Твоя и на земле, как на небе». Пока что не очень видно, чтобы на земле творилась Божья воля. Скорее наоборот. Но должна исполниться по замыслу Бога, речь идет о земле.

О том, что Царство Божье распространяется и на небе и на земле, доказывается такой цитатой из Библии. "Да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе" (Матф.6:10). Эти слова взяты из молитвы, которую дал нам Спаситель для того, чтобы мы, люди мира, усердно молились Богу-Отцу. Из выше приведенной цитаты видно то, что Царство Божье должно прийти на землю и установиться на земле "да приидет Царствие Твое".

5. Царство подразумевает, что кто-то над кем-то будет царствовать. Даже написано в Откровении 20:6: «Они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет». Кто же будут подданные этого небесного царства? Это могут быть только земные жители.

Эта ситуация до Суда, а после него, как будет с поданными и священниками? Откр. 21:24.
Какому классу людей относится Мф. 25:34, кто наследует царство?

С искренним уважением,

Взаимно.

[voyageur]

Я предполагал, что у СИ философия абсурдна, но здесь прочитал то, что не укладывается ни в какие определения. Вечная жизнь на земле в клонах!!!
Фантастическая фантазия фантазёра.
Но где об этом говорится в Писании? У Исаия читаем:

Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. ......
Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их. Ис 65:17-21.

Так что речь идёт только о ста лет жизни. Но как воскресшие будут жить с теми, кто останется после армагедона:

И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней.
И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ ", и они скажут: "Господь - Бог мой!" Зах 13:8,9.

Об этом случае Исаия писал:

Ис.29:11 И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана ".
12 И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "я не умею читать".

[Игорян]

Вообще есть кое-что, за что СИ могли бы ухватиться, спасая свою концепцию с логической точки зрения... (Вопрос о правильной/неправильной интерпретации Библии я не трогаю, меня лично в данной теме это не особо интересует).

В предыдущих дискуссиях на подобную тематику, которые шли в научном разделе форума, атеист-материалист Vetrov последовательно отстаивал следующую точку зрения. Если его распылить на атомы и затем создать точную копию из других атомов, то это не будет продолжением его существования; однако если собрать существо с аналогичной конфигурацией атомов из тех же самых атомов (достаточно даже только мозг, тело можно из других атомов - живут же люди вообще с протезами, на "Я" это особо не влияет), то это будет именно воскрешение, продолжение существования Vetrov'а.

На возражения, что, мол, один атом водорода от другого атома водорода ничем не отличается, приводил такой контраргумент:

Дело в том, что Вы включаете в "объект" только его одномоментное состояние в координате "сейчас". Следуя этой логике если мы на столе поменяем местами два яблока (поатомных копии друг-друга), то первое станет вторым, а второе первым. Что, очевидно, не так.

Объект по оси времени включает в себя и путь по ней (процесс есть свойство объекта, но не в пространственных координатах, а временных). Образно говоря яблоко похоже на сосиску из прошлого в будущее. Это ОТО со своей равноценностью любых систем отсчета и "одновременным" существованием прошлого, настоящего и будущего.

В такой, верной, перспективе учитывается все возможные характеристики объекта и становится понятна разница.

А ведь и правда... если мы ломаем табуретку и собираем новую из каких-то материалов, то это никак не будет продолжением существования той сломанной табуретки, это понятно. Но если мы чиним/собираем сломанную - именно она будет существовать дальше, не так ли? У табуретки нет "Я"... но то, что "Я" человека на какое-то время (время смерти) исчезнет, не проблема: при общем наркозе оно ведь тоже исчезает. И ничего - главное, что потом у того же тела появляется. А если из тех же самых атомов собрать человека, то ситуация аналогичная - "Я" появится у того же тела, просто воссозданного.

Правда, я что-то никак не могу осознать вот чего. Ну, предположим, разобрали меня по атомам, мое "Я" исчезло, каждый атом мозга положили в отдельный контейнер... потом собрали мозг из тех же атомов (тело пускай из других), повторив в точности их конфигурацию, какой она была на момент моей смерти. И как же так получается, что в данном случае именно я нынешний, который был до умерщвления, "очнусь", "приду в себя" и т.д. (как после какой-нибудь операции под общим наркозом), если в случае сборки из других атомов - этого не произойдет? Учитывая, что атомы различаются разве что своей "историей". Хм.

Но формально как бы получается, что Vetrov прав.

А "парадокс" насчет того, что атомы, составлявшие некогда мозг Иванова, через сто лет могли оказаться в мозгу Петрова, а еще через сто лет в мозгу Сидорова и т.д., это СИ без проблем решат. Скажут, что по воле Иеговы атомы, составлявшие мозг Пупкина на момент его смерти, никогда больше не оказывались в чьем-либо еще мозгу на момент смерти. В сердце, ноге или заднице - пожалуйста, но не в мозгу. Так что Иегова без проблем достанет эти атомы из окружающей природы, где бы они ни находились, и воссоздаст из них, как минимум, мозг Пупкина - тело можно и из других атомов.

Человечество существует, согласно СИ, всего несколько тысячелетий, так что за этот срок с атомами из мозга даже таких древних людей, как Авель (Адам, Ева и Каин не будут воскрешены, как они считают), ничего страшного вроде бы не должно было приключиться... в плане распада там и всякого полураспада. А если в мозгу какие-нибудь нестабильные изотопы и существуют, то всемогущему Иегове при желании раз плюнуть их "законсервировать" и спрятать где-нибудь в укромном местечке. (Кто усомнится - лишать общения).

P.S. Я считаю, чуваки в штаб-квартире в Бруклине как порядочные люди должны будут отстегнуть Vetrov'у хотя бы 10% от ежегодного оборота своего МММ. За спасение концепции. Ну, и Игоряну тоже немножко можно. Так сказать, за наводку.

P.P.S. Vinca, Illidan и др., что скажете? Ну, если посмотреть с материалистической/иеговистской т.зр. на природу "Я" человека. Решается так проблема клонов "в раю на Земле" или не решается?

[regent]

Нет, Игорян, Ветров не прав.

Ветров описывает наличие самоидентификации "Я" у человека с точки зрения ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ колоний атомов. А так как 2 разных атома одного и того же элемента будут подчиняться одним и тем же законам на физическом уровне, стало быть и вести себя они будут абсолютно ОДИНАКОВО в одинаковых условиях (в данном случае в категориях пространство-время). Функция мозга оригинала и функция мозга клона будут абсолютно идентичны на физическом уровне, и если рассматривать самосознание с точки зрения функционала колоний атомов, то этот самый функционал должен быть абсолютно одинаковым вне зависимости от числа созданных клонов.
Электрохимические процессы будут идентичны.

Поэтому проблема на атомном уровне не решена.. Бабки остаются в штаб-квартире

[Illidan]

А "парадокс" насчет того, что атомы, составлявшие некогда мозг Иванова, через сто лет могли оказаться в мозгу Петрова, а еще через сто лет в мозгу Сидорова и т.д., это СИ без проблем решат. Скажут, что по воле Иеговы атомы, составлявшие мозг Пупкина на момент его смерти, никогда больше не оказывались в чьем-либо еще мозгу на момент смерти. В сердце, ноге или заднице - пожалуйста, но не в мозгу. Так что Иегова без проблем достанет эти атомы из окружающей природы, где бы они ни находились, и воссоздаст из них, как минимум, мозг Пупкина - тело можно и из других атомов.
...
P.P.S. Vinca, Illidan и др., что скажете? Ну, если посмотреть с материалистической/иеговистской т.зр. на природу "Я" человека. Решается так проблема клонов "в раю на Земле" или не решается?

Парадокс здесь, ИМХО, возникает лишь в случае исключительно материалистического подхода к человеку. Когда само существование информации завязано на материальный носитель.

достаточно даже только мозг, тело можно из других атомов - живут же люди вообще с протезами, на "Я" это особо не влияет

Что, если личность человека всё-таки и впрямь определяется.... эээ... чем-то идеальным?
P.S. Да уж, эдак ВиБР и в самом деле оказываеццо прав: злобные аццтупнеги и читающие Библию самостоятельно возвращаются на блевотину традиционных христианских вероучений

[Vinca]

тут выше приводился пример Христа. То есть вопрос его вочеловечивания. Если Слово до того как стало Плотью не состояло из каких то атомов, то есть было внематериальным, то что перешло в Христа?

Если последовательно применять концепцию языческого материализма, то Иегова был вынужден и из Слова создать человеческий клон. То есть Слово в какой то момент погибло на небе, потом на земле появился ребенок и набор атомов этого ребенка сложился так, что сознание Слова проявилось в нем.

[angelsweta]

Если последовательно применять концепцию языческого материализма, то Иегова был вынужден и из Слова создать человеческий клон.

Нечто похожее вышло в итоге в соседней теме в результате долгого вытягивания того, что СИ подразумевают под некоторыми понятиями
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
после вопроса о перенесении жизни и об этом процессе переписания инфы и некоторых ньюансах данной фантасмогории
Извините, что много ссылок на посты одной активной участницы, просто было забавно наблюдать, как она уверенно, без малейших сомнений ,внедряла !"факт" данного процеса аннигиляции архангела и переноса его жизни на человеческий носитель.

[voyageur]

Если даже предположить невероятное, реализовать гипотезу СИ, то возникает главный вопрос, каким образом люди будут вечно жить на земле в своих клонах. Если они (по их теории) не будут умирать, т.е. будут бессмертны, и такими же бессмертными будут их дети, то земля будет перенаселена в короткое время, человечество превратится в раковую опухоль на теле Земли, некое паразитическое сообщество саранчи, которая сожрёт всё вокруг себя. Или они будут питаться только Святым Духом? Они будут должны ничего не строить, ничего не делать, и просто существовать, иначе им не хватит никаких ресурсов.
Конечно всё это забавная фантазия наивных мечтателей. СИ забыли главное, не Бог должен служить людям, а люди должны служить Богу, и не расчитывать на то, что Бог должен осуществлять все людские фантазии, которые возникают в их воспалённом воображении.

[Vinca]

Если даже предположить невероятное, реализовать теорию СИ, то возникает главный вопрос, каким образом люди будут вечно жить на земле в своих клонах. Если они (по их теории) не будут умирать, т.е. будут бессмертны, и такими же бессмертными будут их дети, то земля будет перенаселена в короткое время, человечество превратится в раковую опухоль на теле Земли, некое паразитическое сообщество саранчи, которая сожрёт всё вокруг себя. Или они будут питаться только Святым Духом? Они будут должны ничего не строить, ничего не делать, и просто существовать, иначе им не хватит никаких ресурсов.
Конечно всё это забавная фантазия наивных мечтателей. СИ забыли главное, не Бог должен служить людям, а люди должны служить Богу, и не расчитывать на то, что Бог должен осуществлять все людские фантазии, которые возникают в их воспалённом воображении.

ну тут они приведут ряд в принципе логичных аргументов:

- Бог дал повеление наполнить землю, а не перенаполнить ее.
- Воскресшие не будут плодиться в принципе, так как Христос, отвечая на известный вопрос (о том кем будет женой по воскресении некая женщина у которой было несколько мужей и все умерли) сказал что там ни замуж не выходят ни женятся, но пребывают яко ангелы на небеси.

[Newshin]

ну тут они приведут ряд в принципе логичных аргументов:

- Бог дал повеление наполнить землю, а не перенаполнить ее.
- Воскресшие не будут плодиться в принципе, так как Христос, отвечая на известный вопрос (о том кем будет женой по воскресении некая женщина у которой было несколько мужей и все умерли) сказал что там ни замуж не выходят ни женятся, но пребывают яко ангелы на небеси.

На аватаре Вы?

Вот Вам вопрос, почему на земле воплощются человекодемоны???

Явные противники Иисуса Христа, тем не менее Бог дает им жизнь.

[Neofit-1]

- Воскресшие не будут плодиться в принципе, так как Христос, отвечая на известный вопрос (о том кем будет женой по воскресении некая женщина у которой было несколько мужей и все умерли) сказал что там ни замуж не выходят ни женятся, но пребывают яко ангелы на небеси.

Хм... Это как? Мы, если воскреснем, будем бесполыми существами? То есть если я был мужчиной, то кем буду себя чувствовать? Интересно, а будет ли сексуальное влечение и все остальное... ? И если будут, то только ради удовольствия, если дети не будут рождаться? А ведь на картинках где СИ изображают земной рай изображены дети. Откуда дети то возьмутся в раю от СИ?

[voyageur]

ну тут они приведут ряд в принципе логичных аргументов:

- Бог дал повеление наполнить землю, а не перенаполнить ее.
- Воскресшие не будут плодиться в принципе, так как Христос, отвечая на известный вопрос (о том кем будет женой по воскресении некая женщина у которой было несколько мужей и все умерли) сказал что там ни замуж не выходят ни женятся, но пребывают яко ангелы на небеси.

Если они мечтают жить как ангелы, то земная жизнь вообще теряет всякий смысл, не проще ли быть бестелесными духовными существами (ангелами), что и должно быть в действительности.
Но от СИ я слышал разное, порой их теории превосходят все мыслимые и немыслимые фантазии. Многие из них мечтают после армагедона обрести всё имущество людей, которое останется безхозным. Жалко только то, что они не видят то, какой будет земля (города, селения) после атомной мировой войны. Города превратятся в руины и выжженную атомным огнём землю, для изнеженного современного человека жизнь на земле превратится в ад.
Те же, кто выживут будут своим тяжёлым трудом добывать себе скудную пищу. Так что халявы манны небесной не предвидется. Это будет время очищения от дури благ современной цивилизации. Пусть внимательно читают пророчества, а не мечтают о будущих земных благах, никто для людей не создаст на земле место изобилия и достатка.

[regent]

На аватаре Вы?

Вот Вам вопрос, почему на земле воплощются человекодемоны???

Явные противники Иисуса Христа, тем не менее Бог дает им жизнь.

Потому что земля - это место для перевоспитания и духовного возрождения, ну не стоит называть нас "человекодемонами", можно сказать, "заблудших душ", коими являемся и мы с вами.

А ЖИЗНЬ дается не всем, или вы под жизнью понимаете существование?

[Vetrov]

2regent
Нет,Игорян, Ветров не прав.
Нет, Ветров прав.

Ветров описывает наличие самоидентификации "Я" у человека с точки зрения ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ колоний атомов. А так как 2 разных атома одного и того же элемента будут подчиняться одним и тем же законам на физическом уровне, стало быть и вести себя они будут абсолютно ОДИНАКОВО в одинаковых условиях (в данном случае в категориях пространство-время). Функция мозга оригинала и функция мозга клона будут абсолютно идентичны на физическом уровне, и если рассматривать самосознание с точки зрения функционала колоний атомов, то этот самый функционал должен быть абсолютно одинаковым вне зависимости от числа созданных клонов.
Электрохимические процессы будут идентичны.

Функции/процессы будут идентичны, атомы - нет. У копии табуретки функции также идентичны оригиналу, но оригиналом она от этого не становится.