Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

[Neofit-1]

Цитата участника JustGuest:
апостолы тоже ошибались в своих суждениях и высказываниях, хотя официально и на полном серьезе были посланы Христом и тоже от имени Иеговы возвещать Божью истину сначала своим соотечественникам, а потом и другим народам.

Цитата участника Illidan:
Вы можете привести примеры того, как апостолы публично или частно учили тому, что впоследствии было бы названо заблуждением, как истине от имени Яхве или Христа?

Естественно, что - нет. Вообще, они разве назначали, какие-либо даты? Были ли эти даты приурочены к какими-либо хронологическим раскладкам и вычислениям? Изгоняли ли из собрания за не веру в эти даты? А СИ амнистируют изгнанных несогласных, после того как сам «раб» отменил свои же предсказания?
А вам известна история этих дат, как они вычислялись, в частности 1914, 1925 и 1975 год? На основании каких цитат из Библии это делалось, и откуда брались эти даты?
Вы исследовали этот вопрос для себя, или приняли все это на веру? Или вас это не интересует, JustGuest, и вы слепо верите всему, чему учит «верный и благоразумный»?

Так вот, мое мнение. Никто из апостолов не верил и не учил о каких-либо фиксированных датах, приуроченных к каким-либо пятилеткам. Они жили надеждой о быстром возвращении Господа. Поэтому бодрствовали ежедневно, дожидаясь возвращения Христа, указывая на необходимость быть готовыми ежечасно: «Я вам сказываю братия: время уже коротко, ибо проходит образ мира сего». (1Кор.7:29,31).
«Ночь прошла, а день приблизился: итак отвергнем дела тьмы и облечемся в оружия света». (Рим.13:12).
То есть, апостолы учили, что нужно ежедневно помнить, что приход Господа может случиться в любой момент. Но, согласно утверждению ваших бруклинских пророков, Павел не мог знать всех истин от Бога, ибо в те времена еще не умножились знания. А вот во времена Рассела Иегова начал изливать «истину» на свое едиственноправильное собрание. Куда уж апостолам до Рассела, Рутерфорда и их последователей. Ошибался ап. Павел, ибо не было нужды бодрствовать, ибо за проповедью евангелия не имел, видимо, возможности тщательно исследовать Писания, особенно книгу Даниила. В которой четко была указана истинная дата пришествия/присутствия Христа в 1874 году, а немного позже более истинная в 1914 году. Эх, если бы знал об этой дате Павел, не нужно было бы бодрствовать, можно было бы еще пожить в свое удовольствие, иногда расслабиться. Ведь раньше, чем до 1914 года, по утверждению ваших шибко зорких интерТРЕПАТоров Писания, второе пришествие не могло состояться. Гуляй, греши, и если тебя не застигнет наглая смерть, все еще есть время для покаяния. Но допустим, что ваши зоркие бруклинские орлы, что-то там увидели. Да, Рассел был не глупый человек и он не плохо знал Библию, и более-менее неплохо описал, то, что должно случиться прежде, чем придет Христос. А он учил, какими признаками будет сопровождаться пришествие Христа. Хотя понятно Рассел для вас не авторитет, поэтому цитировать его не буду. Но это не мешает вам во всеуслышание рассказывать байку, как ваши духовные братья точно определили 1914 год спустя 17 лет после самого события. А кто они были эти духовные братья, Исследователи Библии - предшественники СИ? Откуда взял это учение Рассел, сам допетрал? А вот хренушки, стащил он это учение у Нельсона Х. Барбоура, а тот в свое время, немного подправив, у Джона А. Брауна. С каких это пор адвентисты вам стали братьями? Так чему же учил Зоркий Сокол, т.е. Рассел. Вот откройте 2 том его «Исследований Священного Писания», если у вас есть такая книга (когда-то мне брат приносил эту книгу по очень большому блату из библиотеки ЗЦ, ибо любому встречному-поперечному ее не дают на руки) и я сделал из нее ксерокопию. Так вот, у меня на страницах 76-78 написано. Перевожу с польского и с сокращениями:
«Во-первых, в этом году (имеется в виду 1914 год) Царство Божье примет полную власть над миром, а немного спустя, оно будет «установлено» на развалинах существующей системы.
Во-вторых, что тот, кто имеет законное право, чтобы принять господство над миром, в это время будет присутствовать как новый Властелин мира,
В-третьих, на какое-то время перед концом 1914 года последний признанный Богом член церкви Христовой, как представитель «царского священства», «тела Христового» будет прославлен вместе с Главой (Иисусом) потому что каждый член должен царствовать с Христом, являясь сонаследником Царства с Ним, и оно не может быть полностью «воздвигнуто» без всех членов.
В-четвертых, от этого времени Иерусалим не будет больше попираем язычниками, и восстанет из праха Божьего гнева к своему величию, потому что «времена язычников» исполнятся, или закончатся.,
В-пятых, от этого времени, или даже ранее, слепота с части народа Израиля будет снята, потому что она должна была продолжаться до той поры, «пока не пройдет полнота язычников» (Рим.11:25).
В-шестых, время великой скорби, какого не было от времени существования народов, закончится всеобщей анархией,после чего измученное человечество начнет познавать мирные благословения «нового неба и новой земли»,
В-седьмых, пред этой датой Божье Царство в силе, организованное на земле, сокрушит и сломает все правительства язычников (Дан. 3:34) и полностью поглотит власти и их царей».

Что из этого исполнилось? Ничего. И не могло исполниться. Ибо дата 1914 года высосана из пальца - ни Библией, ни историей с археологией ее никак не подтвердить. Я не знаю, насколько искренне верил в эту дату Рассел, но я знаю, как искренне заблуждаются настоящие СИ.

Цитата участника JustGuest:
Знаем, 1 Тим. 5:20, пройденный этап. Но неужели вы не знаете, как это объясняют СИ? Если интересно, и еще не выкинули книгу Рассуждение (ну или компьютерная библиотека осталась), гляньте статью Исповедь, там, в самом конце, найдете. Только причем тут "сдача" старейшинам грешников? По-вашему, если решение об исключении принимается не публично, так это повод серьезным грешникам костенеть в своем грехе?

Цитата участника Illidan:
Извините, но Писание я прежде всего предпочитаю толковать Писанием. А оно говорит ясно и недвусмысленно: "Обличай пред всеми". Как это можно понять иначе? Не ведаю.
Это повод усомниться в компетенции отправляющих правосудие.
Иисуса Христа тоже приговорили к смерти за закрытыми дверями, с такой массой процессуальных нарушений, что впору повеситься.

Естественно, что все ереси и грехи членов церкви должны выноситься на публику. Каждому должно дать возможность защитить себя перед собранием хотя бы ради того, чтобы избежать слухов или чтобы другим не повадно было. Но у вас просто следует короткое объявление, что такой-то такой-то больше собранию не брат, не сват, не жнец и на дуде не игрец. Так ли поступали христиане в первых общинах? Нет, конечно. Во всяком случае, у христиан не должно быть судилищ по принципу синедриона или «святой» инквизиции, и, не дай Бог, скоропостижных по принципу сталинских трибуналов-троек. Хотя, до 1944 года у вас решение об исключении из организации было в компетенции самого собрания. (см. «Возвещатели», стр.187). Эту тему можно пообсуждать и продолжать далее, но за не имением времени пока остановлюсь на этом.

Цитата участника JustGuest:
У вас есть другие предложения? Скажите вашу версию того, как Бог создал вселенную.

Цитата участника Illidan:
Из ничего. Это классическая версия сотворения Вселенной, и я её придерживаюсь.

Естественно, что из ничего. Уже первый стих Библии говорит об этом:
«В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт.1:1). (Берешит бара Элохим эт hашамаим вэ`эт hа`арец).
Так вот, глагол «бара», означает творение чего-нибудь из ничего. Хотя, нужно понимать правильно этот стих как «в начале сотворения», т.е. перед этим действием, когда Бог начал творить, ничего не существовало, кроме самого Бога. Для нашего нееврейского воображения тяжело понять это выражение, но оно на подобие (имхо) того, если бы я выразился «бара», то это означает, как бы выход чегото из внутреннего наружу. То есть Бог создал мир из Себя, так можно понять это выражение или создание бытия из небытия. Где-то так.

[JustGuest]

Вы изволили усомниться в моей адекватности

Вот именно, не обзывал. А усомниться в отношении меня вы сами себе во многом чем позволяете, такшта не выискивайте соломинку

Ну, видимо, один известный мне докладчик, походя обозвав новопринимающих от символов психически больными людьми, научился этому не на ШТС

Ну ведь со многими и на самом деле так. Я уж молчу про специальные рейды господ-отступничков на Вечерю с целью всей оравой выпить все вино и съесть всю еду, чтобы другим не досталось

А с троллями только так. А лучше к пингвинам.

Увы, уважаемый тролль, это не jwf, и админской властью в сем чудном месте вы, слава Богу, не наделены. А к пингвинам вы умеете отправлять при откровенно слабой аргументации с вашей стороны, видел, видел...

Вы мне жутко напоминаете одного моего сетевого знакомого, бывшего СИ, вернувшегося в лоно мамы-Организации... нет, не того с Дальнего Востока. Очень уж знакомый штиль ведения беседы...

Такое ощущение, что в вас играют те же чувства, что и при написании постов, когда вы "положительно хотели сдать А.Ч. в Солнечное" На такие поступки вы мастера, конечно. Браво, христиане.

Так что, м.б., и часики себе пишете, откуда ж мне знать?

Знакомый психологический прием. Приписать дурные мотивы.
- А что это они, интересно, все ходят тут? Зачем им это надо? Да еще в холодную погоду? Может правда, люди что-то светлое, чистое донести хотят?
- Да ты што! Им просто деньги платят сверху, из Америки, вот они и ходят, отрабатывают. А еще они квартиры отбирают, вот и поживут в одной квартирке, а потом идут другую искать, по домам...

Можно.

Так поосторожнее с такими словами-то. Иначе к пингвинам может уйти кто-то другой

Увы, 120-летнего опыта хватаний конкурента за руку у меня нету

Ну, десятилетний опыт как минимум, так что уж не скромничайте, сударь. (или как там - мессир )

ФСБ, батенька, и так известно, кто Вы, в каком районе проживаете, через какого провайдера в Сеть ходите и когда за Вами следует прийтить для повязания и ввержения в ближайший пингвинятник

Даже если я сижу через цепочку анонимных прокси? Сегодня я украинец, через неделю беларус, еще через неделю приползу на форум из Германии...
А что поделать, жизнь такая

Ну, поелику у меня старческого... пардон, старейшинского благословения не было, то поневоле приходилось выкручиваться Видимо, с тех пор ничего не изменилось?

Да вы и сами прекрасно знаете. Просто "есть опасность". Плюс достаточно сомнительное отношение к таким методам свидетельствования (основной метод - по домам). Но не грех же, верно?
А уж запрета на это тем более нет, ни в изданиях публикаций, ни в письмах.

Нет, не отказываюсь. М.б., насчёт срока и погрешу противу истины... но Вы же не будете отрицать, что с т.з. верного и благоразумного Вы ведёте себя весьма непозволительно? И что уже сейчас, если два свидетеля поймут, кто Вы на самом деле, Вас можно спокойно притянуть за комитет за общение с отступниками? Только сетевая анонимность Вас, сударь, пока что и спасает...

То есть, совершаем пророчество своими же руками? Весьма благородно.
Вот только инкриминировать нечего. Разберем поподробней, ради интереса.
Во-первых, есть куча нюансов, с которыми вы, видимо, не знакомы. Отсюда и получаются нелепые выводы а-ля "Калин читает книгу Френца, ему можно, значит все СИ свободно могут это делать".
Во-вторых, даже если "по-совести", общение в интернете не запрещено, слова Игоряна о его статусе заметил после дела (да и не отвечал больше), а вы, господин оппонент, то ли мирской, то ли полумирской, то ли еще какой. В-общем, не вдавался я в дебри вашей суровой биографии, и не собираюсь, главное - ваше крещение из-за блуда епископат аннулировал, а второй раз вы в бассеин не пошли. Про остальных вообще не в курсе. И с какими отступниками я общался? Или, уважаемый, разговор становится отступническим, когда в нем наличествуют сомнительные аргументы, подрывающие веру? Тогда вы с таким мнением в сто раз фарисейственней СИ.

На остальные части лень отвечать, уж не обессудьте, наш взаимный оффтоп достиг космических размеров. Хочется дождаться ответа по клонам и продолжить на какую-то конкретную тему говорить, хотя и этот приветственный диалог был весьма эпичен.

[JustGuest]

Остальное не читал, ибо оффтоп, но глаза зацепились за

Так вот, глагол «бара», означает творение чего-нибудь из ничего. Хотя, нужно понимать правильно этот стих как «в начале сотворения», т.е. перед этим действием, когда Бог начал творить, ничего не существовало, кроме самого Бога. Для нашего нееврейского воображения тяжело понять это выражение, но оно на подобие (имхо) того, если бы я выразился «бара», то это означает, как бы выход чегото из внутреннего наружу. То есть Бог создал мир из Себя, так можно понять это выражение или создание бытия из небытия. Где-то так.

Так я о том же. Из Самого Себя и создал, из Своей внутренней энергии, мощи, называйте как хотите, суть не изменится.

[Illidan]

В-общем, не вдавался я в дебри вашей суровой биографии, и не собираюсь, главное - ваше крещение из-за блуда епископат аннулировал...

Увы мне, но не аннулировали, сволочи
Раскусили они мои коварнейшие планы и с ёлки слезть, и не исцарапаться. Устно мне было заявлено, что с т.з. филиала, куда я направлял соответствующее пейсьмо, я таки являюсь крещённым СИ со всеми вытекающими. Поэтому никакого аннулирования , а чин чинарём извольте встать к стенке и айнзац-команда из местных епис-копов проведёт экстерминацию через расстреляние

Извиняйте, что не могу выправить especially for you соответствующую бумаженцию с печатью филиала

Хочется дождаться ответа по клонам и продолжить на какую-то конкретную тему говорить, хотя и этот приветственный диалог был весьма эпичен.

По клонам, говорите?
Тут один, кстати, ещё пока действующий формально СИ на соседнем форуме изволил высказаться по теме.

кстати, по логике вещей

престарелые СИ таки должны воскресать престарелыми, со всеми болячками и маразмом, так как на молекулярном уровне у клона возникнет диссонанс, ведь он должен быть точной копией Я не с отмоткой в 40 лет, а как есть на момент наступления смерти

иначе соответствие будет неполным

даже у других клонов будут подозрения что этот пацан вовсе не тот старый пердун, который нес маразм на разборе сторожевой

короче - уэтого бодрячка как ни крути концы с концами не сойдуться

и зря вы его не прижали сразу, а пустились в пространный оверквотинг

Так, может быть, прокомментируете?

[Павел_17]

В которую вы верили, однако, много лет. И сейчас все залпом отрицаете.

Не вижу в этом ничего странного или страшного. Я 30 лет не верил, что Бог есть. Предлагаете вернуться назад?

А в остальном, давайте ближе к теме. Ваши дуэли можно оставить для привата.

[regent]

Illidan

кстати, по логике вещей

престарелые СИ таки должны воскресать престарелыми, со всеми болячками и маразмом, так как на молекулярном уровне у клона возникнет диссонанс, ведь он должен быть точной копией Я не с отмоткой в 40 лет, а как есть на момент наступления смерти

иначе соответствие будет неполным

даже у других клонов будут подозрения что этот пацан вовсе не тот старый пердун, который нес маразм на разборе сторожевой

короче - уэтого бодрячка как ни крути концы с концами не сойдуться

и зря вы его не прижали сразу, а пустились в пространный оверквотинг

Кстати, очень правильный пример!
Как быть с воскресающими старичками? Нейронные связи, определяющие его личность оставляем? Или начисто стираем личность, меняя "структуру соединений"?

[SirEugen]

Забавно, что недавно в научном разделе форума несколько человек пытались рассказывать тамошним материалистам про "парадокс клонов". Я ссылку давал в первом посте. Ну, им популярно объяснили, что "парадокс" получается разве что при их подходе.

Вздор.Вот здесь я задал вопрос:Где будет "Я" оригинала в момент окончания процесса?Не через долю секунды,не "Я" клонов,а именно "Я" оригинала в момент "сейчас",когда было завершено клонирование?Внятно аргументированного ответа не последовало.Так,порожняки...Этот парадокс при материалистическом подходе неразрешим.Хотя решение очень простое:"Я" нематериально,и следовательно,не дублируется.А также не уничтожается.Клон будет болванкой,красивым молодым трупом.
Предлагаю следующую задачу.Предположим,создали Ваш клон.Вы - это Вы,а он - это он.Все в порядке.Это происходит под наркозом,чтобы не было никаких субъективных искажений.Затем вас поместили в две телепортационные камеры и начали постепенный обмен материей.Сменили руку,другую,сменили ноги.Поменяли мочевой пузырь,кишки и прочее г...Тело поменяли,начали обмен мозгами.Сменили по кусочку,затем еще по куску,еще и еще - ровно на 50%.Другой вариант - на 75%.Эксперимент окончен,пробуждение.Итак,где будет Ваше "Я" в том и другом варианте?

[JustGuest]

(Ну щас, понапишем....)

Нет проблем. Впредь игнорю мессаги Illidan'а и Игоряна. По крайней мере на сообщения под их основными никами отвечать не собираюсь, сами захотели (по крайней мере А.Ф.)
И еще. Я не домосед. И не Антон. И не Грант.
Прекращаю оффтопить и продолжу по теме. Наверное, несколько постов еще, не более, я своей целью ставил не переубедить, а высказать свое мнение по позиции СИ и их отношению к этому вопросу. Итак.

Несмотря на то, что некоторые (vinca, к примеру) заявляют, что вопрос о клоунах - один из самых сложных, тем не менее я не вижу ничего противоречивого в изложенной модели воскресения (как это могло бы быть на самом деле).

Где будет "Я" оригинала в момент окончания процесса?Не через долю секунды,не "Я" клонов,а именно "Я" оригинала в момент "сейчас",когда было завершено клонирование?Внятно аргументированного ответа не последовало.Так,порожняки...Этот парадокс при материалистическом подходе неразрешим.Хотя решение очень простое:"Я" нематериально,и следовательно,не дублируется.А также не уничтожается.Клон будет болванкой,красивым молодым трупом.

А мой подход в том, что в момент, когда будет завершено копирование, "Я" оригинала у оригинала же и останется, а у появившегося клона будет "Я", идентичное оригинальному. И все же это не означает, что эти два одинаковых "Я" каким-либо образом тесно связаны и подвержены одновременному изменению. Сложно? Попробуем по-простому.

Вы перемещаете файл с одного диска компьютера на другой. Для вас это один и тот же файл, по крайней мере с одним и тем же содержимым. На самом же деле уровни намагниченности на первом диске были уничтожены, но перед этим они были в точности воспроизведены на втором. Но содержимое файла не изменилось, вы и дальше можете продолжать с ним работать, он и дальше обладает всеми теми же свойствами, которые он приобрел, все то содержимое было сохранено и осталось неизменным.

С другой стороны, если его не переместить, а скопировать, это будет один и тот же файл на двух дисках. Но это не означает, что они связаны какой-то таинственной связью и изменяются одновременно. Если вы внесете изменения в оригинал, копия не поменяется, и наоборот. Поэтому и оригинальная личность в предыдущих рассуждениях не чувствовала боли клона, которого мучают. Это две идентичных личности, которые, однако, с момента копирования продолжают жить самостоятельной жизнью, моментально теряют свою идентичность, свои ассоциативно-комплементарные свойства по отношению друг к другу. У них будут общие воспоминания, общие мысли, одинаковый характер (пока он не изменится под воздействием окружающих факторов), одинаковые мыслительные способности, но дальше они живут отдельно и независимо.

Я понимаю вопрос - а где же сейчас оригинальное "Я" - у первого или у второго? А ни у того, ни у другого. На момент копирования они были и там, и там. После него - моментально разъехались из-за того, что помещены не в равные условия жизнедеятельности. Находятся в разных точках пространства, видят окружающую обстановку уже с разных углов, поэтому и воспринимают мир по-разному.

Но если копии нет, если произошло только восстановление, то я - это я и есть. Если меня под наркозом скопируют, оригинал уничтожат, а копию оставят в живых, то я никак это не почувствую, проснусь и буду дальше заниматься своими делами, не осознавая того, что я - это, оказывается, не я, ужас-то какой! Только вот мне какое дело, если мне, по-сути, этим жизнь продлили?

Да, Спилберг отдыхает, конечно Но вы сами просили ответить на вопросы

Предлагаю следующую задачу.Предположим,создали Ваш клон.Вы - это Вы,а он - это он.Все в порядке.Это происходит под наркозом,чтобы не было никаких субъективных искажений.Затем вас поместили в две телепортационные камеры и начали постепенный обмен материей.Сменили руку,другую,сменили ноги.Поменяли мочевой пузырь,кишки и прочее г...Тело поменяли,начали обмен мозгами.Сменили по кусочку,затем еще по куску,еще и еще - ровно на 50%.Другой вариант - на 75%.Эксперимент окончен,пробуждение.Итак,где будет Ваше "Я" в том и другом варианте?

Вы уже, надеюсь, поняли. И там, и там. От перестановки слагаемых сумма на меняется.

Ну и еще, пожалуй, пробегусь по аргументации vinca.

Во-первых, про диссонанс на молекулярном уровне рассказывайте, пожалуйста, кому угодно еще, только не мне. Это вообще ненаучное выражение, что оно означает? Молекулярный диссонанс... Главное, звучит красиво, правда ведь?

Во-вторых, никто не говорит, что произойдет отмотка к состоянию на сколько-то лет назад. Надо же понимать, что библейские слова о возвращении к дням юности - поэтически описанный процесс, и это описание не нужно понимать буквально. А вот представьте. Здешние товарисчи тут поговаривали, что их личность не меняется на протяжении многих лет. Но вот обидели кого-то словом - в следующий раз будете внимательными к словам. Или не будете, это уж у кого как. Но отпечаток от этой ситуации останется, отпечаток, который изменит вашу личность, модифицирует ее, внесет изменения. И все же это останетесь именно вы, с вашим уникальным во вселенной набором мыслей, привычек, чувств, и т.д. Поэтому изменения происходят вполне безболезненно, не разрушая личность, а модифицируя ее. Вроде простая мысль, а многие, судя по комментам, до сих пор не могут это понять. Похоже, они думают - вот ноготь отстриги у человека, и уже молекулярные структуры все порушатся, и уже это будет не та личность, которая была вначале. Ну разве не бред? А ведь были такие сообщения, только надо порыться...

Так вот, собственное "Я" подвижно, изменяемо, динамично, оно в постоянном движении, это не статичная структура (разве только на определенный момент времени).

Создаем с нуля совершенное тело человека, без недостатков, развитое физически, лет этак в тридцать на вид. Проецируем внутрь мозга все нейрохимические связи, которые были у умершего за наносекунду до его смерти. Укрепляем их, чтобы воспоминания были более яркие и четкие, заодно склероз этим подлечиваем. Совершенствуем все остальное до предела. Остается только оживить. Оживший/воскресший человек вовсе не будет клоном, это будет та самая личность, в точности воспроизведенная со всеми особенностями, но совершенная. Так что пример с пожилым человеком из поста vinca отпадает.

Очень большой пост получился, думаю, последний или предпоследний. Вовсе не факт, что реально при воскресении все так и будет, однако я представил на ваш суд модель возможного процесса воскресения, а что, вполне реальная перспектива. Жду ответной критики, но, надеюсь, что перед тем, как ее публиковать, вы основные мысли из моего сообщения поняли, чтобы мне не повторяться. Ждем-с...

[JustGuest]

Не вижу в этом ничего странного или страшного. Я 30 лет не верил, что Бог есть. Предлагаете вернуться назад?

Нет, не предлагаю. Но если бы вы ушли, скажем, из православия, и сейчас бы верили во все то, что отрицают православные, именно в это, отрицая каждую религиозную мысль, переворачивая ее с ног на голову, лишь бы отличаться от православных как можно больше и как можно чаще вставать по отношению к ним в религиозную оппозицию, у мыслящих людей возникли бы вполне обоснованные подозрения относительно вашей беспристрастности к религиозным учениям по конфессиональному признаку.

А в остальном, давайте ближе к теме. Ваши дуэли можно оставить для привата.

Да все уже, поздно, дуэлянты разошлись.

[regent]

JustGuest,
что же, остается напоследок вам пожелать (чтобы не повторяться) отыскать когда-нибудь (верю, что так и будет) ваше истинное "Я", не подверженное никакому копированию, стиранию или размножению.. Поверьте, после этого ваше мировоззрение станет совсем на другую ступеньку. Тогда и узнаете на какую..
Всего вам доброго!

[Illidan]

(Ну щас, понапишем....)

Нет проблем. Впредь игнорю мессаги Illidan'а и Игоряна. По крайней мере на сообщения под их основными никами отвечать не собираюсь, сами захотели (по крайней мере А.Ф.)

Хм, но насколько же предсказуемы СИшки инакомыслие оппонента и его экс-СИшность весьма удобный повод свалить с дискуссии.

И еще. Я не домосед. И не Антон. И не Грант.

Читаем, значит? Молодец, Гюльчатай, будем надеяться, что любящие старейшины в скором времени снимут с Вас виртуальную паранджу

Наверное, несколько постов еще, не более, я своей целью ставил не переубедить, а высказать свое мнение по позиции СИ и их отношению к этому вопросу.

Вы уполномочены говорить от лица Организации или занимаетесь банальным самопиаром?

Вы перемещаете файл с одного диска компьютера на другой. Для вас это один и тот же файл, по крайней мере с одним и тем же содержимым. На самом же деле уровни намагниченности на первом диске были уничтожены, но перед этим они были в точности воспроизведены на втором. Но содержимое файла не изменилось, вы и дальше можете продолжать с ним работать, он и дальше обладает всеми теми же свойствами, которые он приобрел, все то содержимое было сохранено и осталось неизменным.

Сударь мой, вот только с чего Вы взяли, что Ваш информационный подход присущ Богу и что Он рассматривает нас как файлы?

Но если копии нет, если произошло только восстановление, то я - это я и есть. Если меня под наркозом скопируют, оригинал уничтожат, а копию оставят в живых, то я никак это не почувствую, проснусь и буду дальше заниматься своими делами, не осознавая того, что я - это, оказывается, не я, ужас-то какой! Только вот мне какое дело, если мне, по-сути, этим жизнь продлили?

Сударь, да не Вам жизнь продлили, а Вашему дубликату. Вы же сами выше это и подтвердили:

Это две идентичных личности, которые, однако, с момента копирования продолжают жить самостоятельной жизнью, моментально теряют свою идентичность, свои ассоциативно-комплементарные свойства по отношению друг к другу. У них будут общие воспоминания, общие мысли, одинаковый характер (пока он не изменится под воздействием окружающих факторов), одинаковые мыслительные способности, но дальше они живут отдельно и независимо.

А какая разница-то?

Во-вторых, никто не говорит, что произойдет отмотка к состоянию на сколько-то лет назад. Надо же понимать, что библейские слова о возвращении к дням юности - поэтически описанный процесс, и это описание не нужно понимать буквально.

Лжёте. Свидетели Иеговы понимают это пророчество в буквальном смысле слова т.е. полное физическое омоложение человека. Цитаты из Вашей литературы приводить или сами знаете?

Похоже, они думают - вот ноготь отстриги у человека, и уже молекулярные структуры все порушатся, и уже это будет не та личность, которая была вначале. Ну разве не бред? А ведь были такие сообщения, только надо порыться...

Вообще-то о ногтях здесь речи никто не ведёт. Мне ткнуть Вас носом в Ваше же сообщение об уникальной роли мозговых клеток в самосознании человека и формировании его личности?
А теперь попробуйте с такой исключительно материалистической позиции подойти к воскрешению человека с болезнью Альцгеймера или, к примеру, с амнезией на фоне гидроцефалии или проникающей травмы головного мозга. В каком состоянии будете воскрешать его мозг до травмы или после травмы? И какая личность будет более аутентичной после Альцгеймера или до Альцгеймера?

Так вот, собственное "Я" подвижно, изменяемо, динамично, оно в постоянном движении, это не статичная структура (разве только на определенный момент времени).

Вот-вот.

Создаем с нуля совершенное тело человека, без недостатков, развитое физически, лет этак в тридцать на вид. Проецируем внутрь мозга все нейрохимические связи, которые были у умершего за наносекунду до его смерти.

И получается у Вас абсолютно здоровый организм, но с мозгом старого маразматика? Мессир, вот Вы и спалились со своей уникальностью мозга.

Укрепляем их, чтобы воспоминания были более яркие и четкие, заодно склероз этим подлечиваем.

И убиваем при этом нейрохимические связи, сформировавшиеся после склеротического поражения? Браво, браво...

З.Ы. Всё-таки прав, видимо, Дворкин Свидетели действительно материалисты под маской якобы христианской веры.

[JustGuest]

JustGuest,
что же, остается напоследок вам пожелать (чтобы не повторяться) отыскать когда-нибудь (верю, что так и будет) ваше истинное "Я", не подверженное никакому копированию, стиранию или размножению.. Поверьте, после этого ваше мировоззрение станет совсем на другую ступеньку. Тогда и узнаете на какую..

Постараюсь как-нибудь. Не исключаю, что все, что я сказал, может оказаться бредом и одной сплошной логической неувязкой Если так, то когда-нибудь придется пересмотреть взгляды. Но пока с такой точкой зрения все вроде бы в голове спокойно умещается.

Всего вам доброго!

Спасибо, взаимно.

[JustGuest]

Что-то vinca не спешит "тряхнуть стариной"
А товарисч Ил заговорил по теме лишь тогда, когда обрел уверенность в том, что на его чрезвычайно умные мысли будет некому ответить

[Евгений Меггер]

JustGuest,
что же, остается напоследок вам пожелать (чтобы не повторяться) отыскать когда-нибудь (верю, что так и будет) ваше истинное "Я", не подверженное никакому копированию, стиранию или размножению.. Поверьте, после этого ваше мировоззрение станет совсем на другую ступеньку. Тогда и узнаете на какую..
Всего вам доброго!

Тут еще один момент. Вера в бессмертие души не решает проблемы. Почитал ссылку топикстартера:

Мы приходим в полное замешательство. Неужели существует некая
нематериальная душа, заключенная в структуре мозга, как птица в клетке,
которая вылетает из телесных оков, когда прутья клетки, то есть атомы
структуры, разрушаются и разъединяются? На столь метафизические гипотезы
нас может натолкнуть только отчаяние, но и они не спасают положения. Что
случилось после рассечения спайки коры мозга? Неужели попутно удалось
разделить пополам нематериальную душу? Кстати сказать, разве из приемных
кабин "телеграфа" не выходили целые отряды вполне одушевленных Смитов,
откуда следует очевидный вывод, что если душа вообще существует, то любой
атомный синтезатор может легко ее создать? Вообще, вопрос заключается не в
том, если ли у мистера Смита нематериальная душа. Допустим, что есть.
Проблема состоит в том, что каждый новый Смит был со всех точек зрения
абсолютно идентичен первоначальному Смиту и в то же время им не был,
потому что помимо атомных описаний, "телеграфа" и т.д. пришлось прибегнуть
и к молотку. Поэтому такое объяснение ни к чему не приводит.

[regent]

Тут еще один момент. Вера в бессмертие души не решает проблемы. Почитал ссылку топикстартера:

Решает при определенных предпосылках.
Душа, составляющая все стороны личности человека смертна. Дух, непосредственное ощущение которого является нашим "Я-присутствием" есмь вне времени и пространства, а потому неделимый. Причем Дух во Вселенной может быть только один, почему, об этом говорилось выше. Без Души (тела) Дух себя осознавать не сможет. Все во Вселенной есть грани сознания единого Духа. Примерно так.

Вообще об этом можно судить гадательно, однако некоторые факты установимы абсолютно точно.