Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

[JustGuest]

Ну вот, типичное трололо в СИшной шкуре... Слава Яхве, что перестал быть таким, надобно даже сказать спасибо при случае местному епископату, если, конешно, ФСБ им ещё не занялось

Действительно, в двоемыслии, имхо, вы опередили всю планету. На полном ходу, правоверно и яростно защищая СИ на туче форумов и заверяя всех и вся, что СИ - правы, моментально изменить угол моральной атаки, развернув его на 180 градусов, и начать с таким же рвением, пылом и убежденностью доказывать обратное, - это вам не на автомобиле развернуться

Извиняюсь, это Вы тут за СИ ....? Вам и карты в руки

Бог простит, не стоит извинений. Если уж вы так и не можете ответить по теме, которую мы обсуждаем, и вас так заинтересовал вопрос о сути личности, имеющий довольно слабое отношение к теме - вы и проведите личное исследование соответствующего материала по данному вопросу, а не отвлекайте нас посторонними просьбами и вопросами. Потому как негоже стрелки на собеседников переводить, даже если ничего другого не остается.

[regent]

Почему же?

Но разве Бог Всемогущий не сможет обеспечить абсолютную уникальность каждой личности в заданный момент времени?

Скажите, а почему во Вселенной не может быть двух абсолютно одинаковых и уникальных Богов в заданный момент времени? А? Принимая вашу интерпретацию клонирования, почему бы и нет??

Не потому ли, что самоидентификация "Я есмь" может быть ТОЛЬКО одна..?

[Illidan]

Действительно, в двоемыслии, имхо, вы опередили всю планету. На полном ходу, правоверно и яростно защищая СИ на туче форумов и заверяя всех и вся, что СИ - правы, моментально изменить угол моральной атаки, развернув его на 180 градусов, и начать с таким же рвением, пылом и убежденностью доказывать обратное...

Апостола Павла в двоемыслии обвинить не желаете до кучи?
Его пример другим наука...

это вам не на автомобиле развернуться

Бруклинская колесница и не такие курбеты могёт выделывать

Бог простит, не стоит извинений. Если уж вы так и не можете ответить по теме, которую мы обсуждаем, и вас так заинтересовал вопрос о сути личности, имеющий довольно слабое отношение к теме - вы и проведите личное исследование соответствующего материала по данному вопросу, а не отвлекайте нас посторонними просьбами и вопросами. Потому как негоже стрелки на собеседников переводить, даже если ничего другого не остается.

Ладно, нехай Вами местные господа займутся. Счастливо оставаться, досужий разоблачитель злобных аццтупнегов

[regent]

Задачка для первоклашек:

Неведомо от Вас создали вашего точного клона, где-то его пытают, мучают..

И здесь детский вопросик: будете ли Вы -оригинал, лежа в теплой постельке, сидя перед телевизором, обедая вкусной едой чувствовать боль от мучений своего клона?? Ответ очевиден.. Нет!

А теперь объясните мне, если Вас - оригинал при этом уничтожить, оставив тот самый вам неведомый и мучимый кем-то клон, каким таким образом ЛИЧНО ВЫ (ваша самоидентификация) переселится в клона?

Ответ очевиден также.. Никаким образом!
--

Теперь осталось задуматься, что же такое есть "Я" человека, что позволяет ему быть уникальным и неповторимым во всей Вселенной, несмотря на многообразие его материальных клонов-людей?

[JustGuest]

Апостола Павла в двоемыслии обвинить не желаете до кучи? Его пример другим наука...

Забавно, и на кого же вы устраивали гонения, будучи правоверным СИ?
Между прочим, кстати говоря и в скобках замечая, у апостола не было периода времени, когда ему приходилось, в его бытность фарисеем, втайне симпатизировать и быть на стороне христиан, и в то же время строить из себя правоверного фарисея
Лучше Оруэлла и не сказать:

Говорить заведомую ложь и одновременно в неё верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, все это абсолютно необходимо.

Особенно попытка перекреститься выше всяческих похвал.

Бруклинская колесница и не такие курбеты могёт выделывать

Не скромничайте, в глазах катающихся на американских горках и стоящих на голове - разумеется, все вокруг закрутятся и зашатаются.

Ладно, нехай Вами местные господа займутся. Счастливо оставаться, досужий разоблачитель злобных аццтупнегов

И вам не хворать.
(Однако заметьте, вы ушли из темы сами).

П.С. От скромности точно не помрет. Злобный аццтупнег? Всем трястись от страха! Немедленно! Повторять три раза в день после еды.

[JustGuest]

Скажите, а почему во Вселенной не может быть двух абсолютно одинаковых и уникальных Богов в заданный момент времени? А? Принимая вашу интерпретацию клонирования, почему бы и нет??

Не может быть. Почему - объясню чуть ниже.

Задачка для первоклашек: Неведомо от Вас создали вашего точного клона, где-то его пытают, мучают.. И здесь детский вопросик: будете ли Вы -оригинал, лежа в теплой постельке, сидя перед телевизором, обедая вкусной едой чувствовать боль от мучений своего клона?? Ответ очевиден.. Нет!

А вот тут неувязочка... В момент, когда две идентичные личности находятся в разных местах, они становятся одинаковыми личностями с абсолютно идентичным прошлым. Но дальнейшие события мгновенно разрушат идентичность, мозг каждой личности будет немедленно наполняться другими ассоциациями и связями, так как находиться они будут в разных точках пространства и наблюдать мир совсем по-разному. Важно вот что: если личность, которая обедает вкусной едой перед телевизором, поменять с клоном, которого пытают, то ничего не изменится, кричать она будет с той же интенсивностью и в те же отрезки времени, испытывать то же самое, следовательно, раз личности абсолютно взаимозаменяемые, они абсолютно равны.

А теперь объясните мне, если Вас - оригинал при этом уничтожить, оставив тот самый вам неведомый и мучимый кем-то клон, каким таким образом ЛИЧНО ВЫ (ваша самоидентификация) переселится в клона?

Она там и будет. Получится то же самое, как если бы меня во мгновение ока переместили в другую точку пространства. Ну еще раз говорю, какая существует реальная разница? Можете показать? Кроме навешанных ярлыков "оригинал" и "копия".

Теперь осталось задуматься, что же такое есть "Я" человека, что позволяет ему быть уникальным и неповторимым во всей Вселенной, несмотря на многообразие его материальных клонов-людей?

Wat????
У меня есть клоны, многообразие моих клонов-людей? Радостная новость, спасибо. Пойду искать.

[regent]

JustGuest

пока вы не уясните, что такое самоидентицикация С СУБЪЕКТИВНОЙ точки зрения (ощущение "Я"), наш разговор не имеет смысла.

Ибо я вам буду про Фому, а вы мне про Ерему..

[regent]

Цитата участника regent:

Скажите, а почему во Вселенной не может быть двух абсолютно одинаковых и уникальных Богов в заданный момент времени? А? Принимая вашу интерпретацию клонирования, почему бы и нет??

JustGuest

Не может быть. Почему - объясню чуть ниже.

Объясните, весьма интересно..

[regent]

JustGuest

А вот тут неувязочка... В момент, когда две идентичные личности находятся в разных местах, они становятся одинаковыми личностями с абсолютно идентичным прошлым.

Неувязочка в том, что одинаковыми они становятся объективно, субъективно же это 2 абсолютно разные личности. И дело здесь не в связях (не в материи), дело в том, что 1+1=2, но никак не 1. "Я" может самоидентифицироваться ТОЛЬКО в точке..

Но дальнейшие события мгновенно разрушат идентичность, мозг каждой личности будет немедленно наполняться другими ассоциациями и связями, так как находиться они будут в разных точках пространства и наблюдать мир совсем по-разному.

Мое "Я" (чувство самости) остается при мне уже почти 33 года.. Изменений не наблюдаю.. Как таскал это тело, так и таскать дальше, даст Бог, буду..

Важно вот что: если личность, которая обедает вкусной едой перед телевизором, поменять с клоном, которого пытают, то ничего не изменится, кричать она будет с той же интенсивностью и в те же отрезки времени, испытывать то же самое, следовательно, раз личности абсолютно взаимозаменяемые, они абсолютно равны.

Объективно ДА, субъективно - ни в коей мере! Доказывается логикой 1-го класса (что я и пытаюсь делать).

Она там и будет. Получится то же самое, как если бы меня во мгновение ока переместили в другую точку пространства. Ну еще раз говорю, какая существует реальная разница? Можете показать? Кроме навешанных ярлыков "оригинал" и "копия".

В какой именно момент произошло перемещение? Какие силы руководили этим перемещением? Что повлияло на перемещение? Что переместилось? С точки зрения "Я"-оригинала..

Wat????
У меня есть клоны, многообразие моих клонов-людей? Радостная новость, спасибо. Пойду искать.

Сперва нужно бы свое "Я" отыскать.. Остальное приложится..

[JustGuest]

Неувязочка в том, что одинаковыми они становятся объективно, субъективно же это 2 абсолютно разные личности.

А для вас какая точка зрения кажется наиболее адекватно отражающей внешний мир: субъективная или объективная? Мало ли что мне кажется, мало ли что я субъективно понимаю, данный факт не означает, что это правда и что это на самом деле так, что это объективный взгляд на вещи. Это во-первых.
Во-вторых, если вас клонировать, не сообщая вам об этом, жизнь оригинала резко остановить, и в тот же момент оживить клон, для вас даже субъективной разницы не будет. Вы ничего не поймете. Особенно если это будет одномоментным (во сне, или же вы окажетесь в той же точке пространства).

И дело здесь не в связях (не в материи), дело в том, что 1+1=2, но никак не 1. "Я" может самоидентифицироваться ТОЛЬКО в точке..

Да, две абсолютно идентичные личности в момент создания клона. Что тут такого? Неприятно. Просто этого никто делать не собирается, Бог не станет, а люди не смогут (имхо).

Мое "Я" (чувство самости) остается при мне уже почти 33 года.. Изменений не наблюдаю.. Как таскал это тело, так и таскать дальше, даст Бог, буду..

Во-первых, клетки тела находятся в постоянном и непрерывном процессе регенерации. Во-вторых, если ваша личность не претерпевает никаких изменений с момента рождения, то, простите уж за иронию, это весьма печально. На самом деле характер, направленность мыслей, склад ума, самоощущение и самосознание - все это непрерывно изменяется.

В какой именно момент произошло перемещение? Какие силы руководили этим перемещением? Что повлияло на перемещение? Что переместилось? С точки зрения "Я"-оригинала..

С точки зрения "Я"-оригинала не переместилось ничего. Он просто стал существовать в другой точке пространства. ВНЕЗАПНО. Шок, стресс, адреналин, конечно, если неподготовлен, но что ж поделать, такова жизнь.

[Illidan]

Забавно, и на кого же вы устраивали гонения, будучи правоверным СИ?

Хехе, если уж Вы такой наблюдательный, то зайдите в Старый Курятник (http://www.cirota.ru/forum/) да пошукайте мои темы с 2000 года... я там много кого гнал и православных, и протестантов, а уж бывших Свидетелей доводил таки до белого каления, да ещё и при этом радовался, какой я молодец и как защищаю "имя Иеговы" от поругания его злобными аццтупнегами...
Кстати, во многом Ваше поведение сейчас воспроизводит моё читаю Вас, а вижу себя, фарисействующего СИ-отморозка Верной дорогой идёте, JustGuest, ещё пару-тройку лет такой двойной жизни и аццтупничество Вам гарантировано

Между прочим, кстати говоря и в скобках замечая, у апостола не было периода времени, когда ему приходилось, в его бытность фарисеем, втайне симпатизировать и быть на стороне христиан, и в то же время строить из себя правоверного фарисея

Ну так и я стал отступником от ВиБРа отнюдь не в бытность его служителем, а, скорее, наоборот когда меня расстреляли в первый раз Было что и когда переосмыслить.

Лучше Оруэлла и не сказать:Говорить заведомую ложь и одновременно в неё верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, все это абсолютно необходимо.

Именно!
Именно так и я поступал, когда был Свидетелем Иеговы и учил с кафедры таких апологетов как Вы, мессир
Учение Сторожевой Башни это двоемыслие в действии. Ведь с точки зрения двоемыслия истинно лишь то, что видит истинным ПАРТИЯ (в случае Свидетелей Иеговы истинным по праву считается лишь то, что назвал истиной "Верный и Благоразумный").

Особенно попытка перекреститься выше всяческих похвал.

Хреновый Вы дознаватель, мессир. Если Вы внимательно читали мою автобиографию, то должны были отметить, что ПОВТОРНОГО "крещения" у СИ на самом деле я не желал мне нужно было избавиться от первого.

Не скромничайте, в глазах катающихся на американских горках и стоящих на голове - разумеется, все вокруг закрутятся и зашатаются.

Упаси Господь, с американских горок made in Brooklyne меня, слава Яхве, выкинули, и я тому непередаваемо рад.

И вам не хворать.
(Однако заметьте, вы ушли из темы сами).

И что? У меня время не резиновое, так что извольте для начала разобраться с категорией личности, а я посмотрю со стороны. Будут с Вашей стороны успехи диалог продолжим.

[regent]

JustGuest

А для вас какая точка зрения кажется наиболее адекватно отражающей внешний мир: субъективная или объективная? Мало ли что мне кажется, мало ли что я субъективно понимаю, данный факт не означает, что это правда и что это на самом деле так, что это объективный взгляд на вещи. Это во-первых.

Весь мир я воспринимаю сугубо субъективно. По другому не умею.

Во-вторых, если вас клонировать, не сообщая вам об этом, жизнь оригинала резко остановить, и в тот же момент оживить клон, для вас даже субъективной разницы не будет. Вы ничего не поймете. Особенно если это будет одномоментным (во сне, или же вы окажетесь в той же точке пространства).

А оживление или неоживление любого из клонов как-нибудь влияет ощущение "Я" оригинала? Объясните, как я могу одновременно оказаться в двух точках пространства? Мое ЦЕЛОСТНОЕ сознание этого, увы, не вмещает. Либо Я есть, единственный и неповторимый, либо меня нет.

Да, две абсолютно идентичные личности в момент создания клона. Что тут такого? Неприятно. Просто этого никто делать не собирается, Бог не станет, а люди не смогут (имхо).

Идентичные объективно, разные субъективно. Именно потому, что не может быть 2-х Богов (кстати, вы так и не ответили, почему..)

Во-первых, клетки тела находятся в постоянном и непрерывном процессе регенерации. Во-вторых, если ваша личность не претерпевает никаких изменений с момента рождения, то, простите уж за иронию, это весьма печально. На самом деле характер, направленность мыслей, склад ума, самоощущение и самосознание - все это непрерывно изменяется.

Как я и говорил, что вы мне будете про Фому, а я вам про Ерему. Вы мне про то, КТО я есмь, а я вам про то, что Я просто есмь! Живу, мыслю, существую...неважно кем и с чем.. Мы говорим о разных вещах..

С точки зрения "Я"-оригинала не переместилось ничего. Он просто стал существовать в другой точке пространства. ВНЕЗАПНО. Шок, стресс, адреналин, конечно, если неподготовлен, но что ж поделать, такова жизнь.

Абсурдность таково внезапного перемещения "Я" уже комментировал. А на вопросы мои вы не ответили ..

[regent]

Кстати, JustGuest, а вы имя вашего Бога назвать можете? Вы понимаете Его Истинное Имя?

А то странно получается, СИ исповедуют Иегову, но совершенно не понимают Его имя, воспринимая мир чисто объективно.

"Я ЕСМЬ" - вот то Истинное Имя, с которым Иегова предстает пред Моисеем. А для вас, видимо, Иегова просто ОБЪЕКТИВНО Всемогущий..

Цитата из Библии:

2 И говорил Бог Моисею и сказал ему: "Я Есмь".
3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Я ЕСМЬ" не открылся им..
(Исх.6:2,3)

С каким Именем открывается вам Сущий?

[Игорян]

Поднимали, и не раз, к примеру они старались побыстрее съехать с этого неудобного для них вопроса.
Вот еще мои посты по этому вопросу
также здесь и здесь

Ну и как вы отличите себя от него? Какие вопросы каверзные ему задавать будете, чтобы доказать, что он - клон? А может, и наоборот вовсе?

Совершенно верно. Об этом даже 10-минутный анимационный фильм есть:

YouTube - John Weldon's "To Be"

я буду жить дальше, и это буду именно я.

Нет. Может быть, вчера инопланетяне (ну, гипотетические) при помощи своих сверхтехнологий незаметно сделали с Вас "поатомную опись" и затем создали по "чертежам" копию там у себя в другой галактике - а Вы вот об этом даже и не догадываетесь.

Я вижу, regent уже пытался подобную идею развить... Вы ответили ему, потом он ответил... и Вы опять о своем...

Давайте тогда проясним исходные позиции. Есть два противоположных подхода:

1. Материализм (я сам разделяю эту точку зрения). Согласно данному подходу, я являюсь, грубо говоря, куском мяса. Этот конкретный кусок мяса осознаёт себя, у него возникает ощущение "Я". Таким образом, "Я" - некое виртуальное явление, оно исчезнет с исчезновением его носителя-производителя, т.е. конкретного куска мяса. Можно ли теоретически создать идентичный кусок мяса? Можно. Появится у него аналогичное ощущение "Я"? Появится. А если меня (см. выше - конкретный кусок мяса) уничтожат, будет ли существование того другого куска мяса продолжением моего существования? Нет, так как то другой кусок мяса. Подобно тому как если сломать табуретку и сделать точную копию - это ну никак не будет продолжением существования той сломанной табуретки.

2. Ортодоксальное христианство. Согласно этому (и не только) подходу, я являюсь бессмертным духом, временно проживающим в куске мяса. Таким образом, ощущение "Я" - это и есть подлинный я, а не что-то там вторичное (из области "высшей нервной деятельности" тела). Т.е. я вовсе не являюсь куском мяса, как в материализме. Можно ли теоретически создать копию меня? Это сложный вопрос для сторонников данного подхода... получается своеобразный парадокс. Забавно, что недавно в научном разделе форума несколько человек пытались рассказывать тамошним материалистам про "парадокс клонов". Я ссылку давал в первом посте. Ну, им популярно объяснили, что "парадокс" получается разве что при их подходе.

А какой подход у СИ? Он где-то посередине? Такое ощущение, что этот вопрос просто не проработан в "Сторожевой башне". Отсюда и непонимание проблемы. Или таки проработан?

Если сравнивать учение СИ о перевоплощении архангела Михаила в человека Иисуса и обратно с буддийским учением об реинкарнации, то СИ пошли далее буддистов.

Любопытное религиоведческое наблюдение.

Кстати, если говорить о вероучениях, которые в плане нашей темы ближе всего к СИ, то в первую очередь на ум приходит "Философия общего дела" Н.Ф.Федорова. Это тоже XIX век, как и время зарождения СИ. Вот что его нынешние последователи пишут:

Из всех интуиций Фёдорова, безусловно, наиболее яркой является его убеждённость в возможности восстановления тела человека на основе достижений физики и химии, идея о «собирании атомов». Конечно, он опирался в этой интуиции на святоотеческую мысль, в первую очередь на Григория Нисского это особенно ясно следует из того, что он, вслед за св. Григорием полагал, что каждый атом хранит «отпечаток», память о том теле, в котором он пребывал некогда. Сегодня физика исповедует принцип Паули, согласно которому элементарные частицы принципиально неразличимы, и атомы, составленные из них, тоже, так что не важно, из какого именно источника атом взят. Это, кстати, снимает ряд парадоксальных проблем, связанных с тем, что каждый атом фактически принадлежал не одному телу, а телам миллионов предков, и при их восстановлении, казалось бы, мог бы возникнуть конфликт спор за право обладания этими атомами. Физика, к счастью, снимает эту проблему.

читать целиком

Ага, эту-то снимает. А вот то, что умерший человек так и не узнает, что создали его клон, об этом мысль не приходит.

Еще вроде бы адвентисты не верят в бессмертную душу. У них там как, тоже клоны воскреснут? Кто-нибудь в курсе?

[JustGuest]

Хехе, если уж Вы такой наблюдательный, то зайдите в Старый Курятник (Православный Форум Апостола Андрея Первозванного) да пошукайте мои темы с 2000 года... я там много кого гнал и православных, и протестантов, а уж бывших Свидетелей доводил таки до белого каления

Ну вот, попались. Теперь будет вперед другим наука, каким мышлением обладают отступнички от СИ. Еще разочек, для закрепления.

я там много кого гнал и православных, и протестантов, а уж бывших Свидетелей доводил таки до белого каления

Я жестоко гнал Церковь Божию и опустошал ее [Галатам 1:13]

Ведь вы же свою деятельность с деятельностью Павла сравнили?
Самое простое - не развить свою догматику, а взять ее у СИ и перевернуть с ног на голову, и свято верить в это. Пусть даже получаются такие нелепости, как приравнивание в собственном сознании Церкви Божьей со всеми остальными религиями, кроме СИ - православных, протестантов, бывших Свидетелей...

Кстати, во многом Ваше поведение сейчас воспроизводит моё читаю Вас, а вижу себя, фарисействующего СИ-отморозка

Не забывайтесь, мы с вами по-разные стороны баррикад...

Верной дорогой идёте, JustGuest, ещё пару-тройку лет такой двойной жизни и аццтупничество Вам гарантировано

А если пророчество не сбудется, интересно, будет возможность раструбить по всему рунету о лжепророчествах отступников, мол, у самих рыльце в пушку?

Учение Сторожевой Башни это двоемыслие в действии. Ведь с точки зрения двоемыслия истинно лишь то, что видит истинным ПАРТИЯ (в случае Свидетелей Иеговы истинным по праву считается лишь то, что назвал истиной "Верный и Благоразумный").

Вам телекраны в ЗЦ не мерещились? Из годового стиха, например, смотрит на собрание РС, не совершил ли кто лицепреступления, и не распылить ли кого, переписав историю Не нужно быть столь впечатлительным, когда читаете худлитературу, хотя мыслей ценных почерпнуть можно много для себя...
Двоемыслие - это именно когда одновременно уживаются две точки зрения. У подавляющего большинства СИ за исключением единиц она одна, пусть и та, которую они читают в своих изданиях. Но она одна. А у вас же, уважаемый, таких мнений было два, хромали, так сказать, на оба колена, и СИ оставались, и в то же время "инакомыслящим"

Хреновый Вы дознаватель, мессир. Если Вы внимательно читали мою автобиографию, то должны были отметить, что ПОВТОРНОГО "крещения" у СИ на самом деле я не желал мне нужно было избавиться от первого.

Да, но местным епископам сей факт был преподан именно так.

Упаси Господь, с американских горок made in Brooklyne меня, слава Яхве, выкинули, и я тому непередаваемо рад.

Вообще-то Brooklyn. Бруклин, не Бруклайн. Но это мелочи.
Насчет "выкинули", хочется сказать, "и правильно сделали". Почему? Потому что - кто вас за язык тянул, когда перед крещением вы дважды восклицали "да"? Вы не только поклялись посвятить всю свою жизнь Иегове (а вы все Яхве, Яхве...), вы также признали перед всеми, что признаете Свидетелей Иеговы единственной организацией на земле, которая является истинной религией и поддерживается духовно верным и благоразумным. Так кто тянул за язык? Кто заставлял? Выяснились новые факты? А кого это волнует, сударь? Выяснились - ну и свободны, никто не держит. Так что не вас выкинули, а вы вылетели сами, по собственному желанию, целиком и полностью отдавая себе отчет в своих действиях.

И что? У меня время не резиновое, так что извольте для начала разобраться с категорией личности, а я посмотрю со стороны. Будут с Вашей стороны успехи диалог продолжим.

А я не устану повторять: Do it yourself
И личность - это не категория.