Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[andre_t31]

Это ВЫ фарисеев цитируете. Это не аргумент.

Вы считаете, что фарисеи вообще ничего не знали? В писании есть обоснование их высказываниям:
Дух:
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
(3Цар.22:20-22)
Ангел:
И сказал ему Ангел Божий: возьми мясо и опресноки, и положи на сей камень, и вылей похлебку. Он так и сделал.
(Суд.6:20)
Посему я полагаю, что Бог мог и через Ангела открывать что то своим помазанникам, а мог и через Духа. И Иисус не исключение. Зачем его в таком случае помазывать ДС, если он и так всезнающий Творец?

Так правильно этим Христос показывает полную суверенность даже от того, Кого мы называем Отцом. Только человек, который мог сказать, что Он и есть Отец мог такое сказать.

Ну любой человек суверенный от Бога. Но он может свою суверенность либо подчинить воле Бога, либо воли дьявола. Может исполнить волю Божью, а может не исполнить. Это не аргумент отличия Иисуса от остальных людей. Такого я не читал, что Иисус и есть Отец. Места которые вы используете для подтверждения вашего понимания, не говорят явно об этом, поскольку возникает противоречие, когда недвусмысленно Иисус говорит, что двое свидетельствуют, он и Отец. И таких мест много.

Он мог его потерять. Христос единственный Кто ни при каких условиях потерять не мог. Вопрос почему?

Если не мог потерять, тогда искушение в пустыне становится абсурдным.

,Тут речь о мертвом образе. МЫ не изменяем в тварь образ Христа! Это нетварный образ, ибо наполнен нетварной энергией и сотврён от Святого Духа. Во-вторых, Христос - это Творец в духе, а в плоти образ Бога. Но мы поклоняемся не плоти как некотоыре православные учат, а в духе Христу. В-третьих Его Слава также нетленна, ибо Божественна. В НЕМ обитает вся полнота Божества телесно. О каком творении такое мы можем сказать? Кто от самого рождения был полностью наполнен Богом без остатка и без всякого даже малого греха, ошибки?

Поклонение человеку как Богу, не является поклонение мёртвому образу. Например фараон принимал поклонение себе как Богу, и при этом был живым. Вся полнота Божества в Иисусе обитала исключительно посредством ДС. А то что вы не изменяете в тварь образ Христа, это не к месту. Если он творение, то поклоняющиеся ему поклоняются творению. А если надо поклоняться Богу, зачем тогда Христу как Творцу поклоняться?

ДА и Андре ВЫ так и не дали определение религиозного поклонения.

Поклонение Богу в славословии и преклонении колен. Так пойдёт? Или у вас есть другой вариант?

[Ольгерт]

Вы считаете, что фарисеи вообще ничего не знали? В писании есть обоснование их высказываниям:
Дух:
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?

тутпросто о склонении говорится. не та цитата что ли.

Зачем его в таком случае помазывать ДС, если он и так всезнающий Творец?

зачем вопросы задавать уровня воскресной школы. Во исполнение всякой правды. вы ж знаете сами

Но он может свою суверенность либо подчинить воле Бога, либо воли дьявол

не правда отвергнув волю Бога он обязательно оказывается в лапах "зверя".

Если не мог потерять, тогда искушение в пустыне становится абсурдным.

это искушение было не для проверки точности теории рассела, а доказать всем что Он стопроцентным человеком а не одевал на Себя маску как верили потом еретики

Поклонение человеку как Богу, не является поклонение мёртвому образу. Например фараон принимал поклонение себе как Богу, и при этом был живым

для Бога он мертвый , духовно.

Поклонение Богу в славословии и преклонении колен. Так пойдёт? Или у вас есть другой вариант?

царя тоже могли прославлять и поклонятся

- - - Добавлено - - -

А ваши кого и очень часто цитируют? (Ин.10:33; Мр.2:7; Лк.5:21) Значит эти фарисеи правильные (когда Ольгерту выгодно), а те- нет? Значит тринитарии с савелианами забирают назад свои аргументы?

дух в данном случае -это просто падший ангел, поэтому аргумент и с этой стороны неаккуратен. потом автор из ветхого завета сам же и приводит случай с Ахавом

[Павел_П]

К примеру
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:22-25)
Представляете, что если Иисус действительно человек, как и называют его в писании, то вы попадаете под этот стих как те, кто поклоняется творению как Творцу. А если я поклоняюсь Богу, не считая Иисуса Творцом, то как я что то нарушаю? И Апостолы и церковь в Деяниях поклонялись Богу Творцу.

2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
Именно вам и ослепил враг глаза, и вы не видите, что Христос - не образ тленного человека, но Он есть образ Бога. А вы ставите Его на уровень с птицами, четвероногими... То в каком контексте вы привели место Писания - против вас же и направляется.

[andre_t31]

тутпросто о склонении говорится. не та цитата что ли.

Я хочу обратить ваше внимание не на склонение, а на действие, которое производит дух.

зачем вопросы задавать уровня воскресной школы. Во исполнение всякой правды. вы ж знаете сами

Вы хотите сказать, что Иисус имел как Бог Творец сверхъестественные способности, но на всякий случай Бог помазал его ДС, чтобы какую то правду совершить?

не правда отвергнув волю Бога он обязательно оказывается в лапах "зверя".

Кому мы отдаём себя в рабы, того мы и рабы(слова Павла)

это искушение было не для проверки точности теории рассела, а доказать всем что Он стопроцентным человеком а не одевал на Себя маску как верили потом еретики

Я не знаю теорию Рассела, но если Иисус был Богом, то как он мог искушаться, ведь Бог не искушается злом?

для Бога он мертвый , духовно.

Это вы уж от себя что то пытаетесь прибавить к Павлу.

царя тоже могли прославлять и поклонятся

Не думаю, что царю в поклонении будут говорить, что он сотворил небо и землю, и что они ему принадлежат.

- - - Добавлено - - -

2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
Именно вам и ослепил враг глаза, и вы не видите, что Христос - не образ тленного человека, но Он есть образ Бога. А вы ставите Его на уровень с птицами, четвероногими... То в каком контексте вы привели место Писания - против вас же и направляется.

К чему вы это место привели? Доказать правильность своих слов?
Где я сказал, что Христос образ тленного человека? Он образ Бога, как и Адам образ Бога и муж образ Бога.
А писание, которое я привёл, советую прочитать вам его 850 раз и поразмышлять, прежде чем делать поспешные выводы.

[Павел_П]

К чему вы это место привели? Доказать правильность своих слов?
Где я сказал, что Христос образ тленного человека? Он образ Бога, как и Адам образ Бога и муж образ Бога.
А писание, которое я привёл, советую прочитать вам его 850 раз и поразмышлять, прежде чем делать поспешные выводы.

Да что вы! Приведите хоть один стих, где говорится, что Адам - образ Бога. Адам создан ПО образу Бога, т.е. по Христу, который есть образ Бога.
Не извращайте Слова Божия!

[andre_t31]

Да что вы! Приведите хоть один стих, где говорится, что Адам - образ Бога. Адам создан ПО образу Бога, т.е. по Христу, который есть образ Бога.
Не извращайте Слова Божия!

То что Адам создан по образу Христа это ещё большее извращение. Если муж образ Божий, то тем более Адам. А в Рим.1:22 говорится, что стали вместо Бога поклоняться образу. Христос - образ Бога. Муж - образ Бога. Адам созданный по образу Божьему есть Его образ.
Синонимы слова "образ"

1. облик
2. изображение
3. частичн. имидж
4. образец
5. метод, способ; частичн.: путь
6. склад, уклад

[Ольгерт]

Я хочу обратить ваше внимание не на склонение, а на действие, которое производит дух.

Правильно. Дух действительно воздействовал на людей: на урвоне интуиции. Дух Святой подталкивал людей к той или иной мысли, временно приходя. Но с Сыном Божиим не так.

Вы хотите сказать, что Иисус имел как Бог Творец сверхъестественные способности, но на всякий случай Бог помазал его ДС, чтобы какую то правду совершить

Наоборот. схождение Духа как помазание от Бога для народа делалось, как Ветхозаветная традиция, а Дух Святой от рождения был в Нем. Голубь - это вообще не дух, чисто образ. Возможно даже ещё один образ как Дух Божий может воплощаться.

Кому мы отдаём себя в рабы, того мы и рабы(слова Павла

Поэтому Христа Бог оставил на кресте чтобы Он доказал всем что может даже отвергнутый Богом остаться при этом святым.

Я не знаю теорию Рассела, но если Иисус был Богом, то как он мог искушаться, ведь Бог не искушается злом?

Христос был ещё и человеком не забывайте. это главная поблема вашего несколько утрированного богословия -не видение главного в Христе. преобладание однобокости, не стерео картинка, а моно.

Это вы уж от себя что то пытаетесь прибавить к Павлу

а где Павел говорил что фараон - образ Бога? скорее моисей был ему вместо ангела.

]Не думаю, что царю в поклонении будут говорить, что он сотворил небо и землю, и что они ему принадлежат.

это земному царю. вселенскому Царю скажут

[andre_t31]

Правильно. Дух действительно воздействовал на людей: на урвоне интуиции. Дух Святой подталкивал людей к той или иной мысли, временно приходя. Но с Сыном Божиим не так.

Неужели вы думаете, что все пророчества ВЗ пророков, это их собственный вымысел? Пётр говорит, что изрекали пророчества пророки, будучи движимы(а не подталкиваемы) ДС. А выражение "ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ"? Он не говорил на самом деле? А в Евр.1 написано, что Бог говорил в пророках.

Наоборот. схождение Духа как помазание от Бога для народа делалось, как Ветхозаветная традиция, а Дух Святой от рождения был в Нем. Голубь - это вообще не дух, чисто образ. Возможно даже ещё один образ как Дух Божий может воплощаться.

О том, что это традиция, ни где не написано. Наоборот, написано что Бог помазал его СД. И то что он от рождения имеет ДС тоже не встречал. Может покажете, когда появилась традиция помазывать ДС крестящихся в воде, и что Иисус от рождения был в Иисусе?

Поэтому Христа Бог оставил на кресте чтобы Он доказал всем что может даже отвергнутый Богом остаться при этом святым.

Не понял, к чему вы это?

Христос был ещё и человеком не забывайте. это главная поблема вашего несколько утрированного богословия -не видение главного в Христе. преобладание однобокости, не стерео картинка, а моно.

Так какая его часть была искушаема? Божественная природа внутри Иисуса отошла в сторону, чтобы человеческая смогла победить? Какой смысл тогда ему быть Богом, если искушение всё равно побеждает человек? И вообще, это граничит с раздвоением личности и грозит как минимум посещением психиатра.

а где Павел говорил что фараон - образ Бога? скорее моисей был ему вместо ангела.

Каким боком это прикрепить в качестве ответа на вопрос о мёртвости духовно?

это земному царю. вселенскому Царю скажут

Почему вы решили, что скажут? Постарайтесь свои доводы как то подкреплять писанием.

[Павел_П]

То что Адам создан по образу Христа это ещё большее извращение.

Очень интересно, почему?

Если муж образ Божий, то тем более Адам. А в Рим.1:22 говорится, что стали вместо Бога поклоняться образу. Христос - образ Бога. Муж - образ Бога. Адам созданный по образу Божьему есть Его образ.
Синонимы слова "образ"...

Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
109. Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
И после этого вы будете утверждать, что образ Адама равен образу Христа?
Вы видите, что просто пытаетесь подогнать написанное в Библии под своё неверное понимание. Получается у вас очень плохо, если не сказать больше. А самое интересное - для чего вам это надо? Унизить Христа? Именно. Дух антихриста противится Христу, Его славе, Его царству.

[angelsweta]

Очень интересно, почему?

Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
109. Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
И после этого вы будете утверждать, что образ Адама равен образу Христа?
*Вы видите, что просто пытаетесь подогнать написанное в Библии под своё неверное понимание. Получается у вас очень плохо, если не сказать больше. А самое интересное - для чего вам это надо? Унизить Христа? Именно. Дух антихриста противится Христу, Его славе, Его царству.

Брат, он все равно уверен, что Иисус такой же образ, аки Адам, даже русские синонимы тебе специально подобрал , бесполезно что-либо доказывать специялисту, который* еще в Бытии углядел, как Слово стало плотью, а вот Христа в этом Слове опознать ну никак не может
**Он до сих пор затрудняется ответить, кем является его Господь(человеком или Богом) . Оставь его, у него те же хороводы, что уже были по десятому кругу крылышками машут. Этот принцип *как то озвучил Валентин "Пусть их никто не читает, но зато их будет много"(кстати это касается и тех синонимов)

[Павел_П]

Брат, он все равно уверен, что Иисус такой же образ, аки Адам, даже русские синонимы тебе специально подобрал , бесполезно что-либо доказывать специялисту, который* еще в Бытии углядел, как Слово стало плотью, а вот Христа в этом Слове опознать ну никак не может
*Он до сих пор затрудняется ответить, кем является его Господь(человеком или Богом) . Оставь его, у него те же хороводы, что уже были по десятому кругу крылышками машут

Конечно ты прав, брат. Иногда просто удивляюсь как люди не зная Бога пытаются описать Его подгоняя под своё искажённое неверием понимание.

[Great Serge]

Я понял вас, вы под поклонением понимаете наклонение. Если человек наклонился перед другим человеком лицом до земли, то уже сразу идёт поклонение как Творцу. Не переживайте, я тоже так раньше считал. Это не правильно. Соломон тоже поклонился своей маме. Кем теперь её считать?

Омг... а причем тут отступник Соломон?

- - - Добавлено - - -

Ваша логическая цепочка вызывает у меня не меньшую улыбку. Особенно 5 пункт(пример поклонения Христу как Творцу вы мне так и не показали). Ну да ладно, чего не придумаешь, чтобы оправдать свою идею. И цепочка сойдёт. Так как же на счёт доказательств из ВЗ писаний?

5 пункт это вывод из 4-х предыдущих...

Ну, а вы считаете, что там написано "Мессия явился во плоти" как говорит Ангел Света?

По контексту там говорится ни о Христе? ))

- - - Добавлено - - -

Я не думаю, что Христос Творец неба и земли. Его можно назвать тем, кто дал начало новому творению. Посему и не считаю, что ему надо поклоняться на равных с Богом Творцом. Тем более, что писание об этом не учит прямо, и первая церковь почему то молилась Богу, а не Иисусу.

Написано же, что Творец небес и земли... написано же, что им сотворено ВСЁ, что и на небесах и на земле..., написано же, что через Него всё начало быть и ничего не начало бы быть, что начало быть....
Я понимаю, что Вы сейчас прикалупаетесь опять к последнему..., но ЗРИТЕ НА ВСЁ ЦЕЛОСТНО!, тогда может и откроются вновь глаза за Иоанна 1:3, в связке с Иоанна 1:1 и 1:14.

[Andrey_7262]

К примеру
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:22-25)
Представляете, что если Иисус действительно человек, как и называют его в писании, то вы попадаете под этот стих как те, кто поклоняется творению как Творцу. А если я поклоняюсь Богу, не считая Иисуса Творцом, то как я что то нарушаю? И Апостолы и церковь в Деяниях поклонялись Богу Творцу.
23 Быв отпущены, они пришли к своим и пересказали, что говорили им первосвященники и старейшины.
24 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!
25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
(Деян.4:23-27)

Ну и где в данных местах написано, что Иисус не Бог? Что то ты andre_t31 пытался доказать? Только вот что, не пойму. Иисус по природе Бог. Неоднократно это было показано местами Писания. Где места Писания прямо говорящие, что Иисус НЕ Бог?
Я так не дождался. А все ваши рассуждения это жалкий лепет в подтверждения вашей ереси.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от andre_t31
Я не думаю, что Христос Творец неба и земли. Его можно назвать тем, кто дал начало новому творению. Посему и не считаю, что ему надо поклоняться на равных с Богом Творцом. Тем более, что писание об этом не учит прямо, и первая церковь почему то молилась Богу, а не Иисусу.
========================================
andre_t31 думаете ли вы или нет, то что Иисус является творцом всего сущего, прямо говориться в Писании. Вы что, уже авторитет Писания снижаете ради ваших "думок"? Вот суть проблемы. Каждый еретик пытается подогнать или извратить Писание под свое заблуждение. Прием не новый.

[andre_t31]

Очень интересно, почему?

Вот вы и объясните, где вы взяли, что Адам создан по образу Христа.

Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
109. Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
И после этого вы будете утверждать, что образ Адама равен образу Христа?
Вы видите, что просто пытаетесь подогнать написанное в Библии под своё неверное понимание. Получается у вас очень плохо, если не сказать больше. А самое интересное - для чего вам это надо? Унизить Христа? Именно. Дух антихриста противится Христу, Его славе, Его царству.

Разве Христос не сравнивается ап.Павлом с Адамом? Сравнивается. Адам создан по образу Божьму, так же и Иисус был образом Божьим, так же и муж является образом Божьим.
И при чём тут антихрист? У вас нервы сдают?

[andre_t31]

Омг... а причем тут отступник Соломон?

Он от рождения был отступником? Его отступничество не перечёркивает его правосудия и мудрости как пример для нас. Я же не говорю, что мы должны быть отступниками как Соломон.

5 пункт это вывод из 4-х предыдущих...

Каждое отдельное послание самодостаточно для раскрытия всей истины. Например Лука писал Феофилу всё, что нужно было. Тем более, что он был с Павлом в путешествиях. И я не думаю, что такой важный факт о Божественной природе Христа Лука бы не знал. А если знал, почему Феофилу ничего не написал? Пётр ничего не пишет об этом, Марк, Матфей, Иуда, Иаков.

По контексту там говорится ни о Христе? ))

До рождения он не был Христом. Посему во плоти не мог явиться. Христос - это помазанник.

Написано же, что Творец небес и земли... написано же, что им сотворено ВСЁ, что и на небесах и на земле..., написано же, что через Него всё начало быть и ничего не начало бы быть, что начало быть....
Я понимаю, что Вы сейчас прикалупаетесь опять к последнему..., но ЗРИТЕ НА ВСЁ ЦЕЛОСТНО!, тогда может и откроются вновь глаза за Иоанна 1:3, в связке с Иоанна 1:1 и 1:14.

Конечно приколупаюсь. Два сомнительных не явных места, которые не имеют однозначного толкования, и они меняют всю доктрину исповедания одного Бога еврейского писания. Это не правильно. Троицу ни кто не может объяснить. Она не объяснима, в неё надо просто поверить. А если вы не можете её объяснить, то я не могу понять её. Зачем верить во что то непонятное?