Рассел масон 33 градуса.

[Греколог]

Не переходи на личности ... Рассел взял многое от адвентистов ... адвентисты значит были здесь ... да много всяких сект было.

капитан Ильин начал верить до появления сторожевой Башни, с этим никто не спорит... Но его первые сочинения сильно отличались теологи чески от тех в последней инстанции, после соприкосновения Ильина с " Исследователи Библии". Многое заимствовал позже от НАШИХ....

[Enrico]

Масонство тут вообще ни при чем. Геральдический символизм выполняет единственную функцию-- идентификационную как таковую и всё (см. здесь ). Т.е., чтобы отличать одно государство от другого, один регион от другого, один город от другого и показывать зависимость террторий/родов/городов одного от другого. И всё. Никаких других функций геральдика в себе не несет, по-определению. И циркуль имеет здесь к масонству такое же отношение, что и полумесяц в славянских гербах к исламу-- то есть вообще никакого.

Сопутствующая же гербу ГДР легенда (опять же, легенды лежат вне сферы изучения геральдики и относятся к предмету изучения мифологии) гласит, что циркуль символизирует "техническую интеллигенцию"-- т.е. инженеров (за счет которых СССР планировал восстановить свою промышленность и, отчасти, преуспел).

Масонский же символизм, в отрыве от геральдического, напротив неразрывно связан с символизмом и в отрыве от него масонские символы не значат вообще ничего. Если Вы видите на здании наугольник, то не исключено, что это просто магазин канцелярских принадлежностей.

Благодарю. Это-то понятно. Понятно, что масоны никаким боком не приложили руку ни к созданию ГДР, ни даже к созданию герба ГДР. Также понятно, что создатели герба ГДР не вкладывали масонский символизм в изображении циркуля на гербе. Вопрос немножечко в другом - как Вы считаете, была при создании герба ГДР использована масонская сиволика (сознательно или подсознательно), или нет? Изображение циркуля на гербе ГДР очень напоминает изображение циркуля на одной из эмблем "свободных каменщиков" - циркуле с наугольником и буквой G в центре.

[Enrico]

капитан Ильин начал верить до появления сторожевой Башни, с этим никто не спорит... Но его первые сочинения сильно отличались теологи чески от тех в последней инстанции, после соприкосновения Ильина с " Исследователи Библии". Многое заимствовал позже от НАШИХ....

В таком случае возникает резоннейший вопрос где, когда и при каких обстоятельствах Ильин мог познакомиться (или "соприкоснуться") с "Исседователями Библии"? При том, что Ильин умер в 1890 году, а первое заграничное отделение "Исследователей Библии" появилось десятью годами спустя в Лондоне.

[Второисайя]

капитан Ильин начал верить до появления сторожевой Башни, с этим никто не спорит... Но его первые сочинения сильно отличались теологи чески от тех в последней инстанции, после соприкосновения Ильина с " Исследователи Библии". Многое заимствовал позже от НАШИХ....

Согласен, об этом и сказал изначально, за что и был распят тут.

Его (Ильина) учение менялось с годами, с изучением им разных вероучений.

[Enrico]

Его (Ильина) учение менялось с годами, с изучением им разных вероучений.

А показать это можете? Можете показать чем учение Ильина, зафиксированное в "Сионской вести" (1850) отличается от учения, зафиксированного в "Воззвании к каждому ученому человеку" (1890), последнем по времени написания сочинении Ильина?

[Второисайя]

Прошу не относиться к моим голословным фантазиям - серьёзно.

Вот ещё прикол и тут "Свидетель" ))

Викицитата:

Ни во время своего заключения в монастырях, ни проживая в Паланге (и затем Митаве) Курляндской губернии, Николай Ильин не переставал писать сочинения, излагающие его учение, и всеми возможными способами передавать их своим последователям, которые относились к Ильину как к посланнику Еговы и учителю истины. Сам Ильин часто подписывал свои сочинения как «Всемирный Светитель», так нередко называют его и современные еговисты-ильинцы.

... Может "Святитель" ? ...

ВОт ещё параллели: не признают души и духа, а верят в телесную жизнь вечную, в тысячелетнее царство ... верят в "Армагедон" ... верят в решающую битву Бога и сатаны, после тысячелетнего царства и в последующее уничтожение сатаны и его приспешников ... верят в вечный рай на Земле.

Что и подтверждает мои слова, что это всё носилось тогда в ряде сект, во многих частях мира ... изучал он многое, но видимо адвентизм неслабо повлиял на него. Признают субботу особым днём, как и адвентисты седьмого дня.

[Illidan]

капитан Ильин начал верить до появления сторожевой Башни, с этим никто не спорит... Но его первые сочинения сильно отличались теологи чески от тех в последней инстанции, после соприкосновения Ильина с " Исследователи Библии". Многое заимствовал позже от НАШИХ....

Сударь, требуем от Вас детальных доказательств контакта Ильина и Исследователей Библии. В противном случае я буду вынужден апеллировать к администрации форума признать Вас человеком, распространяющим заведомую ложь.

[Enrico]

Сам Ильин часто подписывал свои сочинения как «Всемирный Светитель», так нередко называют его и современные еговисты-ильинцы.

... Может "Святитель" ? ...

Нет, именно "светитель". Орфография у Ильина была весьма своеобразная. Например, слово "Иегова" он неизменно писал как "Ѣгова", через ять. Оснований для такого написания нет ни в дореформенной орфографии (по тогдашним правилам это слово должно писаться как "Іегова") ни в церковно-славянской орфографии.

ВОт ещё параллели: не признают души и духа, а верят в телесную жизнь вечную, в тысячелетнее царство ... верят в "Армагедон" ... верят в решающую битву Бога и сатаны, после тысячелетнего царства и в последующее уничтожение сатаны и его приспешников ... верят в вечный рай на Земле.

Что и подтверждает мои слова, что это всё носилось тогда в ряде сект, во многих частях мира ... изучал он многое, но видимо адвентизм неслабо повлиял на него. Признают субботу особым днём, как и адвентисты седьмого дня.

Всё это хорошо, аналогии, да, понятно, они всем видны и очевидны. Вопрос не в этом, а в другом - было влияние учения Ильина на учение "Исследователей Библии" и адвентистов, или адвентисты и/или "Исследователи Библии" как-то повлияли на Ильина, или же и те и другие пришли к своим выводам независимо. Уже не раз, не два, и не три прошу в этой теме кого-либо из знающих людей привести материалы, подтверждающие прямое или обратное влияние, но пока безрезультатно. Что, впрочем, не должно обескураживать - всегда остаётся третий вариант.

[Enrico]

Здравствуйте, Illidan!

Сударь, требуем от Вас детальных доказательств контакта Ильина и Исследователей Библии. В противном случае я буду вынужден апеллировать к администрации форума признать Вас человеком, распространяющим заведомую ложь.

Человек я абсолютно незаинтересованный в Вашей с Модестом и Грекологом перебранке. Но, на мой взгляд, подобными заявлениями Вы себя ставите в невыгодное положение. Насколько я понял, Вы когда-то были свидетелем Иеговы, а потом ушли оттуда. Вашим же оппонентам это не нравится - сообщение №43 Модеста в этой теме весьма эмоционально и тоже показывает его далеко с не лучшей стороны. Прочитав такое сообщение, колеблющийся человек тысячу раз подумает становиться ему свидетелем Иеговы или нет. Но и прочитав Ваше сообщение, человек тоже может подумать: "А может быть на стороне свидетелей Иеговы правда, раз "отступники", ушедшие оттуда, так цепляются к мелочам". А это Ваше сообщение со стороны может расцениваться именно как "цепляние к мелочам". Не думаю, что учение о том, что идеи "Исследователей Библии" были позаимствованы Ильиным, является основополагающим в учении современных свидетелей Иеговы. Просто последователям свидетелей Иеговы приятно осознавать такой факт, если он имел место. В других темах на этом форуме можно прочитать множество других подобных заявлений - кто-то утверждает о том, что на папской тиаре были высечены слова "Vicarius Filii Dei", а кто-то на полном серьёзе утверждает, что католики верят в безгрешность папы римского. Но никто из вменяемых католиков не апеллирует по этому поводу к администрации форума, но показывает в соответствующих темах ошибочность таких утверждений. Также точно и тут. Если Греколог и неправ в своём предположении (пускай и высказанном безапелляционным тоном), то это проблема Греколога. Мы попросим его подтвердить это высказывание - и посмотрим, что он скажет. Если выяснится, что он не прав - то это не повод для апелляции к администрации форума. Тем более, если такая апелляция будет подана, то, скорее всего, она останется без удовлетворения - уж слишком мелок вопрос.

[Второисайя]

Ну вот Ягова, Егова ... оно даже более верно, чем "Иегова" ... так как "Яхвэ", как говорят иудеи, там нет "и"...

Насчёт влияний, скажу наверное в последний раз - мысль моя изначальна одна и та же и она верна, как мне представляется - есть среда и в ней варятся зачатки общих основ ... в даннном случае "еговистов", "адвентиство", "свидетелей" ... так как люди, которые противопоставляют себя традиционной официальной религии - всегда начинают лопатить антисистемные положения маргинальных кругов, тут и свобода от чрезмерного ритуала, ощущение особенного братства ("десное братство", как оно изначально называлось), тут и влияние других, уже утвердившихся близлежащих течений, учений.

Если же идти к буквальной исторической истине - то никто точно не скажет, так как порой небольшого общения хватит, что бы перевернуть мировоззрение, мы же не знаем с кем он общался перед основанием своего учения. Может кто то путешествовал в Штаты и назад и встретился с ним, донеся именно отголоски той религиозной среды, откуда вышли СИ , адвентистские группы и т.д.

[Maurerfreude]

Благодарю. Это-то понятно. Понятно, что масоны никаким боком не приложили руку ни к созданию ГДР, ни даже к созданию герба ГДР. Также понятно, что создатели герба ГДР не вкладывали масонский символизм в изображении циркуля на гербе. Вопрос немножечко в другом - как Вы считаете, была при создании герба ГДР использована масонская сиволика (сознательно или подсознательно), или нет? Изображение циркуля на гербе ГДР очень напоминает изображение циркуля на одной из эмблем "свободных каменщиков" - циркуле с наугольником и буквой G в центре.

Извините, но это называется словом "паранойя". Иногда циркуль-- это просто циркуль и ничего больше. Как в гербе города Балашиха образца 1975, где еще и зубчатое колесо есть, например (Ротари тут, понятно, никаким боком). Серп и молот-- символ крестьян и рабочих. Циркуль и молот-- символ рабочих и технической интеллигенции (инженеров). Классовые социальные обозначения. Масонство ни при чем.

[Enrico]

Извините, но это называется словом "паранойя". Иногда циркуль-- это просто циркуль и ничего больше. Как в гербе города Балашиха образца 1975, где еще и зубчатое колесо есть, например (Ротари тут, понятно, никаким боком). Серп и молот-- символ крестьян и рабочих. Циркуль и молот-- символ рабочих и технической интеллигенции (инженеров). Классовые социальные обозначения. Масонство ни при чем.

Простите, никакой паранойи не вижу. Создатель герба ГДР мог видеть масонскую символику, например, в энциклопедии, а подсознание зафиксировало. Создатели же герба Балашихи, думаю можно утверждать с вероятностью процентов 90, "позаимствовали" циркуль с герба ГДР - именно для обозначения технической интеллигенции.

В связи с этими вопрос - до появления герба ГДР можно ли найти какие-то примеры использования циркуля в качестве геральдического элемента, или нет? При этом, заметьте, я не утверждаю, что этот элемент герба ГДР заимствован напрямую из масонской эмблемы. Заиствование моло быть и непрямым (но в таком случае мы можем об этом лшь предполагать с большей или меньшей степенью достоверности).

[Maurerfreude]

Простите, никакой паранойи не вижу. Создатель герба ГДР мог видеть масонскую символику, например, в энциклопедии, а подсознание зафиксировало.

Мы можем говорить только о мире фактов и событий, а не "копаться в подсознании". :-/ Символ циркуля в европейской культуре-- не редкость, в геральдике-- тоже.

Создатели же герба Балашихи, думаю можно утверждать с вероятностью процентов 90, "позаимствовали" циркуль с герба ГДР - именно для обозначения технической интеллигенции.

Графика другая и куда проще заимствовать символ с вывески магазина канцтоваров, чем с герба ГДР: магазин канцтоваров ближе.

В связи с этими вопрос - до появления герба ГДР можно ли найти какие-то примеры использования циркуля в качестве геральдического элемента, или нет?

Конечно. Например, символ гражданских инженеров МВД Российской Империи. Напомню, масонство в это время в Российской Империи запрещено и не действует:



Uploaded with ImageShack.us

Тоже вариант эмблемы одного из инженерных подразделений:



Uploaded with ImageShack.us

Т.е., циркуль символизировал "инженера", что в Российской Империи, что в Германской Империи (в XIX веке), что в Австро-Венгрии. Потому и попал на герб ГДР.

При этом, заметьте, я не утверждаю, что этот элемент герба ГДР заимствован напрямую из масонской эмблемы. Заиствование моло быть и непрямым

"Непрямое" и "подсознательное" я не обсуждаю, т.к. не обладаю телепатическими способностями (и вряд ли ими обладаете Вы). Многим явлениям есть куда более простые объяснения.

Сравнивать же советскую геральдику со всей предшествующей некорректно, в принципе: традиционная геральдика связана непосредственно с феодальной "родовой" геральдикой, если угодно и отражает результаты феодальных взаимоотношений в средневековом обществе (войны, браки по расчету и т.д.) Типичный пример-- герб Остоя:



Uploaded with ImageShack.us

полумесяц обозначает "нагружение" герба дополнительным символизмом, которое обозначает малую родовую линию, сам меч появился на гербе после похода Остоя на Киев и использовался строго для идентификации и ни для чего больше.

Советская же геральдика в отличие от традиционной, намеренно выходила за рамки простой идентификационной функции, сообщая своей символике дополнительное толкования, помимо самого факта ее наличия. Так, серп и молот в советской символике-- это не просто серп и молот, а обозначение крестьян и рабочих. Циркуль -- это символ звания инженера (если я затрачу некоторое значительное количество времени, то смогу раздобыть сканы в более-менее хорошем качестве аналогичных обозначений из Германской Империи и Веймарской Республики, также символизирующие инженерные подразделения и инженерные университеты, но, полагаю, примеров из Российской Империи достаточно). Такая разница часто приводит к смешным конфузам, когда пытаются толковать традиционную геральдику, используя методы, применимые лишь в геральдике советской. Из чего и происходят маразмы, вроде того, что крест на полумесяце означает "победу христианства над исламом", а полумесяц в славянских гербах, якобы, имеет отношение к исламу, а меч-- к тамплиерам.

[Undina]

Уважаемые форумчане, к сожалению многие грезят, как больные, масонами да жидами и видят их во всех бедах и неугодных им людях.
Эта шизофрения доходит до того, что целые религии натягиваются всячески лживыми интерпретациями к Масонам или даже Иудеям. Эти грязные лживые инфы можно встретить без проблем как на иностранных, так и на российских просторах Инета.
К сожалению, многие тупо повторяют и распространяют эти клеветнические инфы, особенно по отношению к тем, кто им неугоден, и они не знают другого способа борьбы с оппонентом, как только выдать маниакально-подозрительную инфу о связях той или иной организации и ее деятелей с масонами или жидами.

А вот так(ваша писанина выше) пишут люди играющие в игру :Тупик.Классический ,надо сказать,стиль.Я вашим же оружием ,как оно?

[Enrico]

Мы можем говорить только о мире фактов и событий, а не "копаться в подсознании". :-/ Символ циркуля в европейской культуре-- не редкость, в геральдике-- тоже.

Спасибо, Вы меня убедили.

Например, символ гражданских инженеров МВД Российской Империи.

Странно... Мне казалось, что символом гражданских инженеров (во всяком случае в Российской империи) были перекрещенные молоток и штангенциркуль. Похоже, со временем молоток со штангенциркулем вытеснили "простой" циркуль как символ российских инженеров.

Многим явлениям есть куда более простые объяснения.

Очень разумно. Но, к сожалению, в голову не всегда приходит "более простое". Также, к сожалению, порою это "более простое" оказывается похороненным в пыли веков, и не всегда легко до него докопаться.

если я затрачу некоторое значительное количество времени, то смогу раздобыть сканы в более-менее хорошем качестве аналогичных обозначений из Германской Империи и Веймарской Республики, также символизирующие инженерные подразделения и инженерные университеты, но, полагаю, примеров из Российской Империи достаточно.

Благодарю, этих примеров вполне достаточно. Не думаю, что стоит тратить время ради окончательного решения этого частного вопроса.