Страсбургский суд оштрафовал РФ за сайентологов

[svetka812]

Скажите, а Олежку Матвеева по этике причесывали в ЦС или СЗ? Ну, если не знаете, Вы у старших товарищей поспрашивайте.
И, кстати, мне интересно, а прокомментировать приведенные пани Германец научные исследования эффективности дианетики - сможете?

Олега Матвеева я встречала, когда он работал в отделе переводов. Но я его практически не помню.

Изучать чужие исследования того, что доступно исследовать самому - пустая трата времени. Это все равно что читать форум с описанием и комментариями вкусовых качеств борща, который в это время стынет на столе, пытаясь понять, что это такое и вкусно ли это.

г. Германец пытается доказать, опираясь на авторитеты от науки, что Дианетика не работает и не приносит положительный результат, потому что
а) У Хаббарда нет диплома об окончании какого бы то ни было научного заведения.
б) Проффессор Знайкин, у которого такой диплом есть, говорит, что Дианетика - фигня и Хаббард - самозванец.
в) Те, кому Дианетика помогла - просто легковнушаемые дураки, олухи с лапшой на ушах.

Все эти аргументы можно изложить красивыми и умными словами, развернуть и размазать на страницу - другую. Не в них дело, и не на них следует смотреть в первую очередь.

Вопрос-то тут в том, какое намерение стоит за всеми аргументами мадам Г. ? Чего она своими аргументами пытается добиться в конечном счете, какую цель она преследует?

А цель проста и прозрачна - не пользуйтесь методикой, которую изложил Незнайка в недорогой книжке, и которая доступна для бесплатного применения в домашних условиях после внимательного прочтения, а пойдите на прием к дорогостоящему проффессору Знайкину, и доктору Пилюлькину, которые при помощи дорогостоящего (а значит, хорошего) оборудования в своих клиниках и современнейших таблеток избавят вас ото всех проблем, превратив в овощ.

Спасибо за заботу, пани Г., но я уж лучше прочитаю книжку и попробую применить простое и эффективное средство избавления от нежелательных автоматических, неадекватных реакций, которые мешают мне жить. Собственно, я именно так и сделала лет 20 назад, когда впервые столкнулась с Дианетикой. 12 часов дианетического одитинга принесли изменивший жизнь результат. Поэтому мне не интересно, что по поводу дианетики думает леди Г. со своими учеными мужами, у меня на этот счет есть свое собственное понимание.

Саентология - это не некое "правильное знание", которое кто-то кому-то внушает или навязывает.
Саентологический одитинг - это технология познания, это то, КАК вы будете познавать себя и мир, отвечая на предлагаемые вопросы. ЧТО вы будете при этом открывать и познавать известно лишь вам самим. Заранее предсказуемо лишь то, что в процессе познавания Вы будете становиться более способным и мудрым человеком. Способным любить и понимать ближних. Способным ясно видеть свои цели и пути их достижения. Способным получать от жизни больше радости и удовлетворения.

[Lokky]

Олега Матвеева я встречала, когда он работал в отделе переводов. Но я его практически не помню.

СЗ организовала ему показательный этический суд.

Комментировать чужие исследования того, что доступно исследовать самому - пустая трата времени. Это все равно что читать форум с описанием и комментариями вкусовых качеств борща, который в это время стынет на столе, пытаясь понять, что это такое и вкусно ли это.

Вы о чём? А ну-ка, расскажите, плиззззззз, каким энто образом Вам самой доступно исследовать эффективность дианетики для среднего чела? Не для Вас, подчеркиваю, а для усредненного чела? Ну, как - поведайте, плиззз!

ПС. С борщом - совершенно не уместное сравнение, пока Вы утверждаете, что сая - это наука, а не религия.

[svetka812]

Это что такое за "усредненный чел"?

Каждый человек - индивидуальность, если его рассматривать как личность, а не кусок мяса. Поэтому каждому человеку Хаббард предлагает ознакомиться с его технологией , опробовать ее и решить, помогает ли она конкретно ему (а не какому-то усредненному челу) улучшать жизнь. Помогает - бери и пользуйся. Не помогает - ищи то, что поможет, а это - не твое.

Сравнение с борщом вам не нравится - сравните с яблоком, картиной, книгой, молотком, биноклем - чем угодно, что находится под руками и доступно для непосредственного наблюдения, исследования и испытания в деле.

[Lokky]

Это что такое за "усредненный чел"?

Это обозначает - какой процент из тех, кто заплатил деньги за получение конкретных (обещанных) результатов, эти самые конкретные результаты получил.
Когда Вы тут участнику, который понимает о чём говорит, сообщаете, что он что-то получит за 25 часов одитинга - Вы, быстрее всего правы (хотя, сомнения меня берут, насчет того, что за 25 часов будет чё-ниуть существенное). А вот, с какой вероятностью что-нибудь получит наркоман, заплативший за программу детокса? Вы всерьёз считаете это пустым вопросом про борщ и вкусы?

[svetka812]

Пример с борщом был не о значимости вопросв, а о доступности самостоятельного исследования предмета, не передергивайте.

Процент не вернувшихся к употреблению наркотиков после прохождения программы Нарконон - самый высокий из всех существующих программ, это 87%. Проверяют пять лет спустя после программы. На мой взгляд, высокая вероятность.

[SirEugen]

Это обозначает - какой процент из тех, кто заплатил деньги за получение конкретных (обещанных) результатов, эти самые конкретные результаты получил.
Когда Вы тут участнику, который понимает о чём говорит, сообщаете, что он что-то получит за 25 часов одитинга - Вы, быстрее всего правы (хотя, сомнения меня берут, насчет того, что за 25 часов будет чё-ниуть существенное). А вот, с какой вероятностью что-нибудь получит наркоман, заплативший за программу детокса? Вы всерьёз считаете это пустым вопросом про борщ и вкусы?

Вопрос пустой, и происходит он от непонимания того, чем является саентология.
Человек, который просто заплатил, не получит ничего.Человек, который решил посмотреть, работает ли саентология, вряд ли получит хорошие достижения.Человек, которого отправили на одитинг вопреки его желанию, не получит ничего.Человек, который не имеет надежд и пожеланий достигнуть чего-либо - не достигает ничего.Человек, который считает, что его достижения зависят от других, а не от него - не получит ничего.Всё это называется "открытый подход", или просто безответственность.
Почему все пси-феномены нельзя вызвать по-требованию(например, для эксперимента)?Потому что "Я" человека - не бездушная материя.Здесь действуют совершенно иные законы, и требуется очень тонкий и точный подход.Источник проблем в человеке - он сам.Разрешить эти проблемы может только он сам.И никто другой.Если он это понимает, считает себя причиной, и настроен упорно работать - он будет иметь достижения.Если нет - только разрывы АРО, обиды, возмущение и т.п.Вся ответственность от применения технологии лежит на нем.Себя не обманешь.

[Lokky]

Пример с борщом был не о значимости вопросв, а о доступности самостоятельного исследования предмета, не передергивайте.

Извините, но я и не думал передергивать. Самостоятельно Вы можете исследовать нужно оно Вам или нет - и тут нет вопросов. И это - сродни религии, или вкусу (нравится-не нравится). Об этом я и пытался сказать.
Но если идут утверждения о том, что сая - это наука, и что она даёт результаты, то проверить это "попробовав самому" - низя по определению, по крайней мере, в рамках современной научной парадигмы.

Процент не вернувшихся к употреблению наркотиков после прохождения программы Нарконон - самый высокий из всех существующих программ, это 87%. Проверяют пять лет спустя после программы. На мой взгляд, высокая вероятность.

Вот, понимаете, в чём собака зарыта: пани Германец в параллельной теме дала ссылку - Narconon Exposed: Does Narconon work? - Studies, где вполне доказательные исследования дают менее 7% воздерживающихся от наркотиков на протяжении года. Там расписана методика подсчётов и методика исследования. А вот Вы просто пишите "87%", и предлагаете "проверить самому" (образно говоря).
Напишу, как в параллельной теме: если Вы не можете прокомментировать исследования о эффективности дианетики для развития интеллектуальных способностей, то может, хоть конкретные исследования по конкретной программе прокомментируете?
Может шведы плохо детокс проводят? Или калькуляторы у исследователей были предвзяты? Всё-таки 80 процентов разницы - это не хило так...

[Lokky]

Вопрос пустой, и происходит он от непонимания того, чем является саентология.
...Если он это понимает, считает себя причиной, и настроен упорно работать - он будет иметь достижения.Если нет - только разрывы АРО, обиды, возмущение и т.п.Вся ответственность от применения технологии лежит на нем.Себя не обманешь.

Скажите, а в чём проблема-то? Очень многие признанные в научных кругах пси-теории нацелены на решение определённого круга задач у определенного круга людей. Это ничуть не мешает их верификации. А вот дедушка ЛРХ вместо того, чтоб нацелится на то, что он реально может дать, был нацелен на всё и вся, откуда можно стричь купюры.
Отсюда возникают конкретные вопросы. Например, согласно исследований, в объективности которых я пока не вижу сомнений, Narconon Exposed: Does Narconon work? - Studies - через год, после полного прохождения курса Narconon, только про менее 7% клиентов можно сказать, что они больше не употребляли наркотиков. Скажите, как связано правильное\неправильное понимание "чем является саентология" с недобросовестной рекламой?

[SirEugen]

Lokky;3116719

Скажите, а в чём проблема-то? Очень многие признанные в научных кругах пси-теории нацелены на решение определённого круга задач у определенного круга людей. Это ничуть не мешает их верификации. А вот дедушка ЛРХ вместо того, чтоб нацелится на то, что он реально может дать, был нацелен на всё и вся, откуда можно стричь купюры.

Вот это не пойму, особенно выделенное.Проясните.

Отсюда возникают конкретные вопросы. Например, согласно исследований, в объективности которых я пока не вижу сомнений, Narconon Exposed: Does Narconon work? - Studies - через год, после полного прохождения курса Narconon, только про менее 7% клиентов можно сказать, что они больше не употребляли наркотиков. Скажите, как связано правильное\неправильное понимание "чем является саентология" с недобросовестной рекламой?
Бегло просмотрел, могу сказать следующее:

Количество покинувших программу действительно велико.И это по той причине, о которой я писал выше.Позитивное постулирование, целеполагание, настрой на качественную и энергичную работу с самим собой отсутствует или находится на низком уровне.Наркоман - человек более безответственный, с отчетливым криминальным прошлым, нечестный и тд.Все это усугубляет его пребывание в центре и его работу над собой.Некоторые вообще не понимают, что результат полностью зависит от них и только от них, а не от чужого дяди.Сказывается паразитический склад личности наркомана.В итоге - разрыв АРО, и клиент покидает программу - насильно там не держат.
Второй момент - низкое качество услуг в некоторых центрах.Технология работает, но нужны компетентные специалисты, правильно её применяющие.Многие же центры создаются на "сырую нитку" (например наш, красноярский) с минимумом персонала и минимумом обучения.А для нормального функционирования таких центров обязательно должен быть кейс-супервайзер класса 5 или, лучше 6, пара одиторов 5-го класса, профессиональный супервайзер с Е-метром.Тогда можно разрешить любой кейс и любую проблему, технология может применяться стандартно на 100%.
Есть и другие нюансы.Очень часто эти центры сильно зависят от финансовой политики учредителей, и вынуждены нарушать оргполитику, урезать количество и качество услуг, чтобы выжить.Всё это, конечно, неправильно.
В общем - 70-80% - это статистика идеальных наркононов.Или лучшие показатели обычных, "реальных".))

[Тигр]

Вот, понимаете, в чём собака зарыта: пани Германец в параллельной теме дала ссылку - ..., где вполне доказательные исследования дают менее 7% воздерживающихся от наркотиков на протяжении года.

Собака на самом деле ещё глубже зарыта:
1. Даже если результативность 7 процентов - это круче чем 5 общеизвестных в медицине. Уж поверьте професору Гофману, который не стал бы отзываться о Программе НАРКОНОН так хорошо.
Интервью Гофман А. Г.

Так вот, если бы даже результативность была бы 1 процент, любой кто станет противостоять против любой известной программы реабилитации, либо просто получил заказ от НАРКОТОРГОВЦЕВ, борющихся с программами им противостоящими, либо конкурент, который хочет переманить побольше клиентов себе.

2. Кто этот ананимный специалист, по ссылке, голословно проведший какие то исследования?

3. Можно обесценить любое начинание, если захотеть.
И сделать это через интернет можно достаточно легко и убедительно.
Вопрос лишь в том насколько доверчивая публика, что бы всю эту критику кушать?

4. Допустим мы имеем реабилитационную программу при православном монастыре. Слава Богу - есть такие.
Вам там помогли и вы вернулись домой.
Но ваша семья, состоящая, например, из сплошных атеистов, станет вас обзывать религиозным фанатиком и будет протестовать против того, что бы вы ходили в Церковь, покупали религиозные книги иконы, свечки, постились и регулярно молились. Скорее всего вы плюнете на них и скажете, так вам наркомана подавай?
И, естественно, начнёте снова принимать наркотики имея таких родителей или друзей..

Теперь ответьте, пожалуйста, на ВОПРОС:

С какой целью кто-то пытается ПРОВОЗГЛАСИТЬ, что лучше принимать наркотики, чем стать саентологом?

Почти 100%-но, уж поверьте СОБРАННОМУ ОПЫТУ, люди завязывают навсегда с наркотиками, если они принимают на вооружение после реабилитации - саентологические знания о том, как противостоять превратностям судьбы и решать стоящие перед жизнью проблемы?
Я знаю, даже наркоманов, которые отказались от наркотиков и без реабилитации в НАРКОНОНЕ, просто став саентологами.

Буклеты как помочь себе и другим

[Тигр]

Слухи о врагах сильно преувеличены.

Вы внимательно почитали название этой тему форума?
Что мы тут вообще такое невинное обсуждаем?
Скажите об отсутствии врагов кому нибудь в пост фашистской Германии, или нашему "российскому ГЛАВНОМУ антикультисту Дворкину, которого поставили во главе экспертного совета при Министерстве Юстиции РФ.
А так же тому майору, который крушил под телекамеры двери кабинетов в Церкви Москве, без предъявления постановления на обыск, с предложением выдать искомое...
Да что далеко ходить?

Вы, недавно, сами подписались под петицией главного антисаентологического деятеля в Америке.

Будем и дальше само успокаиваться, что саентологии ничего не угрожает?
Думаете технология одитинга, настолько не хитрая, что ею может овладеть любой психиатр?

Продолжайте рекламировать саентологию на данном форуме и скоро Вы сами почувствуете, почему Рон предупреждал, помалкивать до поры до времени, пока на Земле не появится несколько тысяч ОТ высшего уровня...

Хотя это Вам не форум Э. Но люди почему то склонны верить ПЛОХОМУ, ХИТРОМУ ПОКЛЁПУ, а не вашему опыту...
А потому бестолку тут что-то рассказывать и агитировать в пользу саентологии...

В своё время В.Высоцкий спел БАЛЛАДУ про голую правду, которую выслали из Москвы за сто первый километр.
И прекрасно разодетую под правду Ложь, которой почему-то люди с охотой верят...
Почему?
Или считаете что что-то изменилось в психике людей?

[svetka812]

Lokky

Извините, но я и не думал передергивать. Самостоятельно Вы можете исследовать нужно оно Вам или нет - и тут нет вопросов. И это - сродни религии, или вкусу (нравится-не нравится). Об этом я и пытался сказать.
Но если идут утверждения о том, что сая - это наука, и что она даёт результаты, то проверить это "попробовав самому" - низя по определению, по крайней мере, в рамках современной научной парадигмы.

А я и не думала вести спор по поводу ярлыка, который наиболее подхоит к Саентологии - философия, религия, наука, методика самосовершенствования, техология познания, самозванское шарлатанство, мозгопромывание или лже-наука. Мне лично глубоко по барабану, что написано на обертке.
Меня волнует одно - могу ли я это использовать и какой результат это приносит лично мне.

И если моя жизнь не меняется к лучшему, то что бы ни было написано на упаковке, какие бы умные лица ни строили мне продавцы, какие бы дипломы и грамоты о все-научности ни висели у них за спиной - я не стану терять время на то, от чего мне нет толку. И наоборот, хоть вы от руки на туалетной бумаге накалякайте с ошибками формулу, которая работает - которой можно пользоваться в жизни и жизнь становится лучше, я ее прочту, проверю и буду ею пользоваться, пока она мне помогает. И хоть Вы кол мне на голове тешите, меня не волнует, кто ее написал, был он трезв или пьян, учился в гарварде или у бабки-повитухи, хоть в мусорном бачке я нашла эту запись, хоть нацарапаную на заборе - не в этом дело!

Вопрос только в том, работает это данное или нет в применении к моей жизненной ситуации.

[Lokky]

А я и не думала вести спор по поводу ярлыка, который наиболее подхоит к Саентологии - философия, религия, наука, методика самосовершенствования, техология познания, самозванское шарлатанство, мозгопромывание или лже-наука. Мне лично глубоко по барабану, что написано на обертке.
Меня волнует одно - могу ли я это использовать и какой результат это приносит лично мне.

Т.е. Вас совершенно не волнует неизменность Вашей самооценки? Я Вас правильно понимаю? Т.е. Вы бы, например (поутрируем немножко) согласились ходить на курсы гипноза, где бы на Вас выливали дерьмо на потеху публики, а гипнотезер бы таким образом поменял бы Вашу оценку происходящего, что Вы были бы счастливы? Так что ли?
Если да - то разговаривать в самом деле не чего. А если нет - тогда я не понимаю, каким образом Вы выступаете против получения объективных показателей? Зомби?

[svetka812]

Врагов плодит церковь, а не саентология. Даже те, кто думают, что выступают против саентологии, на самом деле о ней имеют весьма смутное и абстрактное представление. А чаще - неправильное, так как путают и отождествляют ее с церковью. Тогда как организация и философия - совсем не одно и то же.

Тигр, я поддержала сама и попросила всех моих друзей поддержать петицию к администрации Обамы, которая призывает белый дом разобраться, кто тормозит и закрывает расследования преступлений церкви и мицкевича, проводимые FBI. Это действие направлено не против Саентологии, А В ЕЕ ЗАЩИТУ. Давно уже пора отделить мух от котлет, а то под мухами не только котлет не видно, а и они засижены и загажены мухами до невозможности их употреблять по назначению.

Как говорил устами того же Володи Высоцкого Глеб Жиглов - "Вор должен сидеть в тюрьме!". И если церковь не смогла восстановить этику своему самозванному правителю, то это сделает общество, чей этический уровень теперь выше этического уровня церкви, не уладившей и потому провалившейся на уровень своего псевдо-лидера, на котором искажается технология, вымогаются деньги, запрещаются свадьбы, принуждаются аборты, навязывается образ мышления и манера поведения, обкрадываются сотрудники, контроль осуществляется при помощи давления, угроз и шантажа - добро пожаловать в церковь мицкевича!

[svetka812]

Читайте внимательно мои слова: "и буду ею пользоваться, пока она мне помогает." - из чего сделан вывод "Вас совершенно не волнует неизменность Вашей самооценки?". Вы меня неправильно понимаете, с точностьб до наоборот.

гипнотезер бы таким образом поменял бы Вашу оценку происходящего, что Вы были бы счастливы? Так что ли?

При чем тут гипнотизер? Мы говорим не о психиатрии, а о Саентологии, где человек сам меняет систему ценностей или укрепляется в своей - той, которая у него была.

я не понимаю, каким образом Вы выступаете против получения объективных показателей? Зомби?

А мне интересно, почему Вы отдаете предпочтение чужому мнению, пренебрегая своим? Почему Вам требуется бородатый проффессор с медалью и дипломом, чтобы он рассказал вам, как жить и что по какому поводу думать? Может быть, это как раз Вы - зомби, ожидающий и повинующийся бесприкословно приказам извне и не отваживающийся на самостоятельные суждения?

Саентология тем и отличается от психиатрии, что подходом к человеку, которого не считает абстрактной усредненностью, для которой необходимо выработать, а потом ей привить "правильную" модель поведения, "правильный" взгляд на мир и "правильные" оценки, основаные на чьих-то не менее "правильных" объективных показателях. Именно так и формируется зомби, за которого уже все придумали и решили умные дяди и тети, осталось только заглотить успокоительную пилюлю, думать и делать, что говорят.

Саентология помогает человеку восстановить и повысить собственную способность общаться с миром, наблюдать, принимать решения и действовать. Поэтому в саентологии никто никому ничего не навязывает (если только вас не угораздило в церковь - тогда, пардон, вам не повезло!). Так что, я выступаю за то, чтобы люди учились думать собственной головой и принимать самостоятельные решения.