Что такое - Вавилон Великий ?

[Михаил С.И.]

Речь не может идти о древнем городе Вавилоне. Книга Откровение была написана в конце I века н. э., и в ней описываются события вплоть до наших дней.
В "Большой советской энциклопедии" сообщается, что в 539 году до н. э. Вавилон захватили персидские войска Кира II. Позднее городом овладели греки, и недалеко от него была построена новая столица, Селевкия. Далее в энциклопедии говорится: "С этого времени В[авилон] потерял первенств[ующее] значение и ко 2 в. н. э. окончательно сошел с ист[орической] арены" (3-е изд. М., 1971. Т. 4. С. 217). Сегодня на месте города лежат безлюдные руины.

На символическом языке Откровения о Вавилоне Великом говорится как о "великой столице, царствующей" над другими царями (Откровение 17:18). Как и в любой столице, в ней должно быть много организаций, и, подобно любому царству, властвующему над другими царями, она должна действовать в международном масштабе. Судя по описанию, она поддерживает отношения с политическими правителями и вносит большой вклад в увеличение богатства торговцев, сама будучи при этом той третьей частью, которая "стала жилищем демонов" и которая преследует "пророков" и "святых" (Откровение 18:2, 917, 24).

[Illidan]

ИМХО, Вавилон Великий есть всякая организованная религия, становящаяся между Богом и человеком, в храме Божием - Церкви - садящаяся на место Бога, будь то буквально или символически, и заявляющая, что вне членства в ней нет спасения.

Достаточно почитать пророческие аллитерации на Вавилона и его царя, желающего вознестись до небес. Особенно у Исаии.

P.S. Думаю, что Михаил С.И. своим постингом возжелал обличить традиционные конфессии. Но, ИМХО, попал он пальцем и в небо - "Божью видимую организацию", коей себя считают СИ. Поелику, ежели присмотреться, и руководство СИ изрядно запятнало себя связями и с политической, и с коммерческой системой этого мира. И ещё запятнает, дай время - ОСБ живет на свете вторую сотню лет, так что всё только начинается

[Михаил С.И.]

ИМХО, Вавилон Великий есть всякая организованная религия, становящаяся между Богом и человеком, в храме Божием - Церкви - садящаяся на место Бога, будь то буквально или символически, и заявляющая, что вне членства в ней нет спасения.

Если всякая организованная религия есть Вавилон Великий, тогда для чего апостол Павел написал повеление:
"Не оставлять совместных встреч" (Евреям 10:25)?
"Слушайтесь тех, кто берёт на себя руководство среди вас, и будьте покорны, ибо они неусыпно заботятся о ваших душах как те, которые дадут отчёт; чтобы они делали это с радостью, а не вздыхая, ибо это повредило бы вам" (Евреям 13:17)

P.S. Думаю, что Михаил С.И. своим постингом возжелал обличить традиционные конфессии. Но, ИМХО, попал он пальцем и в небо - "Божью видимую организацию", коей себя считают СИ. Поелику, ежели присмотреться, и руководство СИ изрядно запятнало себя связями и с политической, и с коммерческой системой этого мира. И ещё запятнает, дай время - ОСБ живет на свете вторую сотню лет, так что всё только начинается

Илидан вы выявляете себя как того, кто не видите разницу между тем что быть частью Вавилона Великого, и выйти из него "народом Его" (Откровение 18:4 сравните Исаия 2:2-4).

[Illidan]

Если всякая организованная религия есть Вавилон Великий, тогда для чего апостол Павел написал повеление:
"Не оставлять совместных встреч" (Евреям 10:25)?
"Слушайтесь тех, кто берёт на себя руководство среди вас, и будьте покорны, ибо они неусыпно заботятся о ваших душах как те, которые дадут отчёт; чтобы они делали это с радостью, а не вздыхая, ибо это повредило бы вам" (Евреям 13:17)

Совместные встречи отнюдь не показатель религиозной организации. Христос вообще заповедовал, что где двое или трое собираются во имя Его, там и Он посреди них.
А вот наличие ИЕРАРХИИ в лице священства или, скажем, Руководящего Совета, обладающего неким особым, мистическим духовным "помазанием", - это показатель. Особенно, если оное помазание не поддается формальному анализу и не имеет столь же очевидных доказательств, каковые могли явить, скажем, Божий пророк Моисей и апостолы Христовы.

Илидан вы выявляете себя как того, кто не видите разницу между тем что быть частью Вавилона Великого, и выйти из него "народом Его" (Откровение 18:4 сравните Исаия 2:2-4).

Не понял Вас, если честно.
Я верую, что Истинная Церковь - Тело Христово, в коем нет разделения на духовенство и мирян (либо на "помазанников" и "непомазанников"), - будет, в согласии с притчей о пшенице и плевелах, неразличима до самого дня Суда, когда Христос Господь пошлет Своих ангелов, дабы собрать плевелы в связки и бросить их в огненную печь вечной погибели. Каждый человек своим поведением - а точнее тем, как это поведение соотносится с образом Христа, в который следует преобразовываться всякому, кто дерзает называть себя христианином, - и покажет, пшеница он или плевел. Никакая религиозная организация, сколь бы ни тщилась, не сможет сего определить. Ибо весь суд отдан Сыну, а не человеку.

[Illidan]

И кстати, повиновение, о коем говорится в Евреям 13:17, отнюдь не является бездумным и слепым, но убежденным, - т.е. старейшины должны побуждать повиноваться не ссылкой на непостижимость, а своим собственным христианским авторитетом. (Как послушались члены Синедриона Гамалиила, который убедил их разумными рассуждениями и своим авторитетом.)

В подавляющем большинстве известных мне иерархий (в т.ч. и ОСБ) повиновение носит характер армейского: "Приказы не обсуждаются, они выполняются; командир всегда прав, если не прав, см. пункт 1; держи язык за зубами и служи". В конце концов, прямым текстом советуется - если ты чего-то не понимаешь, то жди Иегову и делай, как тебе велят.

[Михаил С.И.]

Совместные встречи отнюдь не показатель религиозной организации.

А как же указание:

"пусть всё проходит пристойно и организованно."
(1 Коринф. 14:10)

Христос вообще заповедовал, что где двое или трое собираются во имя Его, там и Он посреди них.

Точно! а перед тем как уйти к Отцу также дал задание:

"подготавливать учеников во всех народах"
и добавил:
"учите их исполнять все, что Я вам заповедал, а Я буду с вами ( с теми кто исполняет это поручение) все время до конца века."
(Матфея 28:19,20)

А вот наличие ИЕРАРХИИ в лице священства или, скажем, Руководящего Совета, обладающего неким особым, мистическим духовным "помазанием", - это показатель. Особенно, если оное помазание не поддается формальному анализу и не имеет столь же очевидных доказательств, каковые могли явить, скажем, Божий пророк Моисей и апостолы Христовы.

То есть вы все же с оговорками согласны что Бог действует через своих представителей (Моисей, апостолы..)?
Какому формальному анализу поддавалось например помазание Давида?
Истории известны случаи когда даже при явных "признаках" находились те кто был недоволен Божьими представителями.

Я верую, что Истинная Церковь - Тело Христово, в коем нет разделения на духовенство и мирян (либо на "помазанников" и "непомазанников"), - будет, в согласии с притчей о пшенице и плевелах, неразличима до самого дня Суда, когда Христос Господь пошлет Своих ангелов, дабы собрать плевелы в связки и бросить их в огненную печь вечной погибели. Каждый человек своим поведением - а точнее тем, как это поведение соотносится с образом Христа, в который следует преобразовываться всякому, кто дерзает называть себя христианином, - и покажет, пшеница он или плевел. Никакая религиозная организация, сколь бы ни тщилась, не сможет сего определить. Ибо весь суд отдан Сыну, а не человеку.

Тогда прокомментируйте притчу Иисуса об овцах и козлах (Матфея 25:31-46), кто в этой притче братья Христа? и для чего об этом говорит Христос?

[Михаил С.И.]

И кстати, повиновение, о коем говорится в Евреям 13:17, отнюдь не является бездумным и слепым, но убежденным, - т.е. старейшины должны побуждать повиноваться не ссылкой на непостижимость, а своим собственным христианским авторитетом. (Как послушались члены Синедриона Гамалиила, который убедил их разумными рассуждениями и своим авторитетом.)

В подавляющем большинстве известных мне иерархий (в т.ч. и ОСБ) повиновение носит характер армейского: "Приказы не обсуждаются, они выполняются; командир всегда прав, если не прав, см. пункт 1; держи язык за зубами и служи". В конце концов, прямым текстом советуется - если ты чего-то не понимаешь, то жди Иегову и делай, как тебе велят.

В публикациях Общества Сторожевой Башни которым пользуется Верный благоразумный раб (Матфея 24:45,46) периодически помещаться примеры несогласия кого-то из читателей с прочитанным в опубликованных выпусках журнала.
Например: "С тем, что вы написали, разумному человеку согласиться трудно". "Мы с женой не считаем, что Библия подтверждает это. Кажется, что все как раз наоборот". "Статья привела меня в недоумение" Это цитаты из рубрики "Письма читателей" журнала "Пробудитесь!" (22 марта и 22 сентября 2002 года; март 2009 года). Верный раб не только не скрывает, что кто-то из читателей порой может не соглашаться с чем-то из написанного в публикациях Свидетелей Иеговы, но и старается в свою очередь аргументировано и с уважением объяснить, почему организация придерживается именно такого взгляда.

[Illidan]

А как же указание:

"пусть всё проходит пристойно и организованно."
(1 Коринф. 14:10)

Организованность подразумевает наличие двуклассового христианства, в котором некоторые равнее других, но не в силу ответственности, а в силу особой к Богу приобщённости? Есть ведь разница - сын ты Богу или друг? А как легко на этом базисе выстраивается старое доброе деление на мирян и духовенство...

Точно! а перед тем как уйти к Отцу также дал задание:

"подготавливать учеников во всех народах"
и добавил:
"учите их исполнять все, что Я вам заповедал, а Я буду с вами ( с теми кто исполняет это поручение) все время до конца века."
(Матфея 28:19,20)

Далеко не одни Свидетели Иеговы принимают участие в обучении людей и распространении Священного Писания. Библейские общества всего мира, к примеру, сделали многократно больше для того, чтобы Слово Бога было доступно. Свидетели фактически почивают на лаврах своих предшественников...

То есть вы все же с оговорками согласны что Бог действует через своих представителей (Моисей, апостолы..)?

Я согласен, что если Бог действует через Своих представителей-посланников, то таковым посланникам дается зримое свидетельство Святого Духа, отнюдь не заключающееся в высокой численности и широкой распространенности.

Какому формальному анализу поддавалось например помазание Давида?

То, что совершил Давид во имя Господне, не совершил бы ни один из его современников.

Истории известны случаи когда даже при явных "признаках" находились те кто был недоволен Божьими представителями.

Да, и Христос тому лучший пример, ведь в Его отношении признаков Святого Духа было более чем достаточно. Но даже если и нашлись те же фарисеи, которые заклеймили Христа сатанистом, то, тем не менее, ЯВНЫЕ признаки имели место, и никто в связи с этим не мог сказать, что его-де обманули.
В отношении Свидетелей Иеговы таковых же признаков не наблюдается. Численный рост наблюдается у всех протестантских деноминаций; все они пользуются Библией; все считают себя истинными и свято в это верят. В этом отношении Свидетели Иеговы ничем не лучше и не хуже их.
Правда, есть одно "но", но существенное: если, скажем, баптист или лютеранин может дискутировать об истинности своей Церкви, подвергая те или иные положения здравому сомнению и осмыслению, - то Свидетель Иеговы в этом отношении подобен скорее среднестатистическому католику Средних веков, который верует, но упаси его Господь от сомнений!

Тогда прокомментируйте притчу Иисуса об овцах и козлах (Матфея 25:31-46), кто в этой притче братья Христа?

Братья Христа - те, кто составляет Церковь. То есть христиане.

и для чего об этом говорит Христос?

Он судит язычников, которые, разумеется, в завете со Христом не состоят.

[Illidan]

В публикациях Общества Сторожевой Башни которым пользуется Верный благоразумный раб (Матфея 24:45,46) периодически помещаться примеры несогласия кого-то из читателей с прочитанным в опубликованных выпусках журнала.
Например: "С тем, что вы написали, разумному человеку согласиться трудно". "Мы с женой не считаем, что Библия подтверждает это. Кажется, что все как раз наоборот". "Статья привела меня в недоумение" Это цитаты из рубрики "Письма читателей" журнала "Пробудитесь!" (22 марта и 22 сентября 2002 года; март 2009 года). Верный раб не только не скрывает, что кто-то из читателей порой может не соглашаться с чем-то из написанного в публикациях Свидетелей Иеговы, но и старается в свою очередь аргументировано и с уважением объяснить, почему организация придерживается именно такого взгляда.

Вы же понимаете, что 1) эти высказывания могут исходить от внешних читателей и 2) не касаться серьезных доктринальных вопросов, как то 607 год или "невидимое присутствие" Христа. (Более того, если в доктрине СИ усомнится действующий СИ да еще и даст об этом знать своим старейшинам - то, если он не отречется от своих сомнений, дорога на правовой комитет и последующее исключение ему обеспечены, и это подтверждается "Сторожевой башней".) Во всяком случае, имея на руках подшивку "СБ" с 1879 года, я ничего подобного не наблюдал. (Может быть, Вы подскажете?)
С другой стороны, известны, особенно в последние несколько лет, мысли, печатавшиеся в статьях для изучения (разницу понимаете?), о том, что если Свидетелю Иеговы трудно согласиться с учением "раба" или он не понимает его - то ни в коем случае не следует бросать собрание, а следует "ждать Иегову" и больше служить. Метод действительно эффективный, т.к. у занятого постоянным служением человека не остается времени для должного критического исследования информации, преподаваемой "рабом" (парадоксально, если сомнения в старой вере возникают у тех, кто изучает Библию со Свидетелями Иеговы, это подчеркивается как неистинность старой веры: например, сомневаться в Троице полезно, а сомневаться в 607 году - неполезно; сомневаться в духовенстве христианского мира - полезно, а в "верном и благоразумном рабе" - неполезно; и т.д.).
Разве не так?

[Billi]

Откровение 18:4 " выйди от нее народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнутся язвам ее".

Хочется обратить внимание на несколько мыслей.

Во-первых, в вавилоне Яхве имеет свой народ.То есть народ Божий не находится в какой-то конкретно правильной религии, а есть и среди множества религий Вавилона, и Бог знает их.

Во-вторых, сказано откуда выйти надо, но не сказано что куда-то заходить необходимо.

Во-третьих, выйти надо чтобы не быть в числе тех кто будет наказан за деяния религии к которой он принадлежал. То есть человек в ответе не только за себя, а за свою религию. частью которой он есть.

К автору темы вопросы: вы готовы отвечать перед Богом не только за себя, а и за ОСБ и ОСИ? Вы готовы отвечать за смерти людей которые произошли из-за порочногоучения СИ запрещать в прошлом пересадку органов, сейчас переливание крови, вы готовы отвечать за тот позор который организация нанесла имени Бога своими лжепророчесвами и постоянно меняющими учениями? Вы готовы отвечать за то что ваша религия сделала с понятием "истина", которая сегодня у вас истина, а завтра нет?. Вы готовы отвечать за то что в результате таких действий множество людей разочаровались в Боге и Библии? Вы готовы отвечать за действия вашего руководства которое засеедало в ООН а сейчас заседаеет, а ОБСЕ с папским престолом геями и лесбиянками и кришнаитами вместе свои права отстаивают?. И это только краткий перелик подобного рода вопросов...

[Михаил С.И.]

Откровение 18:4 " выйди от нее народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнутся язвам ее".

Хочется обратить внимание на несколько мыслей.

Во-первых, в вавилоне Яхве имеет свой народ.То есть народ Божий не находится в какой-то конкретно правильной религии, а есть и среди множества религий Вавилона, и Бог знает их.

Во-вторых, сказано откуда выйти надо, но не сказано что куда-то заходить необходимо.

Во-третьих, выйти надо чтобы не быть в числе тех кто будет наказан за деяния религии к которой он принадлежал. То есть человек в ответе не только за себя, а за свою религию. частью которой он есть.

К автору темы вопросы: вы готовы отвечать перед Богом не только за себя, а и за ОСБ и ОСИ? Вы готовы отвечать за смерти людей которые произошли из-за порочногоучения СИ запрещать в прошлом пересадку органов, сейчас переливание крови, вы готовы отвечать за тот позор который организация нанесла имени Бога своими лжепророчесвами и постоянно меняющими учениями? Вы готовы отвечать за то что ваша религия сделала с понятием "истина", которая сегодня у вас истина, а завтра нет?. Вы готовы отвечать за то что в результате таких действий множество людей разочаровались в Боге и Библии? Вы готовы отвечать за действия вашего руководства которое засеедало в ООН а сейчас заседаеет, а ОБСЕ с папским престолом геями и лесбиянками и кришнаитами вместе свои права отстаивают?. И это только краткий перелик подобного рода вопросов...

Спасибо за вопросы.
К Вавилону великому относятся - религии, учения и обычаи которых не согласуются с истинным поклонением Иегове, единственному истинному Богу. (Иоанна 17:3)
Осознает он это или нет каждый из нас даст отчет Богу. (Евреям 4:12,13)

[Billi]

Мне известно об этом сайте, и я прочел большинство статей которые там есть. Но, что вы ответите на эти вопросы?

[Illidan]

Мне известно об этом сайте, и я прочел большинство статей которые там есть. Но, что вы ответите на эти вопросы?

Я бы даже сакцентировал так:

Что ВЫ (лично ВЫ) ответите на эти вопросы?

Посмотрим, есть ли у Михаила С.И. личное мнение или только одна пролетарская партейная сознательность и верное понимание текущего момента?

[Михаил С.И.]

Мне известно об этом сайте, и я прочел большинство статей которые там есть. Но, что вы ответите на эти вопросы?

Это хорошо. Тогда что касается вопросов:

Откровение 18:4 " выйди от нее народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнутся язвам ее".

Хочется обратить внимание на несколько мыслей.

Во-первых, в вавилоне Яхве имеет свой народ.То есть народ Божий не находится в какой-то конкретно правильной религии, а есть и среди множества религий Вавилона, и Бог знает их.

Во-вторых, сказано откуда выйти надо, но не сказано что куда-то заходить необходимо.

Во-третьих, выйти надо чтобы не быть в числе тех кто будет наказан за деяния религии к которой он принадлежал. То есть человек в ответе не только за себя, а за свою религию. частью которой он есть.

1." Народ" а не отдельные христиане выходят из Вавилона Великого.
2. Ударение на глагол "выйди" подчеркивает на необходимость и срочность действия. Контекст объясняет почему речь идет о "выходе" из Вавилона Великого "чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее". (Откровение18:4)
2. Когда народ Иеговы освободился от Вавилонского плена в 6 веке до н.э. им необходимо было выйти из Вавилона и отправиться конкретно в Иерусалим, что бы востанавливать храм Иегове и чистое поклонение, заметим при этом что Иегова действовал через глав родов. (Ездра 1:5)
Что бы понять куда выходит народ Иеговы прочитайте например (Михея 4:1-5)
3.Верно. Подчеркну еще раз:
Вавилон Великий это религии учения и обычаи которых не согласуются с истинным поклонением Иегове, единственному истинному Богу.
Вавилон это враг истинного поклонения Богу!

К автору темы вопросы: вы готовы отвечать перед Богом не только за себя, а и за ОСБ и ОСИ?

Скорее это вопрос риторический цель которого вновь и вновь сгущать краски над вопросами на которые уже много раз исчерпывающе отвечали.
Что касается меня - я счастлив принадлежать к народу, который едиными устами прославляет Единого истинного Бога, и конечно, поддерживая это дело, готов ко всем вытекающим от сюда последствиям. (Псалом 143:15 Римлянам 15:5, 6).

[Illidan]

Слышно звуки старой песни: "полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?" (Числа 16:13)

Вам уже сколько раз было говорено, что, в отличие от Моисея и Аарона, у "верного раба" нашего времени нет никакого "мандата Святого Духа", каковой имелся у этих древних служителей, а также и у Христа с Его учениками. Поэтому этот пример здесь не прокатит, Вы не на собрании, извиняюсь

Я не умаляю ни сколько деятельность Библейских обществ.
Только задача в том, что бы возвестить благую весть о Царстве Бога по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам. (Матфея 24:14)

С чем они успешно и справляются без всякой многомиллионной армии проповедников.
Благая весть разве не в Библии содержится? В Библии.
Вот и прикиньте, кто на самом деле более всего прилагает трудов для распространения Священного Писания по всему миру.

Иисус сказал по плодам узнаете их..

Как известно, Ваша организация к плодам относит как христианское поведение, так и "правильные" вероучения, не так ли? (Ссылки приводить?)
Но по таким критериям СИ далеко не в первых рядах христиан, поелику учения, основанные на лжи, полуправде и подтасовках, у них не только присутствуют, но и являются фундаментом всего их вероучения в целом!
Выдерни из этого фундамента 1914 год и "невидимое присутствие" - и всё разлетится как известный истукан из пророчества Даниила

Сравнение про католиков не уместно, потому как среднестатистический католик средних веков прославлял не Единого истинного Бога , а принятого с язычества "Троицу" и " римский папа" его не побуждал проповедовать Царство Бога по городам и селениям по всей земле.

1. Я бы для начала привел четкие и недвусмысленные причинно-следственные связи между "Троицей" и язычеством. Механизм, одним словом... (К слову, я сам отнюдь не тринитарий, но справедливость мне дороже.)
2. Насчет проповеди - а разве Вам неведомо, что и в первом веке благовествованием занимались отнюдь не все христиане поголовно? Вы давно читали апостольские послания по этому вопросу?

По поводу сомнений, то сомнения сомнениям рознь, Кто сеет сомнения среди братьев? кто желает их разочарования? (Римлянам 16:17) Вы желаете что бы христиане оказались во власти разочарования? Христианин впавший в разочарование, довольно быстро теряет свои духовные силы и становиться более склонен к пессимизму и критическому взгляду на других, чем активному христианскому служению Богу и поддержке соверующих. (Иакова 3:16 Филип. 2:14)

Именно эти слова может адресовать Вам любой представитель традиционных деноминаций. Поскольку именно Ваша организация разрушает их веру и разочаровывает их.

Осталось только внимательно посмотреть: на основании чего происходит суд? (Матфея 25:31-46) ..и придти к правильному выводу.

Я покамест прихожу к тому выводу, что судимые на основании своего отношения к братьям Христа христианами являться не могут. Ибо и оправданные, и обвиненные ссылались на то, что они не видели (а следовательно, и не знали) Господа. (Хотя Его братьев-христиан - видели.)
Если Христос Сам говорил и учил, что Его овцы знают Его Самого и Его голос. Выводы делайте сами - могут ли судимые из приведенной Вами притчи быть овцами Его паствы?