Вся правда о свидетелях Иеговы

[Свидетель]

Его именем изгоняли бесов,делали чудеса.Кровью его прощаются грехи.Имя Бога Иисус и нет другого спасителя!

Вот спасибо А кто же тогда Иегова или Саваоф

[Martyros]

Свидетель

При встрече с СИ поинтересуюсь их мнением о их понимании цифры 144тыс.

Буду Вам очень признателен.

А как можно понимать ЦИФРУ символично

Еще как можно. Позвольте отвлеченный абстрактный пример, не имеющий никакого отношения к символике чисел в книге Откровения: "Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз." Ясно, что здесь речь не идет о буквальном числе 490 или 4900, но символично описывается бесконечность. Другой пример, не из Писания, а из жизни, чтобы Вы поняли что числа используются символически: "Я тебя умоляю, ну, подожди, пожалуйста пару минут, и я тебе все объясню..." Здесь тоже речь не идет буквально о 120-и секундах, но просто об очень маленьком периоде времени.

По поводу колен...
Я так понимаю что наверное есть различия в названиях колен... и наверное где то в Паралипоменон ? Если дадите ссылочку - я гляну...

Фактическое перечисление колен Израилевых встречается в ВЗ довольно часто, не только в книгах Паралипоменон. Попробуйте например сравнить Откр. 7:4-8 с буквальным списком из Торы в Числ. 1:19-43.

[Павел_17]

А где "очевидные факты" Может вы не знаете , но очевидные факты - это документы...Вы мне их до сих пор не показали

Думаю, что с вашим предубеждением это бесполезно. Текст? Подделали. Фото? В фотошопе нарисовали. Пресса? Оклеветала честных людей.
Мы этот вариант уже проходили. Кто хочет - тот видит истину о СИ. Кто закрыл глаза - для них они безгрешные ангелы с идеальным учением.

Ну - возможно у вас в Москве уже и СИ преследует

Кто их тут у нас преследует? Вы сами придумали или они вам сказали?

приезжайте в Киев ,каждое воскресение 12.00 - кинотеатр "Братислава"

Ага. Вот брошу семью специально и приеду за тыщу верст посмотреть как мне лапшу на уши вешать будут. Мне форума этого вполне достаточно, что как минимум "любовь" их "христианскую" увидеть.
Достаточно показаться кому-то из бывших СИ или любому критикующему - сразу о себе столько узнаете, такой ушат помоев выплеснут - мало не покажется.

Опять сплошные догадки,предположения....

Мне нравится ваше лавирование от вопросов. Вам вопрос - вы вжик и увернулись. Вам второй - опять вжик. Наверное скоро стать СИ хотите. Тактику их уже переняли.
Был конкретный вопрос - вы посещаете все встречи СИ? Вы пока вжик...
Про ранее заданные вопросы я вообще молчу.

[Свидетель]

Павел.
"Думаю, что с вашим предубеждением это бесполезно. Текст? Подделали. Фото? В фотошопе нарисовали. Пресса? Оклеветала честных людей.
Мы этот вариант уже проходили. Кто хочет - тот видит истину о СИ. Кто закрыл глаза - для них они безгрешные ангелы с идеальным учением."

Павел - отвечайте прямо есть у вас ссылки на НАСТОЯЩИЕ документы СИ или в вашем арсенале только заказные статейки малообразованных попов...

Павел:
"Кто их тут у нас преследует? Вы сами придумали или они вам сказали?"

Это всего лишь моё предположение - вы же сами говорили что не можете найти в Москве СИ,вполне вероятное предположение - что тотолитарное государство может преследовать кого то за свободу вероисповедания
Впрочем вам виднее - может вы просто сами лукавите - что СИ у вас скрываются(ваши слова)...Выбирайте правильный ответ сами - одно из двух

Павел:
"Ага. Вот брошу семью специально и приеду за тыщу верст посмотреть как мне лапшу на уши вешать будут. Мне форума этого вполне достаточно, что как минимум "любовь" их "христианскую" увидеть.
Достаточно показаться кому-то из бывших СИ или любому критикующему - сразу о себе столько узнаете, такой ушат помоев выплеснут - мало не покажется."

Сами себе противоречите - то дайте вам место сборов СИ,то теперь не надо...Вы уже разберитесь в своих желаниях - а то получается как в том анекдоте про девочку и булочку,знаете?

Павел:
"Мне нравится ваше лавирование от вопросов. Вам вопрос - вы вжик и увернулись. Вам второй - опять вжик. Наверное скоро стать СИ хотите. Тактику их уже переняли.
Был конкретный вопрос - вы посещаете все встречи СИ? Вы пока вжик...
Про ранее заданные вопросы я вообще молчу."

Первый раз вы мне ставите такой вопрос и сразу вам отвечаю - был не более 3х раз, а зачем бы мне это скрывать? - У нас свободная страна

А теперь и вы мне дайте честный ответ на прямой вопрос - где та литература,в которой СИ предрекают конец света в 1914 году?
Если у Вас её нету - зачем растекаться мыслью по древу и выглядеть смешным

[Павел_17]

Павел - отвечайте прямо есть у вас ссылки на НАСТОЯЩИЕ документы СИ или в вашем арсенале только заказные статейки малообразованных попов...

Настоящих документов (подлинников что-ли?) конечно нет.
Арсенала тоже нет. Есть реальный опыт общения в реале и на форуме.
Кстати, не надо бывших СИ называть малообразованными попАми. Френц разве уже стал православным?

Это всего лишь моё предположение - вы же сами говорили что не можете найти в Москве СИ,вполне вероятное предположение - что тотолитарное государство может преследовать кого то за свободу вероисповедания

Не могу найти - еще не значит, что их кто-то преследует.
Если реально начнут преследовать, то и нам достанется, поскольку мы довольно активно проповедуем на улицах, в парках и вообще где есть люди, которые никуда не спешат и с ними можно нормально пообщаться.

Впрочем вам виднее - может вы просто сами лукавите - что СИ у вас скрываются(ваши слова)...

Не надо мне приписывать лукавство. А СИ действительно очень давно не видел. Раньше во время моего проповедования попадались.

Сами себе противоречите - то дайте вам место сборов СИ,то теперь не надо...Вы уже разберитесь в своих желаниях - а то получается как в том анекдоте про девочку и булочку,знаете?

А по ближе к Москве они уже не собираются? Вы бы еще во Франции или Америке предложили, а потом меня же и обвинили. Вот спасибо - так спасибо. Ну хорошо, что на Марс лететь не надо.

Первый раз вы мне ставите такой вопрос и сразу вам отвечаю - был не более 3х раз, а зачем бы мне это скрывать?

На самом деле это уже второй вопрос. Первый вы проигнорировали.
И на самом деле я спросил не про обычные встречи (типа во воскресениям), а среди недели.
Поскольку вы были всего 3 раза, то разумеется на таких встречах не были. Тогда мне не понятна ирония по этому поводу.

А теперь и вы мне дайте честный ответ на прямой вопрос - где та литература,в которой СИ предрекают конец света в 1914 году?
Если у Вас её нету - зачем растекаться мыслью по древу и выглядеть смешным

Почему смешным. По поводу 1914 года я особо как раз не настаиваю. Мне достаточно других нюансов, как их буквально колбасило из стороны в сторону с другими учениями, чтобы понять, что Сторожевая Башня не канал Бога, а скорее наоборот.
Вы думаете, что СИ славятся только ляпсусами по 1914 году? Наивно, если так.

[Свидетель]

Свидетель

При встрече с СИ поинтересуюсь их мнением о их понимании цифры 144тыс.

Буду Вам очень признателен.

А как можно понимать ЦИФРУ символично

Еще как можно. Позвольте отвлеченный абстрактный пример, не имеющий никакого отношения к символике чисел в книге Откровения: "Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз." Ясно, что здесь речь не идет о буквальном числе 490 или 4900, но символично описывается бесконечность. Другой пример, не из Писания, а из жизни, чтобы Вы поняли что числа используются символически: "Я тебя умоляю, ну, подожди, пожалуйста пару минут, и я тебе все объясню..." Здесь тоже речь не идет буквально о 120-и секундах, но просто об очень маленьком периоде времени.

По поводу колен...
Я так понимаю что наверное есть различия в названиях колен... и наверное где то в Паралипоменон ? Если дадите ссылочку - я гляну...

Фактическое перечисление колен Израилевых встречается в ВЗ довольно часто, не только в книгах Паралипоменон. Попробуйте например сравнить Откр. 7:4-8 с буквальным списком из Торы в Числ. 1:19-43.

Сравнил: в Торе есть Дан,в Откровении - нету.В Торе - названы два сына Иосифа Ефрем и Манасия, в Откровении - просто Иосиф и Манасия...
И что это нам даёт ? Ляпов в Библии сколько угодно - вспомнить хотя бы что Иисус(согласно Матфею) говорит не про того Захарию,который фигурирует в ВЗ или пресловутые несогласования в родословной Иисуса(согласно Луке и Матфею).О причинах таких ляпов можно только строить предположения...
Однако как бы эти колена не назывались - они всё равно колена Израильские,имхо.

По поводу символичности цифр...Я понял Ваши сравнения,однако в первом случае (седмижды семидесяти) - это звучит как гипербола,а во втором - пару минут,как синоним несколько или англ.(couple).
А в случае с 144тыс. - всё таки достаточно чёткая цифра,как и 12тыс. от 12 колен...А почему ,если Иоанн не видел точной цифры не сказать "множество" или "десятки тысяч"?...Не знаю - мне всё таки кажется что имелась ввиду какая то определённая цифра.Безусловно - она символична 12*12000,а почему не на 10тыс. или 12*122тыс. к примеру?
Какая ваша версия ?
P.S. Мнением СИ по этому поводу обязательно поинтересуюсь.

[Свидетель]

Павел:
"И на самом деле я спросил не про обычные встречи (типа во воскресениям), а среди недели.
Поскольку вы были всего 3 раза, то разумеется на таких встречах не были. Тогда мне не понятна ирония по этому поводу."

А вы были или вам об этом рассказал брат друга вашего знакомого ?


Павел:
"Почему смешным. По поводу 1914 года я особо как раз не настаиваю. Мне достаточно других нюансов, как их буквально колбасило из стороны в сторону с другими учениями, чтобы понять, что Сторожевая Башня не канал Бога, а скорее наоборот.
Вы думаете, что СИ славятся только ляпсусами по 1914 году? Наивно, если так."

Я так понял документальная база, обвиняющая СИ в предвещании 1914 года - отсутствует А ведь в "трудах" тех писак,ссылку на которых вы давали - это был один из главных обвинительных аргументов,доказывающих несостоятельность учений СИ.

В каких ещё "смертных грехах" СИ виноваты

[Martyros]

Свидетель

Сравнил: в Торе есть Дан,в Откровении - нету.В Торе - названы два сына Иосифа Ефрем и Манасия, в Откровении - просто Иосиф и Манасия...

Я очень рад, что Вы видите некоторое несовпадение между буквальным перечислением колен Израилевых в Торе и буквальным (в Вашем понимании) перечислением в Откровении.

И что это нам даёт ? Ляпов в Библии сколько угодно - вспомнить хотя бы что Иисус(согласно Матфею) говорит не про того Захарию,который фигурирует в ВЗ или пресловутые несогласования в родословной Иисуса(согласно Луке и Матфею).О причинах таких ляпов можно только строить предположения...
Однако как бы эти колена не назывались - они всё равно колена Израильские,имхо.

Я бы не стал называть ляпами "кажущиеся (пресловутые) противоречия" в Писании. Они являются ляпами или противоречиями в мозгах неверующих в Писание как совершенное Слово Божие. Вас я к таковым не причисляю. Следовательно, здесь мы имеем кажущееся (пресловутое) противоречие между Числами и Откровением. Вы предлагаете нам обоим просто умолчать об этом, ссылаясь на наше человеческое несовершенное знание во многих вопросах. Насчет несовершенства согласен, однако тогда всем Христианам просто следует всегда молчать по всем вопросам вероисповедания. А как тогда общаться и свидетельствовать? Как же устранить этот якобы "ляп"? Может быть, контекст поможет? Можем ли мы толковать Числа 1 символически? Нет, контекст указывает на буквальное историческое понимание. Можем ли мы толковать Откр. 7:4-8 буквально? Что говорит контекст, например, Откр. 7:14? Может быть, Иоанн намеренно использовал неточное перечисление колен чтобы дать нам понять, что речь здесь идет не о буквальном земном Израиле, но Израиле духовном?

По поводу символичности цифр...Я понял Ваши сравнения,однако в первом случае (седмижды семидесяти) - это звучит как гипербола,а во втором - пару минут,как синоним несколько или англ.(couple).
А в случае с 144тыс. - всё таки достаточно чёткая цифра,как и 12тыс. от 12 колен...А почему ,если Иоанн не видел точной цифры не сказать "множество" или "десятки тысяч"?...Не знаю - мне всё таки кажется что имелась ввиду какая то определённая цифра.Безусловно - она символична 12*12000,а почему не на 10тыс. или 12*122тыс. к примеру?
Какая ваша версия ?

Я очень рад, что Вы искренне пытаетесь понять и разобраться и продвигаетесь в конструктивном для нашего диалога направлении, честно. Вместо того, чтобы давть Вам свою версию как ответ, я предлагаю Вам проделать эту работу самостоятельно. Перечитайте книгу Откровения и в ней все отрывки в которых встречается число 12 и все кратные ему (12, 24, 144000), и обратить ОСОБОЕ внимание на контекст этих отрывков. Может быть, в самом контексте Апостол Иоанн нам уже указывает на понимание и смысл этого числа.

[Maxim Vyalkov]

Очень много сейчас всяких баек ходит про эту организацию...
Тут можно прочитать независимую, непредвзятую информацию
РЎРІРёРґРµСели Р�РµРіРѕРІС в Рикипедия

Я не люблю Расселитов, но не за сектантство, а за пошлый плагиат и бездарность. Свои идеи Рассел украл вот отсюда. А чтобы к этому Социна, Вольтера и Толстого "присобачить", особого ума не требуется.

[Свидетель]

Мартирос:
"Я очень рад, что Вы искренне пытаетесь понять и разобраться и продвигаетесь в конструктивном для нашего диалога направлении, честно. Вместо того, чтобы давть Вам свою версию как ответ, я предлагаю Вам проделать эту работу самостоятельно. Перечитайте книгу Откровения и в ней все отрывки в которых встречается число 12 и все кратные ему (12, 24, 144000), и обратить ОСОБОЕ внимание на контекст этих отрывков. Может быть, в самом контексте Апостол Иоанн нам уже указывает на понимание и смысл этого числа.[/quote]"


Читал ещё - цифр много...разных.12 - согласен символична,7 - тоже.
24 - под вопросом...есть и 42 - и другие....Ну - если притягивать за уши - то можно найти какой то сокровенный смысл и в 144тыс.,но мне почему то кажется что цифра эта буквальная(+-там пару сотен человек)

[Свидетель]

Я не люблю Расселитов, но не за сектантство, а за пошлый плагиат и бездарность. Свои идеи Рассел украл вот отсюда. А чтобы к этому Социна, Вольтера и Толстого "присобачить", особого ума не требуется.

Извэны дарагой,нэ открылса твой ссилка,но я так понял оно шото типа этого:
Вера Бахаи - путь к единству

[Martyros]

Читал ещё - цифр много...разных.12 - согласен символична,7 - тоже.
24 - под вопросом...есть и 42 - и другие....Ну - если притягивать за уши - то можно найти какой то сокровенный смысл и в 144тыс.,но мне почему то кажется что цифра эта буквальная(+-там пару сотен человек)

Ну тогда попробуйте определить в Откровении еще смысл числа 10, тройственную структуру в описаниях Бога в этой книге и подумайте о таком раскладе: 144000 = 12 Х 12 Х 10 Х 10 Х 10.

[Свидетель]

Ну тогда попробуйте определить в Откровении еще смысл числа 10, тройственную структуру в описаниях Бога в этой книге и подумайте о таком раскладе: 144000 = 12 Х 12 Х 10 Х 10 Х 10.

А Вы юморист,однако - вот только "тройственная структура" Бога - это в лучших традициях язычников,имхо
Да, а логарифмы не нужно там вычислять не с какими из цифр,а то меня учили когда то

[Martyros]

А Вы юморист,однако - вот только "тройственная структура" Бога - это в лучших традициях язычников,имхо
Да, а логарифмы не нужно там вычислять не с какими из цифр,а то меня учили когда то

Насчет логарифмов: не хотите вычислять - не надо, тогда просто верьте на слово СИ.

Насчет тройственной структуры Бога в Откровении:

Благодать вам и мир

1)от Того, Который а) есть
б) и был
в) и грядет,

2) и от семи духов, находящихся перед престолом Его,

3) и от Иисуса Христа,
(Кто Он есть)Который есть
а)свидетель верный,
б)первенец из мертвых
в)и владыка царей земных.
(Что Он сделал для нас) Ему,
а)возлюбившему нас и
б) омывшему нас от грехов наших Кровию Своею
в) и соделавшему нас царми и священниками Богу и Отцу Своему,

слава и держава во веки веков, аминь.

Если Вы считаете подобную структуру моим видением в традиции язычников, это Ваша проблема.

[Богдан]

Извэны дарагой,нэ открылса твой ссилка,но я так понял оно шото типа этого:
Вера Бахаи - путь к единству

Maxim Vyalkov имел ввиду вот это (ib)Центр Апологетических Исследований ·