ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[baksss]

Сторожевая Башня цитирует...

Иоанна 1:1

Джулиус Р. Мэнти, профессор греческого, соавтор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета, в интервью, данном Христианскому исследовательскому институту в Калифорнии, на вопрос о том, в контексте ли цитируют слова ученого Свидетели Иеговы, дал такой ответ:

"Нет. Заставлять людей считать, что ученые согласны с ними - лишь способ, который используют свидетели, чтобы обманывать людей. Я думаю, это ужасно, когда люди идут в погибель, вечную погибель, обманутые умышленно извращенным переводом Писания". (Julius Mantey, cited by Walter R. Martin. "The New World translation". Christian Research Newsletter, 3:3. P. 5)

Также этот профессор обратился лично к руководству Свидетелей Иеговы:

"Учитывая вышеупомянутые факты и особенно то обстоятельство что вы цитировали мои слова вне контекста, я настоящим письмом прошу вас прекратить осуществляемое вами в продолжение 24 лет цитирование Учебной грамматики грекоязычного Нового Завета" (Джулиус Мэнти, Письмо в Общество Сторожевой Башни).

Филипп Б. Харнер, автор научной статьи о качественных предикативных существительных, в статье в "Журнале библейской литературы" фактически опровергает перевод Свидетелей Иеговы. И в этом случае они исказили неправильной цитатой смысл слов.

"В своей статье "Качественные именные части составных сказуемых, выраженные существительным без артикля: Марка 15:39 и Иоанна 1:1" ("Qualitative Anarthrous Predicate Nouns; Mark 15:39 and John 1:1"), опубликованной в "Журнале библейской литературы", на с. 85 Филип Харнер (Philip В. Harner) пишет, что части сложного предложения, как, например, в Иоанна 1:1, "в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику. Они показывают, что по своей природе логос был как теос. Нет оснований считать существительное теос, являющееся именной частью составного сказуемого, определенным". На с. 87 той же статьи Харнер делает заключение: "Я считаю, что в Иоанна 1:1 качественная характеристика именной части составного сказуемого настолько очевидна, что это существительное нельзя рассматривать как определенное" ("Journal of Biblical Literature", т. 92, Филадельфия, 1973)." (Приложение к ПНМ, "Иисус - богоподобный, божественный").

Но Харнер утверждает, что конструкция предложения (yeov hn o logov) такова, что оно может означать только одно: "Слово" названо "БОГОМ", точно так же, как и другая личность в этом стихе названа этим словом. (Robert M. Bowman. "Why you should believe in the Trinity". Grand Rapids, Baker Book House, 1989. P. 95.)

Свидетели Иеговы также цитируют Джона МакКензи:

"Джон Л. МакКензи, С. Дж., в своем Библейском Словаре, говорит: «Триединство личностей в одной сущности определено в терминах 'личность' и 'сущность', которые являются греческими философскими понятиями; на самом деле эти понятия не появляются в Библии. Определение триединства возникло в результате долгих споров, в которых эти понятия и другое, как например 'дух' и 'субстанция', ошибочно применялись к Богу некоторыми богословами». - (Нью-Йорк, 1965), стр. 899." (Рассуждение на основании Писания, 1989 г., "Троица");

"Титул хо теос [Бог], который теперь обозначает Отца как реальную личность, в Н[овом] 3[авете] не применяется к Иисусу Самому; Иисус есть Сын Бога (от хо теос)... Иоанна 1:1, строго говоря, должно бы звучать так: Слово было у Бога [= Отца], и Слово было божественным существом"" (Dictionary of the Bible [1965 г.], Джон Л. Маккензи, S.J.)." (Сторожевая Башня от 01.12.1986 г., стр. 23).

Джон Л. Маккензи, автор "Библейского словаря" (слова из этого словаря приводятся свидетелями в отрыве от контекста в попытке создать впечатление, будто автор утверждает, что Иисус "менее" Иеговы), на той же самой странице, слова с которой цитируют свидетели в поддержку своей доктрины, называет Иегову "божественной личностью" и отмечает тождественность Бога и Иисуса Христа в Ин 1:1-18. (Robert M. Bowman. "Jehovah's Witnesses, Jesus Christ and the Gospel of John". P. 80, 81.)


Святой Дух

Общество Сторожевой Башни часто цитирует слова различных специалистов по греческому языку в подтверждение своих представлений о Святом Духе.

"В Матфея 28:19 говорится: "Во имя... Святого Духа" . Но слово "имя" и в греческом, и в русском языке не всегда означает личное имя. Когда мы говорим "именем закона" , мы не подразумеваем человека. Мы ссылаемся на соответствующий закон, на его силу. В одном труде сказано: "Использование здесь слова имя" (онома) обычно для Септуагинты и для папирусов при обозначении силы или власти" (Робертсон, "Word Pictures in the New Testament"). Поэтому тот, кто крестится "во имя... Святого Духа" , признает силу этого духа: то, что этот дух исходит от Бога и действует по Божьей воле." (Следует ли верить в Троицу? 1998 г., стр. 22).
Однако, справедливости ради, следует отметить, что все эти знатоки греческого языка Ф.Ф. Брюс, А.Т. Робертсон, Джон Н. Дарби, Р.Ч. Тренч, Дж. Х. Тэйер, Марвин Р. Винсент, У.И.Вайн и Р. Янг считали Святого Духа личностью. Ссылаться на этих людей в поддержку своих взглядов настоящий обман со стороны Общества Сторожевой Башни.

Имя Бога

"Библеист Джордж Ховард пишет: «Поскольку тетраграмматон встречается в копиях Греческих Писаний [Септуагинте], которыми пользовалась церковь I века, логично заключить, что в греческом тексте Н[ового] З[авета] при цитировании Писания сохранялся тетраграмматон»." (Сторожевая Башня от 01.06.2002 г., стр. 8).

Профессор Джордж Ховард в письме г-ну Руду Перссону относительно теории использования тетраграмматона отмечает: "Свидетели Иеговы злоупотребляют моими статьями. Я не поддерживаю их теории." (8 июля 1988 года).


Троица

"Поэтому в одном словаре сказано: "Верующие в догмат о Троице не могут прийти к соглашению о том, как именно определить это учение, или, точнее говоря, как именно его следует объяснять" ("A Dictionary of Religious Knowledge")."; "В одном словаре отмечается, что, по мнению многих, Троица - "это искажение, заимствованное из языческих религий и привитое на христианскую веру" ("A Dictionary of Religious Knowledge")." (Следует ли верить в Троицу? 1998 г., стр. 4,11).

Цитируемый в буклете "Следует ли верить в Троицу?" автор Лаймэн Эббот, пишет в своей той же самой книге: "Библия представляет нам Бога, как Отца, Сына и Святого Духа" ("A Dictionary of Religious Knowledge", Lyman Abbott, 1875, p. 944).

Известный исследователь Дж. Келли пишет о том, что в текстах ранних христианских авторов "нет признаков учения о Троице в строгом смысле слова, хотя троичная формула Церкви везде указывает на него" ("Early Christian Doctrines", J.N.D. Kelly, p. 95). В журнале "Сторожевая Башня" (1 авг. 1984 г., с. 23) не были приведены слова, набранные курсивом.

Др. Уильям Беркли, специалист по греческому языку, книгу которого "Свидетели" таким же образом цитировали в журнале "Сторожевая Башня" (15 мая 1977) писал в своем письме другому ученому: "Журнал "Сторожевая Башня", цитируя меня столь пристрастно, заставил меня говорить прямо противоположное тому, что я имел в виду".

""Сначала христианской вере не была присуща идея о Троице... Как видно из Н[ового] З[авета] и других христианских писаний ранних времен, идеи о Троице не было ни в апостольские времена, ни сразу после них" ("Encyclopaedia of Religion and Ethics")." (Следует ли верить в Троицу? 1998 г., стр. 6); "Вот почему Джеймс Хейстингз написал: "В индийской религии, например, мы встречаем троичную группу Брахма, Шива и Вишну; а в египетской религии - Осирис, Исида и Гор... И представление о Боге как о Троице встречается не только в исторических религиях. Вспоминается, в частности, неоплатоническое представление о Высшей или Окончательной Реальности", которая "представляется в триедином виде" ("Encyclopaedia of Religion and Ethics")." (Следует ли верить в Троицу? 1998 г., стр. 11).

Цитируя сведения о триадах богов из английской "Энциклопедии Религии и Этики" Джеймса Хэстингса в буклете "Следует ли верить в Троицу?", и показывая, что Дж. Хэстингс будто бы соглашается с ними, лидеры Сторожевой Башни умышленно пропускают его важные слова на эту тему. В включение, Дж. Хэстингс написал о триадах и о Троице: "Такая христианская вера в воплощение Божественного Слова (logos, sermo, ratio) в человека Христа Иисуса, с которым верующий соединяется в общение Духа Святого, представляет собой выразительную основу для христианской доктрины о Троице." Основы для учения о Святой Троице, по Хэстингсу, находятся не в других религиях, а в Библии.

В брошюре "Следует ли верить в Троицу?" в главе "Чему учили доникейские отцы" (стр. 7) Свидетелями Иеговы были сильно искажены тексты ранних христиан, в попытке доказать, что они не верили в Троицу. На самом деле, приведенные Юстин Мученик, Ириней Лионский, Климент Александрийский, Тертуллиан, Ипполит Римский и Ориген - все они исповедовали Иисуса Христа как истинного Бога и некоторые ясно выражали веру в Троицу как Отца, Сына и Святого Духа. Они учили о различении божественных Личностей и об Их единой божественной природе. И в это учение они твердо верили и переняли с апостольских времен, а не от язычников.


Крест

В поисках подтверждения своей теории о пыточном столбе Сторожевая Башня и сама прибегала к поддержке археологии, ссылаясь на труд католического ученого Юстуса Липсия (1547-1606). В Приложении к Переводу нового мира христианских греческих Писаний воспроизведена одна из гравюр, приведенных в работе De Cruce Liber Primus Липсия. Эта иллюстрация изображает человека, распятого на вертикальном столбе.

Однако в De Cruce Liber Primus можно найти целый ряд иллюстраций, изображающих распятие, причем, в большинстве своем, они изображают людей распятыми не просто на столбе, а на столбе с горизонтальной поперечиной, т. е. на кресте.

Обман усугубляется еще и другим обстоятельством - Липсий отнюдь не утверждает, что Иисус был распят на вертикальном столбе, к чему пытается подвести своих читателей Сторожевая Башня. Липсий твердо верил в крестную смерть Христа (Юстус Липсий. De Cruce Liber Primus, глава IX, с. 24.).

Давайте обратим внимание на то, что говорит Сторожевая Башня:

"Да, отступники издают литературу, прибегающую к искажениям фактов, полуправде и прямой лжи. Они даже пикетируют конгрессы Свидетелей Иеговы, стараясь заманить в ловушку неосторожных. Поэтому было бы опасно из-за любопытства питаться такой информацией или слушать их оскорбительную речь! Хотя мы можем и не сознавать риска для нас лично, опасность остается. Почему? Во-первых, в некоторой литературе отступников ложь преподносится "льстивыми словами" и "гладкими речами" (2 Петра 2:3; Римлянам 16:17, 18, БВ). Чего бы ты еще ожидал от стола демонов? И хотя отступники также могут предоставлять некоторые факты, они обычно вырывают их из контекста с целью отвести других от стола Иеговы. Все то, что они пишут, лишь критикует и разрушает! У них нет ничего созидательного." (Сторожевая Башня от 01.07.1994 г., стр. 12).

И Библия нас ясно предупреждает:

"Всякая ложь не от истины." (1-е Иоанна 2:21); "от слов своих осудишься." (Матфей 12:37);
"Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь - не спасется" (Притчи 19:5).

[Дмитрий Р.]

Дмитрий, я все прекрасно помню и то что вы писали и ваши друзья, и вы что хотите сказать то что вы говорили это было убедительным аргументом того что вы и ПНМ прав???? Не смешите мои тапочки!!!
По поводу Мтф 25:46 то вы сами если не ошибаюсь признали что там стоит слово «наказание + оно вечное» а это наказание выглядит как вечные мучения в озере огненном. Дальше 2Кор 13:13(14) здесь так же вы и ваши единоверцы водили кота за хвост, а когда появился Алекс Владим то сразу что вы и что ваш друг вообще исчезли из этой темы у вас дела появились неотложные. Так что не надо говорить всякую ерунду.

Что это было? Последняя попытка умирающего сделать вид что он живее всех живых? : )))

Теперь деян 2:24 И что это такое, вы заглядываете в гр текст????

Я еще сравнил этот стих с Синодальным переводом. Вы ничего не заметили? Не лукавите ли? Ничего прокомментировать не хотите? Как это слово перевели в СП? Почему именно так? Почему существительное "муки" переведено как "узы"? Разве Диана одобряет такой перевод?

Покажите где сказано что слово «βασανιζω мучить» как это выдает ОСБ в журнале «Сторожевая Башня, Стоит ли бояться Ада? 1 ноября 2008 г.» используется как «ограничивать кого ни будь в чем либо»? Обратите внимание в этой статье КОНКРЕТНО указаны даже стихи Мтф8:29 и Лук 8:30-31 Объясните как это понять????

Ну Дианочка, вы же наверняка учились в каком-то высшем заведении когда-то (ну или хотя бы в школе) - в молодости, верно? Помните когда вам давали задание написать реферат и для этого давали лишь тему, а вы сами должны были провести исследование. Не забыли еще? Тут тоже самое: вам даны два стиха, и нужно исследовать почему они преведены и как они связаны с темой. Это ведь не сложно. Нужно всего лишь немножко захотеть подумать, и всё:

эти два стиха являются параллельными - говорят об одном и том же. Но два евангелиста их передали разными словами. Сравнив эти две фразы мы видим что они эдентичны - разве это сложно? Разве вы сами не могли этого понять?

"Ты явился сюда мучить нас еще до назначенного времени?" = "они молили Иисуса не отправлять их в бездну", то есть в некую "тюрьму", в которой из действия будут ограничены, о которой сказано в Откр 20:3. Эти понятия эдентичны. Они туда пойдут чтобы уже не могли ничего предпринять на земле - были ограничены.


Более того, во времена Иисуса "тюремщики" назывались "мучителями" - эти понятия были тоже эдентичными:

«И разгневавшись государь его отдал его истязателям (тюремщикам, НМ), пока не отдаст ему всего долга» (Матфея 18:34). В Современном Переводе звучит так: "приказал держать его в тюрьме...."

Ученные (даже те на кого вы ссылались) говорят что ПНМ самый ужасный так что мы будем спорить ???

Эти несколько ученых во-первых делают такие выводы, как правило, лишь на основании одного стиха, во-вторых они тринитарии, а значит в принципе не могут одобрительно отозваться о монотеистах. А спорить с вами бесполезно - я это уже давно понял.

[Дмитрий Р.]

Бакс:

Значит единым аргументом, в пользу того что ето имя использувалось в НЗ ето только умозаключение ВиБРа, о том что ето имя должно быть

Вы, видимо, не в курсе, что такие переводы существовали ДО Свидетелей Иеговы, и существуют сегодня ПОМИМО Свидетелей Иеговы?

Дайте ссылку на доказательства а то искать долго.

Посмотрите вокруг этой страницы:

http://www.evangelie.ru/forum/t41755-158.html

Думаю для вас не новость что после вавилонского плена имя не провозглашали, всегда когда видели тетраграму говорили Адонай-Господь

Конечно новость! Против ваших слов говорят даже книги самой Библии: книги Аггея, Захарии и Малахии были написаны после вавилонского плена, и во всех них свободно используется Имя Бога. Вы читали ссылку что я вам дал по книге Малахии - последней из книг ВЗ по времени написания? http://www.evangelie.ru/forum/t41755...ml#post1519118

Одна из причин, по которой я считаю этот форум бесполезным, это что люди не учатся на том, что им показываешь. Они продолжают твердить одно и то же. Так зачем на них тогда тратить время?

ету традицыю продолжыли и переводчики и перевели Адонай на греческий как Кириос и Теос., но только в ВЗ использовался тетраграмон!!!!

Вы про каких переводчиков говорите? Кто из них так восхищает вас соблюдением преданий человеческих? Вот мне, например, нравятся переводчики Септуагинты - они когда создавали свой перевод на греческий язык не заменяли Имя Бога на "Господь" и "Бог", но прямо в греческом тексте оставили еврейский тетраграмматон. А вам?

То что сохранились рукописи и документы более древние чем НЗ, вас не удивляет но вас удивляет что сохранились рукописи 1 века.

??? Сами поняли хоть что написали? Я наоборот говорю, что рукописи 1 века не сохранились. Повнимательнее.

1) Если эти переписчики удаляли имя Божье, это значит, что сейчас мы имеем текст, достоверность которого вообще не имеет ценности. Если переписчики делали это с умыслом, под влиянием иудейской традиции, то значит могли изменить не только имя "Иегова" на "Господь", так как мало вероятно, чтобы лжеучителя имели только одно отклонение, они могли изменить и вообще ВЕСЬ ТЕКСТ! В таком случае, это означает, что текст Нового Завета, который мы имеем, не является копией с оригиналов, написанных Апостолами, а копией с отступнической идеи лжехристиан, и не является словом Божьим, а словом сатаны.

Сатана без сомненья во все времена пытался внести в Библию изменения. Иначе Бог не предупреждал бы о наказании за этот грех. И время от времени такие изменения делались. Яркий пример тому 1 Иоанна 5:7.

2) Если текст Нового Завета был изменен "отступниками", значит все нынешнее христианство является ложью. Значит Бог вверг мир обратно во тьму и погибель, не давая людям узнать "истину" на протяжении 19-ти веков вплоть до появления Свидетелей Иеговы. Но это совершенно не похоже на Того Бога, "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1-е Тимофею 2:4).

Вы давно читали Матфея 13:24-30?

[Дмитрий Р.]

Джулиус Р. Мэнти, профессор греческого, соавтор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета, в интервью, данном Христианскому исследовательскому институту в Калифорнии, на вопрос о том, в контексте ли цитируют слова ученого Свидетели Иеговы, дал такой ответ:

"Нет. Заставлять людей считать, что ученые согласны с ними - лишь способ, который используют свидетели, чтобы обманывать людей. Я думаю, это ужасно, когда люди идут в погибель, вечную погибель, обманутые умышленно извращенным переводом Писания". (Julius Mantey, cited by Walter R. Martin. "The New World translation". Christian Research Newsletter, 3:3. P. 5)

Также этот профессор обратился лично к руководству Свидетелей Иеговы:

"Учитывая вышеупомянутые факты и особенно то обстоятельство что вы цитировали мои слова вне контекста, я настоящим письмом прошу вас прекратить осуществляемое вами в продолжение 24 лет цитирование Учебной грамматики грекоязычного Нового Завета" (Джулиус Мэнти, Письмо в Общество Сторожевой Башни).

А что не в контексте то цитируется? Мне просто поверить на слово?

"В своей статье "Качественные именные части составных сказуемых, выраженные существительным без артикля: Марка 15:39 и Иоанна 1:1" ("Qualitative Anarthrous Predicate Nouns; Mark 15:39 and John 1:1"), опубликованной в "Журнале библейской литературы", на с. 85 Филип Харнер (Philip В. Harner) пишет, что части сложного предложения, как, например, в Иоанна 1:1, "в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику. Они показывают, что по своей природе логос был как теос. Нет оснований считать существительное теос, являющееся именной частью составного сказуемого, определенным". На с. 87 той же статьи Харнер делает заключение: "Я считаю, что в Иоанна 1:1 качественная характеристика именной части составного сказуемого настолько очевидна, что это существительное нельзя рассматривать как определенное" ("Journal of Biblical Literature", т. 92, Филадельфия, 1973)." (Приложение к ПНМ, "Иисус - богоподобный, божественный").

Но Харнер утверждает, что конструкция предложения (yeov hn o logov) такова, что оно может означать только одно: "Слово" названо "БОГОМ", точно так же, как и другая личность в этом стихе названа этим словом. (Robert M. Bowman. "Why you should believe in the Trinity". Grand Rapids, Baker Book House, 1989. P. 95.)

Стоп! Свидетели ведь правильно процитировали его труд? Он действительно написал то, что они цитировали? Он считает что слово Логос без сомненья "не является определенным"? Так что вы мне тогда тут впариваете? Где и что Свидетели не так сделали???

Свидетели Иеговы также цитируют Джона МакКензи:

"Джон Л. МакКензи, С. Дж., в своем Библейском Словаре, говорит: «Триединство личностей в одной сущности определено в терминах 'личность' и 'сущность', которые являются греческими философскими понятиями; на самом деле эти понятия не появляются в Библии. Определение триединства возникло в результате долгих споров, в которых эти понятия и другое, как например 'дух' и 'субстанция', ошибочно применялись к Богу некоторыми богословами». - (Нью-Йорк, 1965), стр. 899." (Рассуждение на основании Писания, 1989 г., "Троица");

"Титул хо теос [Бог], который теперь обозначает Отца как реальную личность, в Н[овом] 3[авете] не применяется к Иисусу Самому; Иисус есть Сын Бога (от хо теос)... Иоанна 1:1, строго говоря, должно бы звучать так: Слово было у Бога [= Отца], и Слово было божественным существом"" (Dictionary of the Bible [1965 г.], Джон Л. Маккензи, S.J.)." (Сторожевая Башня от 01.12.1986 г., стр. 23).

Джон Л. Маккензи, автор "Библейского словаря" (слова из этого словаря приводятся свидетелями в отрыве от контекста в попытке создать впечатление, будто автор утверждает, что Иисус "менее" Иеговы), на той же самой странице, слова с которой цитируют свидетели в поддержку своей доктрины, называет Иегову "божественной личностью" и отмечает тождественность Бога и Иисуса Христа в Ин 1:1-18. (Robert M. Bowman. "Jehovah's Witnesses, Jesus Christ and the Gospel of John". P. 80, 81.)

Снова: Свидетели верно процитировали его слова? Он действительно писал то, что они цитируют? Да! А теперь прочтите слова этого Джона Маккензи и спросите себя: как его слова можно понять по-другому, иначе как он и пишет, и как Свидетели его и цитируют??? Смешно, чесс слово...

Святой Дух

Общество Сторожевой Башни часто цитирует слова различных специалистов по греческому языку в подтверждение своих представлений о Святом Духе.

"В Матфея 28:19 говорится: "Во имя... Святого Духа" . Но слово "имя" и в греческом, и в русском языке не всегда означает личное имя. Когда мы говорим "именем закона" , мы не подразумеваем человека. Мы ссылаемся на соответствующий закон, на его силу. В одном труде сказано: "Использование здесь слова имя" (онома) обычно для Септуагинты и для папирусов при обозначении силы или власти" (Робертсон, "Word Pictures in the New Testament"). Поэтому тот, кто крестится "во имя... Святого Духа" , признает силу этого духа: то, что этот дух исходит от Бога и действует по Божьей воле." (Следует ли верить в Троицу? 1998 г., стр. 22).
Однако, справедливости ради, следует отметить, что все эти знатоки греческого языка Ф.Ф. Брюс, А.Т. Робертсон, Джон Н. Дарби, Р.Ч. Тренч, Дж. Х. Тэйер, Марвин Р. Винсент, У.И.Вайн и Р. Янг считали Святого Духа личностью. Ссылаться на этих людей в поддержку своих взглядов настоящий обман со стороны Общества Сторожевой Башни.

В чем обман??? В чем он? Объясните - в толк не возьму! Свидетели точно процитировали? Они действительно это писали? Да! Так разве это моя проблема, что они сами не видят истину, хотя и пишут об этом, но она ускользает от них? Они сами же в своих исследованиях подходят близко к истине, но продолжают бездумно верить в троицу, а Свидетели при этом виноваты?!? АБСУРД!!!

[Дмитрий Р.]

Имя Бога

"Библеист Джордж Ховард пишет: «Поскольку тетраграмматон встречается в копиях Греческих Писаний [Септуагинте], которыми пользовалась церковь I века, логично заключить, что в греческом тексте Н[ового] З[авета] при цитировании Писания сохранялся тетраграмматон»." (Сторожевая Башня от 01.06.2002 г., стр. 8).

Профессор Джордж Ховард в письме г-ну Руду Перссону относительно теории использования тетраграмматона отмечает: "Свидетели Иеговы злоупотребляют моими статьями. Я не поддерживаю их теории." (8 июля 1988 года).

Снова: кому какое дело до того, поддерживает ли он вероучения Свидетелей Иеговы? Вы бы еще спросили его, ходит ли он на их собрания, записан ли в Школу ТС, готовится ли он к изучению Сторожевой Башни и посещал ли он Вефиль... Вы сами разве не видите комичность ситуации?

ПИСАЛ? писал.
ПРОЦИТИРОВАЛИ? да
ВЕРНО ЦИТИРОВАЛИ? да
...
Ну и последний вопрос: поддерживаете ли вы теории Свидетелей Иеговы?
- А, ну это конечно нет - я не Свидетель Иеговы.

[putj]

Если текст Нового Завета был изменен отступниками, значит, ...Бог вверг мир во тьму и погибель, не давая людям узнать истину... Но это совершенно не похоже на Того Бога, "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тим.2:4).

Вы давно читали Матф.13:24-30?

Словоблудие невежественных... СИ (не желающих вникать в суть Писания, слепо верящих своим заблудшим лидерам, обольщённым дьяволом - 2Кор.4:3-4) никакого отношения к Богу, христианству, здравому смыслу... - не имеет!

16 ...во всех посланиях есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, извращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16).

Да, конечно, дьявол сеет семена лжи (Матф.13:24-30). Но если дьяволу удалось убрать с лица земли истину (Слово Божье), этой истиной (Словом Божьим) обладали в течение многих столетий только несколько человек, то, значит, не Бог царствует во вселенной, а дьявол!

Но Слово Божие говорит:

10 Господь царствует! потому тверда вселенная, не поколеблется. Он будет судить народы по правде.
(Пс.95:10).

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;
(Матф.10:29,30).

4 Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:4).

Предвидя, что некоторые люди (например, СИ) придумают для спасения тетраграмматон (Иегову), в Новом Завете сказано:

12 ибо нет другого имени под небом (например, "Иегова"), данного человекам, которым надлежало бы нам спастись (кроме имени Иисуса Христа).
(Деян.4:12).

9 Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься...
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне (Иисуса Христа), спасется.
(Рим.10:9,13).

А смертельный грех, это замена "Свидетелями Иеговы" в "Переводе Нового Мира" слово "Господь" на слово "Иегова" (которого в Новом Завете [в 5300 древних рукописях, имеющихся в наличии у человечества] нет и в помине).

[Diana77]

Что это было? Последняя попытка умирающего сделать вид что он живее всех живых? : )))

.

Ну что вы такое пишите вы же умный человек вы же все понимаете только не хотите признать то что ПНМ имеет ошибки и намерено изменяет смысл стихов. А наш диалог даже в этой теме и не сведущий увидит что вы и ваши друзья пытаетесь оправдать то что не соответствует истине.

Я еще сравнил этот стих с Синодальным переводом. Вы ничего не заметили? Не лукавите ли? Ничего прокомментировать не хотите? Как это слово перевели в СП? Почему именно так? Почему существительное "муки" переведено как "узы"? Разве Диана одобряет такой перевод?

.

Ну это очередное уклонение от вопроса, мы что обсуждаем в этой теме СП или ПНМ если у вас есть вопрос по СП то обратитесь в соответствующую тему и там обсудим.
Я задала вам конкретный вопрос и что вы мне задаете вопрос а не отвечаете.

Ну Дианочка, вы же наверняка учились в каком-то высшем заведении когда-то (ну или хотя бы в школе) - в молодости, верно? Помните когда вам давали задание написать реферат и для этого давали лишь тему, а вы сами должны были провести исследование. Не забыли еще? Тут тоже самое: вам даны два стиха, и нужно исследовать почему они преведены и как они связаны с темой. Это ведь не сложно. Нужно всего лишь немножко захотеть подумать, и всё:

эти два стиха являются параллельными - говорят об одном и том же. Но два евангелиста их передали разными словами. Сравнив эти две фразы мы видим что они эдентичны - разве это сложно? Разве вы сами не могли этого понять?

"Ты явился сюда мучить нас еще до назначенного времени?" = "они молили Иисуса не отправлять их в бездну", то есть в некую "тюрьму", в которой из действия будут ограничены, о которой сказано в Откр 20:3. Эти понятия эдентичны. Они туда пойдут чтобы уже не могли ничего предпринять на земле - были ограничены.


Более того, во времена Иисуса "тюремщики" назывались "мучителями" - эти понятия были тоже эдентичными:

«И разгневавшись государь его отдал его истязателям (тюремщикам, НМ), пока не отдаст ему всего долга» (Матфея 18:34). В Современном Переводе звучит так: "приказал держать его в тюрьме...."

.

Я что у вас спросила о параллели или кто и кого пришел мучить или кого куда посылают (бездну)??? Перестаньте играть!

Я еще раз спрашиваю покажите где сказано что слово «βασανιζω мучить» как это выдает ОСБ в журнале «Сторожевая Башня, Стоит ли бояться Ада? 1 ноября 2008 г.» используется как «ограничивать кого ни будь в чем либо»?
Матф.8:6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
От 9:5 и т.д.
Неужели из этих стихов видно что эти персонажи ограничены а не подвержены «мукам , страданиям»
Дмитрий давайте посерьезнее есть вопрос ответе на него если не можете значит ОСБ в этой статье обманывает людей! Моему мужу так же не могли ответить на этот вопрос а только как и вы перепрыгивают на другую тему.

Эти несколько ученых во-первых делают такие выводы, как правило, лишь на основании одного стиха, во-вторых они тринитарии, а значит в принципе не могут одобрительно отозваться о монотеистах. А спорить с вами бесполезно - я это уже давно понял.

Что касается мнения ученых так они не на одном стихе основывают свой взгляд не надо преувеличивать, а вот ОСБ ярко видно что вырывают цитаты из контекста тех людей которые верят в Троицу (а для вас они должны быть еретики) разве можно на «еретиков» ссылаться???

И я с вами не спорю мы же исследуем Писания, не правда ли?!

[Curen2]

Вот теперь смотрите, чего Вы написали:

«Иегова после написания Библии не вдохновляет ни одного человека на земле ни в каком столетии»

«Верный раб не вдохновлен Богом и никогда таковым не был»

Означает ли это, что Свидетель, или, давайте возьмем конкретно Вас, что Вы можете во всеуслышанье заявить, что Вы не доверяете каким-либо учениям ВиБРа на том основании, что ВиБР не является вдохновленным Богом? Надеюсь на Ваш прямой ответ!

По второму кругу? Я вам уже отвечал на этот же самый вопрос: нет не означает. Забыли? Так же как христиане в первом столетии доверяли старейшинам, хотя они не были вдохновлены.

Да хоть по десятому до тех пор, пока не услышу от Вас прямого ответа! Так значит, учения ВиБРа не являются вдохновленными Богом, но при этом Свидетели ОБЯЗАНЫ им верить, даже если эти учения являются заведомо ложными? Да или нет?

И еще один вопрос не кажется ли Вам, что в таком случае учения ВиБРа являются не более чем «учениями человеческими»?

Учения Вибра (верного и благоразумного раба - Матфея 24:45) являются Божьими на столько, насколько Бог в данный момент открыл истину ему. Он впринципе не может быть вдохновлен Богом, иначе это означало бы по-сути продолжение написание Библии. И уже было бы не 66 книг, а бесконечно много. Слова вдохновенны - вдумайтесь! Бо-го-вдо-хно-венны - понимаете?

Понимаю! Но как Бог может дать человеку (группе людей ВиБРу) познание истины и при этом истина не будет вдохновлена Богом?

Как Вы объясните «Боговдоновенность», если трактовка А. Меня Вас не устраивает?

Ну это вопрос к самому Богу, вам не кажется? Это его желание. (напомню вам, что в новые бесконечные споры ввязываться не намерен)

Да нет, это вопрос к Вам! Боюсь, что сам Бог даже и не догадывается о том, что Он якобы благословляет Организацию СИ!

И еще Вы можете мне объяснить, почему Бог не обязан был дать «слуге» всю истину сразу, позволяя на протяжении десятков лет учить ему людей лживым истинам?

Вам уже отвечали: в главном Свидетели всегда учили истине. Те незначительные изменения на праведность и вечную жизнь не влияют (даже апостолам не была дана вся истина сразу).

Вы не ответили на вопрос! Апостолы не учили ни чему такому, что потребовалось бы в будущем менять, чего не скажешь о вашей Организации поэтому пример не проходит. Ответьте пожалуйста на вопрос почему (по вашему) Господь позволил своей Организации учить ложным истинам на протяжении десятков лет (особенно если принять во внимание, что Бог и ложь вещи не совместимые!)?

Я хочу вам напомнить что слова Мтф 16:19 были сказаны именно апостолам.

Я также хочу напомнить Вам, что слова из Евангелия от Матфея 16:19 сказаны о Церкви, которую Иисус сам и создал!

Возможно я просто не понял вопроса. Попробуйте перефразировать его.

Да куда уж проще? Прочтите еще раз: "Я спросил о старейшинах, которые учили во всех десятках (а может и сотнях) собраний того времени" - их слова вдохновлены были или нет? Их можно было смело добавить в Библию? Если нет, то как им доверять? ( - ваш вопрос)

На этот вопрос я уже ответил.
Во первых Библии как таковой тогда еще и не существовало, поэтому дописать к ней что-либо было не возможно.
Во вторых когда Церковь Христова составляла канон Библейских книг, то туда вошли книги и послания людей, лично видевших Господа (за исключением, как я сказал, Марка и Луки).
В третьих - книги и послания, написанные другими пресвитерами и епископами того времени, если они не противоречили Писанию, остались с нами как предания Церкви. Что Вы еще хотите узнать?

[Curen2]

Почему я должен это говорить, если ВиБР у Свидетелей есть?

Так все же слова Матф 24:45 исполняются у Свидетелей?

Нет, не исполняются. Я тоже могу назвать себя хоть Авраамом, хоть Илией, хоть самим Христом но от этого я ими не стану!

У нас есть Вибр? : )

Ваш ВиБР не имеет никакого отношения к «верному и благоразумному рабу» из Евангелия от Матфея 24:45!

Ваш ВиБР никоим образом не относится к тому верному и благоразумному рабу, о котором говорил Иисус

пустые слова

Докажите!

в своей притче (заметьте притче, а не пророчестве!). Считаете обратное докажите

я ушел с форума - помните?

Честно говоря не заметно

А вы все снова пытаетесь навязать мне бесконечные споры. К тому же с вами я вообще бы даже и не пытался начинать что-то доказывать. У вас жена Свидетель, и имея истину под боком вы ее так и не увидели,

Зато жена увидела истину и уже не стремиться посещать ваши собрания как раньше. Собственно, на собрании за последние пол года мы были только раз (на ШТС), да и то по моей просьбе хотелось узнать, изучают ли Свидетели Библию вообще? Оказалось что читают (назвать это изучением язык не поворачивается), но только от силы 15 минут в неделю!

Да, и еще на последнем двухдневном конгрессе показались но это было так, для галочки

Не хотите не доказывайте, заставить я Вас не могу. Но в таком случае Ваши утверждения, мягко говоря, голословны, а грубо лживы!

Вы хоть раз за время пребывания на форуме признали чье-либо доказательство?

Признал. Вот недавно мне Иллидан с Филеа доказали, что первые пресвитеры и дьяконы избирались на церковном собрании с помощью голосования, после чего Апостолы (в дальнейшем епископы) рукополагали на священство, а не назначали их из штаб-квартиры. Пришлось согласиться, т.к. это подтверждалось и писанием, и историческими свидетельствами. Однако Вы ни того, ни другого в доказательство своих слов привести не можете! Что мне остается о Вас думать?

[Curen2]

А причем здесь идолопоклонническая проститутка (блудница) под названием Православие?

и имея истину под боком вы ее так и не увидели, а продолжаете состоять в Проститутке.

В данный момент Вы мне напоминаете Моську, лающую на слона и оттого осознающей себя не в меру могучей. Подобными высказываниями Вы можете повредить только себе и своей душе А Православие как стояло, так и стоит и БУДЕТ СТОЯТЬ! как бы Вам не хотелось его свалить!

[Павел_17]

...пока не услышу от Вас прямого ответа! Так значит, учения ВиБРа не являются вдохновленными Богом, но при этом Свидетели ОБЯЗАНЫ им верить, даже если эти учения являются заведомо ложными? Да или нет?

На этот ответ у Дмитрия нет домашней заготовки, поэтому он в очередной раз покидает форум. Рано или поздно Вам надоест задавать ему один и тот же вопрос (на что Дмитрий Р. и надеется) и он опять вернется и будет вместе с Филадельфией рассказывать, что СИ дали ответы абсолютно на все сложные или доктринальные вопросы. Надо всего лишь почитать прошлые темы.

[Дмитрий Р.]

Я еще раз спрашиваю покажите где сказано что слово «βασανιζω мучить» как это выдает ОСБ в журнале «Сторожевая Башня, Стоит ли бояться Ада? 1 ноября 2008 г.» используется как «ограничивать кого ни будь в чем либо»?
Матф.8:6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
От 9:5 и т.д.
Неужели из этих стихов видно что эти персонажи ограничены а не подвержены «мукам , страданиям»

А это откуда? Вижу приемчики Дианы77. Диана, в том журнале не сказано, что это слово всегда имеет такое значение! Не передергивайте. На ваш вопрос я вам ответил. Не нравится? Ну это не ново...

[Дмитрий Р.]

Цурен:

Да хоть по десятому до тех пор, пока не услышу от Вас прямого ответа! Так значит, учения ВиБРа не являются вдохновленными Богом, но при этом Свидетели ОБЯЗАНЫ им верить, даже если эти учения являются заведомо ложными? Да или нет?

А вот это приём по-Цуреновски. : ) То есть вы хотите сказать, что если старейшины 1 века не были вдохновлены Богом, то они учили заведомо ложным вещам??? : ))))))

Понимаю! Но как Бог может дать человеку (группе людей ВиБРу) познание истины и при этом истина не будет вдохновлена Богом?

Как Вы объясните «Боговдоновенность», если трактовка А. Меня Вас не устраивает?

Боговдохновенность - буквально: "вдунуто Богом". То есть инспирация свыше мыслей Создателя напрямую человеку. Это действо не допускает ошибок, ибо сам Бог как бы говорит через человека. То что и произошло с Библией. В отношении верного и благоразумного раба все иначе: Библия уже есть. Больше инспирации не требуется. Бог создает на земле народ "во имя свое", который благословляет и ведет, открывая постепенно истину. Про верного раба не сказано "безошибочный" - он благоразумный. Если он видит, что ошибается, то молится к Богу о руководстве и изменяется настолько, насколько понимает в данный момент.
Ничего сложного.

Да нет, это вопрос к Вам! Боюсь, что сам Бог даже и не догадывается о том, что Он якобы благословляет Организацию СИ!

От вас другого и не приходится ждать.

Вы не ответили на вопрос! Апостолы не учили ни чему такому, что потребовалось бы в будущем менять, чего не скажешь о вашей Организации поэтому пример не проходит. Ответьте пожалуйста на вопрос почему (по вашему) Господь позволил своей Организации учить ложным истинам на протяжении десятков лет (особенно если принять во внимание, что Бог и ложь вещи не совместимые!)?

Даже так? Давайте-ка я сейчас сделаю логичную вещь - я перенаправлю вопрос к вам (также как делал Иисус, когда его пытались подловить). Итак, скажите: если из всех христианских направлений нет и двух полностью учащих одному и тому же, то получается (из ваших слов), что лишь одно из них от Бога, а 99.99% остальных от сатаны? ДА ИЛИ НЕТ?



Матфея

16:19: ...Я дам тебе ключи от небесного царства, и всё, что ты свяжешь на земле, будет тем, что связано на небе, и всё, что ты развяжешь на земле, будет тем, что развязано на небе».

Иоанна

20:2223: ...После этих слов он дунул на них и сказал: «Примите святой дух. 23 Если вы простите кому-нибудь грехи, то они простятся им. А если не простите кому-нибудь грехи, то они не простятся им».

Апостолы, Цурен. Именно апостолы

На этот вопрос я уже ответил.

Во первых Библии как таковой тогда еще и не существовало, поэтому дописать к ней что-либо было не возможно.

Во вторых когда Церковь Христова составляла канон Библейских книг, то туда вошли книги и послания людей, лично видевших Господа (за исключением, как я сказал, Марка и Луки).
В третьих - книги и послания, написанные другими пресвитерами и епископами того времени, если они не противоречили Писанию, остались с нами как предания Церкви. Что Вы еще хотите узнать?

Нет, Цурен - вы уходите от ответа и прекрасно это знаете. Попробую еще раз: представим себе что мы в собрании Египта и там у нас есть пара пресвитеров, которые еженедельно преподносят нам определенные речи. Итак, их слова вдохновлены Богом или нет?

[Дмитрий Р.]

Докажите!

Вам что-ли? А что, Иисус смог что-то доказать фарисеям? Если он не смог, то я смогу ли?

Честно говоря не заметно

Так вы же не даете. А если сейчас замолчу, то обвините что сбежал. Не так ли?

Зато жена увидела истину и уже не стремиться посещать ваши собрания как раньше. Собственно, на собрании за последние пол года мы были только раз (на ШТС), да и то по моей просьбе хотелось узнать, изучают ли Свидетели Библию вообще? Оказалось что читают (назвать это изучением язык не поворачивается), но только от силы 15 минут в неделю!

Да, и еще на последнем двухдневном конгрессе показались но это было так, для галочки

Хвалитесь путевкой в геенну?

В данный момент Вы мне напоминаете Моську, лающую на слона и оттого осознающей себя не в меру могучей. Подобными высказываниями Вы можете повредить только себе и своей душе А Православие как стояло, так и стоит и БУДЕТ СТОЯТЬ! как бы Вам не хотелось его свалить!

Да бросьте вы! Кому оно нужно? Спит с царями, вот и стоит у них во дворе - красуется. Так и пройдет вместе с ними, как и не бывало.

[Павел_17]

А вот это приём по-Цуреновски. : ) То есть вы хотите сказать, что если старейшины 1 века не были вдохновлены Богом, то они учили заведомо ложным вещам??? : ))))))

Подмена понятий.
Во-первых, надо еще доказать, что ВИБР учит именно тем вещам, о которых учили старейшины 1 века.
Во-вторых, даже в первом веке старейшины начинали учить не тому, чему надо:

Цитата из Библии:

1 Кор.1:12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". 13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?

В отношении верного и благоразумного раба все иначе: Библия уже есть. Больше инспирации не требуется. Бог создает на земле народ "во имя свое", который благословляет и ведет, открывая постепенно истину.

Но при этом постоянно ошибается, ошибок не признает, но при этом говорит, чтобы все доверяли только ему.
Нужен ли нам такой интерпретатор Библии?

Про верного раба не сказано "безошибочный" - он благоразумный. Если он видит, что ошибается, то молится к Богу о руководстве и изменяется настолько, насколько понимает в данный момент.

Благоразумный, который часто ошибается - он прежде всего открыто об этом говорит и не учит, чтобы только ему доверяли.
Скорее, благоразумный учит, чтобы его учение проверяли.

Итак, скажите: если из всех христианских направлений нет и двух полностью учащих одному и тому же, то получается (из ваших слов), что лишь одно из них от Бога, а 99.99% остальных от сатаны? ДА ИЛИ НЕТ?

Опять подмена понятий. В пределах поместной Церкви и аналогичных Церквей в других странах учат одному и тому же. Например, в нашей Церкви учат одному и тому же. Что у нас, что во Франции, что в Италии, что в Америке.
В пределах СИ происходит аналогичное. В чем какая-то особенная гордость СИ мне не понятно.

представим себе что мы в собрании Египта и там у нас есть пара пресвитеров, которые еженедельно преподносят нам определенные речи. Итак, их слова вдохновлены Богом или нет?

В каком собрании? Языческом или христианском?
Есть простой пример, проверяющий эту пару пресвитеров. Если они говорят, чтобы доверяли только им и каждого не доверяющего исключали из собрания - это учение от людей. Эти люди поставили себя вместо Иисуса в собрании.