Особенности латинской традиции

[Предвестник]

Я не могу понять логики раскольников. «Плевела» есть везде, в любой конфессии, или Вы по иному считаете? Есть конфессии, где только «белые и пушистые» все? Если так, то смысл отделения от единой Церкви понятен - отделить белое от черного. Но если мое утверждение верно, о том, что «плевела», есть в каждой из конфессий, то не вижу никакого смысла в разделении между христианами, кроме как борьбы за земную власть и управление Церковью, между высокопоставленными служителями.

Что говорят здесь Отцы? «Если епископ, клирик, начальствующий в Церкви лукав по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже Ангел, сошедший с неба». Иоанн Златоуст.
Так и у многих других св. Отцов говорится о епископах-еретиках,
что от них надо отвращаться и , а св. Вселенские и
поместные Соборы много раз произносили анафему на еретиков и отлучали от
Церкви (почитайте про патриарха Нестория).

Царство Небесное - монархия, а не демократия...

Что есть Царство Небесное?

[Kosack]

"Паси овец Моих" - нисколько не говорит о главенстве Петра, а говорит о восстановлении Петра в Апостольстве.

Не только эта цитата говорит о главенстве Петра. Но не в этом суть. Я уже говорил, что Вы сейчас занимаетесь тем, что хотите оспорить факт, который для католиков незыблемый. Прения по этому поводу уже ведутся давно, и все аргументы с обеих сторон дискуссии, уже представлены. Нет смысла заново доставать старую колоду и тасовать ее. Вы или верите в то обоснование, что дает Церковь, или считаете как автор темы, что это "байки из склепа католического". Тема, насколько я понял, создана не для того, чтобы обличать Церковь, а понять, в чем ее особенности, как она сама себя видит, сама себя презентует. Добавлю этой самопрезентации, так как все объяснения Церкви, для меня вполне обоснованны, чтобы верить в ее истинность.

Роль Папы, Викария Христа, Слуги Слуг Божиих.

Викарий Христа, епископ Рима, преемник Петра, Слуга Слуг Божиих. Это некоторые из титулов Папы - само это слово греческого происхождения и означает «отец», оно относится к Римскому первосвященнику в значении отца всех верующих. О роли Папы рассказывает архиепископ Лечче монс. Космо Франческо Руппи: «Мне очень нравится слово «Отец», мы обычно говорим «Святейший Отец», поскольку Папа представляет вселенское отцовство Бога, и роль его в Церкви это быть не только викарием Христа, преемником Петра, епископом Рима, но прежде всего быть «Отцом».

«Папа исполняет то, что ему поручил Иисус, сказав Петру: Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою. ..И дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах». К этому возвещению Иисуса следует добавить присуждение первенства, когда он сказал Петру трижды: «Паси овец моих». Таким образом, Папа это видимый камень основания, на котором зиждется Церковь Христова, но это также вселенский Пастырь, исполняющий общую с Иисусом миссию: вести нас к Отцу».

2 Ватиканский Собор пояснил в «Lumen Gentium», Конституции о Церкви, каковы отношения между Папой, князем апостолов, и другими епископами. Папа это центр, вершина Собора. Иисус избрал Собор Апостолов, и внутри этого Собора Апостолов его главу: Симона Петра. Между епископами и епископом Рима существуют отношения соборности, но есть также первенство Римского епископа по отношению к остальным епископам».

Христос в Евангелии говорит Петру: «Утверди братьев твоих». «Это означает, что задача Петра не только в том, чтобы представлять единство, но и в том, чтобы быть центром истины, центром правой веры. Я должен внимать словам Папы, следуя указанному им пути. Конечно, этот путь указан Христом, но роль Папы не только назначать епископов, но и утверждать их в истине. И это прекрасная миссия, не умаляющая апостольского авторитета епископов, но наделяющая Церковь большим богатством и большей уверенностью. Чтобы понять, какова роль Папы, следует вспомнить о трех богословских добродетелях: вере, надежде и любви. Папа это первый и величайший свидетель веры , первый сеятель надежды и главный выразитель любви».

« История (Церкви) отмечена преследованиями, не только в первые века, но и в прошлом столетии, вплоть до сегодняшних дней, но Церковь всегда выживала в преследованиях. Врата ада не одолевают ее. В начале 19 века один знаменитый итальянец, Джузеппе Маццини, сказал: «Это последний Папа». И с тех пор их было около десятка. Врата ада не одолевают ее, потому что Господь сказал прекрасные слова: «Я с вами во все дни до скончания века».

[Денис Нагомиров]

....

....

Есть вот такая интересная статья Поля Маттеи - Римский примат в восприятии африканских христиан: предыстория, содержание и исторические следствия

Из аннотации:

Для Киприана, учение о Церкви которого соответствовало тому, что в современном богословии называется «экклезиологией общения», ап. Петр был первым поставлен Христом, чтобы явить единство. Римская же Церковь, хранящая память о Петре, являет собой центр кафолического общения. Петр не превосходит других апостолов, и первенство Римской Церкви не предполагает наделение ее высшей вероучительной или дисциплинарной властью. Оптат и даже Августин были, в сущности, только продолжателями Киприана, хотя их воззрения и носили отпечаток оригинальности, и они адаптировали его идеи исходя из исторической реальности своей эпохи. Они, в свою очередь, тоже имели продолжателей в лице африканских авторов последующих поколений (до VI в.).

- - - Добавлено - - -

Не только эта цитата говорит о главенстве Петра.

Я писал, что эта цитата не говорит о главенстве Петра. Там речь идет о восстановлении Петра в Апостольстве, после его отречения от Христа. Христос его спрашивает: любит ли он Его, Петр отвечает утвердительно, на что Христос ему говорит: паси овец Моих.

[Предвестник]

..... Но даже если Петр был первоверховным, то я никакой связи не наблюдаю с преемством первоверховенства Петра римскими папами. ...........

Вот именно. Вполне ясно видно, когда, например, отпал Искариот, и в выборах Апостола вместо него принимали участие именно все представители верховной власти - все Апостолы.

А как получилось так, что отдельная кафедра сама себе выбирала главу и при этом считала Вселенским? Без участия патриархов других Церквей такое самоутверждение - называется нарушением Библейского порядка, игнорирование правила установленного Духом Святым..

Еще сыновья Заведеевы подвергались нареканию Христом Богом за подобное незаконное стремление к верховенству..

[Kosack]

Я писал, что эта цитата не говорит о главенстве Петра. Там речь идет о восстановлении Петра в Апостольстве, после его отречения от Христа. Христос его спрашивает: любит ли он Его, Петр отвечает утвердительно, на что Христос ему говорит: паси овец Моих.

Я понимаю, что Вы совсем другое имели ввиду. Это моя интерпретация, да и не только моя, а всей Церкви.

Для Киприана, учение о Церкви которого соответствовало тому, что в современном богословии называется «экклезиологией общения», ап. Петр был первым поставлен Христом, чтобы явить единство. Римская же Церковь, хранящая память о Петре, являет собой центр кафолического общения. Петр не превосходит других апостолов, и первенство Римской Церкви не предполагает наделение ее высшей вероучительной или дисциплинарной властью. Оптат и даже Августин были, в сущности, только продолжателями Киприана, хотя их воззрения и носили отпечаток оригинальности, и они адаптировали его идеи исходя из исторической реальности своей эпохи. Они, в свою очередь, тоже имели продолжателей в лице африканских авторов последующих поколений (до VI в.).

Я не спорю, что и такое понимание имеет место быть. Но лично для меня, убедительно все то, о чем говорит Церковь, все ее обоснования я принимаю на веру. Для меня они убедительны.

Еще сыновья Заведеевы подвергались нареканию Христом Богом за подобное незаконное стремление к верховенству.

И такое мнение имеет место быть.

Что есть Царство Небесное?

Абсолютное подчинение Богу.

[Денис Нагомиров]

Но лично для меня, убедительно все то, о чем говорит Церковь, все ее обоснования я принимаю на веру.

То есть, для вас убедителен поздний сложившийся папизм. Ведь Киприан не имел еще такого взгляда на римского папу, по Киприану, все Апостолы получили одинаковые ключи. Вы прочтите статью Поля Маттеи, не поленитесь.

- - - Добавлено - - -

Аммоний: «Заметь, что ни Иаков, ни Петр, хотя бы и рассудив, что это хорошо, не дерзнули без всей Церкви догматически рассуждать об обрезании. А отсюда и все не проявили бы власти, если бы не были уверены, что это угодно и Духу Святому»

[Kosack]

Вы прочтите статью Поля Маттеи, не поленитесь.

Спасибо за рекомендацию! Прочту.

То есть, для вас убедителен поздний сложившийся папизм.

Для меня убедительно, вообще, все учение Католической Церкви. Оно мне представляется логичным, обоснованным, убедительным во всех проявлениях. Оно не только животворит мое сердце, но и понятно разумом, представляет из себя стройную, осмысленную во всем систему, законченную и совершенную, от начала до конца. В иных конфессиях, я тоже вижу крупицы святости, присутствие Святого Духа в них, но снова таки по той силе, которая идет от Римско - Католической Церкви. Одним словом, для меня, христиане иных конфессий, тоже католики, которые только, не имеют полного общения с Римско - Католической Церковью. Церкви это не мешает быть единой, из-за наличия иных конфессий. Просто люди из этих конфессий, на мой взгляд, не до конца понимают важность Римско - Католической Церкви, как материнской, лона в которое нужно вернуться, чтобы обрести полноту спасения. А если еще точнее, то мы все христиане одной Церкви. Той Церкви, в основание которой положен сам Христос. Она единственная и едина навеки вечные. Врата ада не одолеют ее.

[Денис Нагомиров]

....

Нашел интересные комментарии Алексея Макарова. По ссылке интересна не сама запись, а сообщения Алексея Макарова - Святые отцы великие учители древней Церкви.. | Сакральные Тексты

[Денис Нагомиров]

....

Хотя нельзя сказать, что это у римо-католиков поздний взгляд на папу, во времена Базельского собора, скорее было засилье концилиаризма, который потом папы устранили. Если обратиться к глубокой древности, то Климент Римский увещевает коринфян, хотя Коринф далеко был от Рима. Коринф был ближе к Эфесу. Папа Виктор готов был отлучить малоазийские церкви, по причинам, что последние не хотели праздновать Пасху в одно время с остальными христианами. Игнатий Антиохийский, поручил свою вдовствующую кафедру заботам Римской Церкви, назвав ее председательствующей в любви. Дионисий Александрийский, отчитывается перед Дионисием папой Римским по вопросу вероисповедания, когда на Александрийского архипастыря, александрийцы сделали донос в Рим. Вроде бы Киприана Карфагенского, папа Стефан отлучил от Церкви. На счет взгляда Киприана, я слукавил. На самом деле, по Киприану, хоть каждый епископ и занимает кафедру Петра, но римский епископ занимает ее по преимуществу, наверное, как непосредственный преемник. Киприан, считал Римскую Церковь главенствующей Церковью (ecclesia principalis), откуда произошло единство епископата. То что сейчас беспокоят бури Католическую Церковь, я думаю, что она их преодолеет. У самих католиков есть китерии безпасности, папа не должен противоречить предшествующему Учительству Церкви. Если он это делает, то католики в праве его не слушать. Но суть моего сообщения, в целом, заключается в том, что на римского папу никогда не было простого взгляда, это отчетливо видно еще в доникейскую эпоху.

[Kosack]

Но суть моего сообщения, в целом, заключается в том, что на римского папу никогда не было простого взгляда, это отчетливо видно еще в доникейскую эпоху.

Согласен. Я понимаю, что людей напрягает мысль о том, что один человек, имеет столь обширные полномочия. В этом некоторые усматривают человеческую гордыню. Но мне нравится идея единоначалия, викария Христа, а не коллегиальное управление. Читал высказывание, что если бы Папы Римского и не было, то его нужно было бы придумать. Тому, кому много дано, с того и спрос больше. Я бы не рассматривал эту фигуру, как некое преимущество, привилегии, а наоборот - тяжкое бремя. Вдуматься если, то Папа Римский сам себе не принадлежит. Мне от одной мысли становится муторно, жить так, как он живет.

[Денис Нагомиров]

Вот именно. Вполне ясно видно, когда, например, отпал Искариот, и в выборах Апостола вместо него принимали участие именно все представители верховной власти - все Апостолы.

Преемство римскими папами обетований, данных Петру, понимаются как то, что врата ада не одолеют Церковь и что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах. Это ведь верно не только в отношении Апостолов, но и их преемников - епископов. Как это все укладывается с Апостолом Петром и римскими папами, даже если он рукоположил епископа в Риме, я не знаю, но это древний взгляд. На Третьем Вселенском Соборе, проходившим в Эфесе, легаты зачитали: «Никто не сомневается, и все века знают, что святой и блаженный Петр, глава Апостолов, столп веры, фундамент кафолической Церкви, получил ключи Царствия Небесного от Господа нашего Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя рода человеческого, и что власть связывать и развязывать грехи предана ему. До сего дня и навечно он в своих приемниках живет и осуществляет власть судьи». Обратите внимание, заявляется, что Петр живет в своих преемниках и вершит через них суд. И никто это не оспаривал! Об этом же заявляет и Петр Хрисолог, епископ Равеннский, в письме к Евтихию: «Советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры». А на счет первоверховенства Апостола Петра, то это традиционное Святоотеческое понимание.

[Денис Нагомиров]

Письмо Кирилла Александрийского Папе Целестину I

[Kosack]

Понимаете, дело тут даже не в аргументации, а в вере. Каждый человек свои сердцем чувствует, где ложь, а где правда. Фигура Папы Римского, как викария Христа, меня совершенно не напрягает. Наоборот, я вижу в этом столп веры, силу, которая подавляет смуту, защищая Церковь Христову от раскола. Никакое коллегиальное управление, не способно так эффективно противостоять расколу, только как жестко централизованная власть.

«Дайте в руки прусскому королю возможно большую военную силу, иными словами возможно больше крови и железа, тогда он сможет проводить желательную вам политику; политика не делается речами, стрелковыми празднествами и песнями, она делается только железом и кровью».

Отто фон Бисмарк.

[Денис Нагомиров]

Понимаете, дело тут даже не в аргументации, а в вере. Каждый человек свои сердцем чувствует, где ложь, а где правда. Фигура Папы Римского, как викария Христа, меня совершенно не напрягает. Наоборот, я вижу в это столп веры, силу, которая подавляет смуту, защищая Церковь Христову от раскола. Никакое коллегиальное управление, не способно так эффективно противостоять расколу, только как жестко централизованная власть.

«Дайте в руки прусскому королю возможно большую военную силу, иными словами возможно больше крови и железа, тогда он сможет проводить желательную вам политику; политика не делается речами, стрелковыми празднествами и песнями, она делается только железом и кровью».

Отто фон Бисмарк.

До конца прослушайте!

[Kosack]

До конца прослушайте!

Просмотрел. Толковые мысли высказывает фрау. Проблема у православия в децентрализованной власти.