Ранние христиане о Евхаристии

[Денис Нагомиров]

Он пишет, что любой нормальный человек удивится, что таких людей называют безбожниками

Он пишет о взглядах тритеистов, когда Троица разделяется по чину, вот Дионисий и называет таких людей безбожниками. Он критикует взгляды разделяющие Отца, Сына и Святого Духа, критикует крайний субординационизм.

Вы вообще в курсе, что послание Дионисия, папы Римского, адресовано другому Дионисию - Александрийскому, которому Римский папа пишет по причине дошедших до него слухов, что Дионисий Александрийский учит тритеизму и непредвечности Сына? В одном из своих посланий, Дионисий Александрийский, говоря о различии между Отцом и Сыном против их слияния в учении Савеллия, употребил не совсем удачные выражения, которые подали повод к обвинению его в отрицании Божества Сына и Его единства с Отцом по сущности. Изречения Дионисия показались еретическими некоторым александрийским христианам, склонным к савеллианству; не спросив разъяснений у самого Дионисия, они обвинили его перед Римским папой Дионисием. По этому поводу Дионисий Римский созвал в Риме церковный собор, осудивший как савеллианство, так и отделение Сына и Отца по сущности. Римский епископ написал александрийской Церкви послание, в котором, не называя Дионисия Александрийского по имени, критиковал приписываемое ему заблуждение. Получив послание из Рима, Дионисий Александрийский в свое оправдание написал и отправил в Рим «книги обличения о оправдания», в которых объяснял смысл употребляемых им в прежних посланиях выражений, образов и сравнений, доказывая свое согласие с церковным учением. Дионисий Александрийский, отверг обвинения в тварности Сына как клевету. Он так-же отверг обвинения в разделении Лиц Троицы и, подобно Оригену, указал, что само понятие Отца предполагает наличие у Него Сына, и наоборот. В связи с этим Бог всегда был Отцом, и Сын существовал вечно. В целом, Дионисий стремится показать, что его учение о трех Божественных ипостасях, заимствованное у Оригена, предполагает признание Бога как одновременно Троицы и Единицы, и не обязательно исключает природного единства между ипостасями.

- - - Добавлено - - -

....

Сегодня идя на работу, думал, что Вы, да и другие, много внимания обращают на арианский взгляд, но например не задумываются, что по времени раньше были еретики модалисты, савеллианство, которое не отрицая предвечности, нетварности Сына, что является верным, уходили в другую крайность, смешивали Лица Троицы.

[Денис Нагомиров]

"Не было проблемы" - это преувеличение. Проблема была, она решалась.
Так что там в традиционном христианстве по поводу календарных дней? Я ведь на это обратил внимание. А не на ту наезженную колею, где традиционный христианин заводит свою шарманку о вере и делах на автомате.
Если древние экзегеты не ломали голову над чем-то, это же не означает, что вопроса не существует. Это просто говорит о том, что древние экзегеты были недостаточно внимательны к деталям. Вот если бы они ломали, и дали ответ, тогда другое дело.

Я Вам пишу исходя из своего православного прошлого, что в традиционной экзегетике, нет проблем между Павлом и Иаковом. Это ясно видно, если читать толкование Писания Святыми Отцами, например того-же Златоуста, или Иеронима Стридонского, или любого другого, все они предлагают спасение по синергии, куда входят дела, причем они это видят не только у Иакова, но и у Павла. Причем здесь календарь? Я Вам совершенно о другом пишу, что традиционное христианство в Иакове и Павле видит одно и тоже, не противопоставляя их друг другу. Ни католики, ни православные, не прочитывают Павла, как протестанты, поэтому гармонично и сочетается с Иаковом. А у протестантов Иаков не шел, потому что они не признавали синергии, я сейчас Вам пишу о тех протестантах, у которых были проблемы с принятием Иакова. Те протестанты признавали монергизм, который для спасения не рассматривает дела, в отличие от традиционного христианства. К тому-же, по монергизму, предусматривается безусловное предопределение, со всем отсюда вытекающим, ну там суверенным благодатным действием на человека. В таком взгляде, естественно дела не рассматриваются причиной спасения, в таком взгляде, дела являются уже следствием оправдывающей веры, которой оправдывает избранного ко спасению Бог. В традиционном христианстве, другой взгляд, поэтому никогда не было проблем с Посланием Иакова, никогда не отрицались дела для спасения. Дела в традиционном христианстве, не рассматриваются как следствие оправдания, нет, отсюда проистекает соработничество в деле спасения человека и Бога - синергия.

[Денис Нагомиров]

....

Об истории и содержании послания Дионисия Римского, предлагаю почитать у Фокина - Античная философия и формирование тринитарной доктрины в латинской патристике, 4. Тринитарный спор между Дионисием Римским и Дионисием Александрийским - Фокин Алексей Русланович - читать, скачать

P.S.: Единственное, Фокин не прав в своем первом предложении, потому что в следующем своем сообщении, я привожу исповедание Дионисия Александрийского, и пожалуйста, не путайте его с Дионисием Римским, о цитате которого, мы начали спорить.

[Денис Нагомиров]

И кстати, в свое оправдание, Дионисий Александрийский написал послание Дионисию Римскому, где опроверг распространяемые о нем слухи, изложив исповедание веры, где пишет следующее:

VI. Итак, если вечен Отец, вечен и Сын, как Свет от Света. Если есть родитель, то есть и чадо; если бы не было чада, то каким образом и для кого может существовать родитель? Но Они существуют Оба и существуют всегда.

XIII. Если кто из клеветников подумает, что я, назвав Бога Творцом и Создателем всего, называю Его вместе и Творцом Христа, то пусть услышит, что ранее я назвал Его Отцом, а в этом наименовании заключается и Сын. Назвав Его Огнем, и прибавил и наименование Творца. И (Творец) не есть Отец того, чему Он Творец, если под Отцом в собственном смысле нужно разуметь Того, кто родил. Впрочем, широту наименования Отец мы покажем ниже. Равно и Отец не есть Творец, если называть творцом только художника производящего что либо своими руками. А у эллинов мудрецы называются творцами и своих собственных сочинений. Апостол говорит и о творце закона; есть и творцы внутренних сердечных расположений, добродетели или зла, как сказал Бог: ждах, да сотворит суд, сотвори же беззаконие.

XIV. Употребил я имя Творца по причине плоти, которую приняло Слово и которая действительно сотворена. А если кто будет подозревать, что это сказано и относительно Слова, то и это надлежало им выслушать без привязчивости. Как Слово не считаю я творением, так и Бога называю не Творцом, а Отцом Его. А если где, рассуждая о Сыне, я и скажу невзначай, что Бог Творец, то и в сем случае можно оправдаться. Мудрецы греческие называют себя творцами собственных книг, хотя они суть отцы своих собственных книг, а божественное Писание именует нас и творцами сердечных движений, называя творилами закона, и суда, и правды.

XV. В начале бе Слово но не был Словом Тот, Кто произнес Слово, ибо Слово было у Бога. Господь есть Премудрость; следовательно не был Премудростью Тот, Кто произвел Премудрость: Аз бех, говорит Она, о Ней же радовашеся Христос есть Истина, а сказано: благословен Бог истины.

XVI. Жизнь рождена от жизни, как река истекла от источника, и от неугасимого Света возжен блистающий Свет.

XVII. Мысль наша изрыгает из себя слово, по сказанному у пророка: отрыгну сердце мое слово благо. И мысль и слово отличны друг от друга и занимают особое и отдельное друг от друга место. Мысль пребывает и движется в сердце, a слово на языке и на устах, однако они не разделены и ни на одно мгновение не лишены друг друга. Ни мысль не бывает без слова, ни слово без мысли, но мысль творит слово, проявляясь в нем, и слово обнаруживает мысль, в ней получив бытие. И мысль есть как бы внутри сокровенное слово, а слово есть обнаруживающаяся мысль. Мысль переходит в слово, а слово переносит мысль на слушателей. Таким образом при посредстве слова мысль сообщается душам слушателей, входя в них вместе со словом. Мысль, будучи сама от себя, есть как бы отец слова, а слово как бы сын мысли. Прежде мысли оно невозможно, но и не откуда-либо совне произошло оно, а существует вместе с мыслью и возникло из нея самой. Так и Отец, величайшая и всеобщая мысль, имеет первым СынаСлово, Своего истолкователя и вестника.

XVIII. Если троичностью ипостасей, по словам их, ипостаси разделяются, то все же ипостасей три, хотя бы они и не хотели этого, или пусть они совершенно уничтожат божественную Троицу.

XIX. После Единицы существует, посему, и божественная Троица.

XX. Итак, сообразно со всем этим, и мы, заимствовав образец и правило еще у живших прежде нас пресвитеров и единогласно с ними принося благодарение, заключаем уже теперь и наше к вам послание. Богу же Отцу и Сыну Господу нашему Иисусу Христу со Святым Духом слава и держава во веки веков. Аминь

[Sleep]

Он пишет о взглядах тритеистов, когда Троица разделяется по чину, вот Дионисий и называет таких людей безбожниками. Он критикует взгляды разделяющие Отца, Сына и Святого Духа, критикует крайний субординационизм.

Где он там называет их безбожниками? Вы внимательно читаете то, что цитируете?

- - - Добавлено - - -

P.S.: Единственное, Фокин не прав в своем первом предложении, потому что в следующем своем сообщении, я привожу исповедание Дионисия Александрийского, и пожалуйста, не путайте его с Дионисием Римским, о цитате которого, мы начали спорить.

Тут не может быть никакого спора. Я Вам полностью доверяю. Вы привели цитату, в которой прямо говорится, что люди, которые называют безбожниками верующих достойны удивления и недоумения. Вы процитировали, я прочел.

- - - Добавлено - - -

Приведите цитату из Тертуллиана, где есть представление Троицы в виде театрального лицедея.

Да найдите сами. Это довольно известное сравнение с масками. Мне в свое время уже современные еретики им все мозги проели.
Если Тертуллиан и не исповедовал модализм, то как минимум был довольно неточен в сравнениях.

- - - Добавлено - - -

Я Вам пишу исходя из своего православного прошлого, что в традиционной экзегетике, нет проблем между Павлом и Иаковом. Это ясно видно, если читать толкование Писания Святыми Отцами, например того-же Златоуста, или Иеронима Стридонского, или любого другого, все они предлагают спасение по синергии, куда входят дела, причем они это видят не только у Иакова, но и у Павла. Причем здесь календарь?

Зачем нам Ваше православное прошлое сейчас? Вы говорите "нет проблем". Я Вам показываю проблему. Если чья-то экзегетика, эту проблему не то, что не разрешила, но даже не увидела, это же говорит только об уровне экзегетики.

Календарь при том, что Бог оправдал Авраама либо, к примеру 1 сентября в результате одних обстоятельств, либо 26 июля в результате совсем других обстоятельств. Даты - штука точная.
Павел утверждает, что Бог оправдал Авраама задолго до жертвоприношения, когда Авраам поверил Богу, а все его добрые дела "имеют похвалу, но не пред Богом".
Иаков - что именно при жертвоприношении, и результатом стало конкретное дело.

Эти даты не складываются и не вычитаются. Верна либо та, либо другая. Таким образом разногласие налицо.

[Денис Нагомиров]

....

О 6-й главе Евангелия от Иоанна, Иоанн Златоуст, Кирилл Александрийский, прочитывают ее Евхаристически. Можете сами исследовать - Толкования Священного Писания. Толкования на Ин. 6:53

Сдается мне, что и св. Августин, толкуя 6-ю главу, имел в виду теже мысли, что и св. Кирилл Александрийский, который пишет: "говорит то, чрез что они могут достигнуть вечной жизни. Но не учит еще о том, каким образом Он даст им Плоть (Свою) есть, ибо ведал, что они находятся во тьме и отнюдь не могут понимать неизреченное (таинство)". То есть в 6-й главе говорится о самом Таинстве Евхаристии, но пока еще не говорится об установлении данного Таинства, да и об установлении данного Таинства, говорится в Синоптических Евангелиях.

По поводу самой Евхаристии, я обратил внимание, что доникейские авторы ее акцентируют в борьбе с докетами. Например, об этом можно встретить у Игнатия Антиохийского, или в полемике Тертуллиана с докетизмом Маркиона. Антидокетический пассаж, можно встретить и у Иустина Мученика, который сравнивает Причастие с Воплощением Сына.

Профессор Катанский, исследовав творения Тертуллиана, заявляет, что он не был символистом в Евхаристии, что он наоборот был реалистом. Шафф пишет, что Тертуллиан в одном из мест, в соответствии со своими реалистическими наклонностями, говорит материалистическим языком о вкушении Тела Христа и распространяет участие в Таинстве даже на тело причащающегося. Иерей Августин Соколовски пишет: "Киприан отождествляет евхаристическое Тело Господа с телом историческим". И еще обратите внимание на эпиклезы литургий святителей Василия Великого и Иоанна Златоуста, в них, в молитве просится, чтобы Бог преложил хлеб и вино в Тело и Кровь Христовы. По поводу баптистов, как-то слушал Санникова, он Вечерю понимает не символически, а как Тело и Кровь Христовы, как Таинство.

[Денис Нагомиров]

Игнатий Антиохийский в Послании к Смирнянам, пишет: "Они удаляются от Евхаристии и молитвы, потому что не признают, что Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться любви[4], чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей и ни наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же Евангелию, в котором открыто нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение. Особенно же бегайте разделений как начала зол".

Он прямо заявляет, что Евхаристия есть Плоть Спасителя!

[Тимофей-64]

Он прямо заявляет, что Евхаристия есть Плоть Спасителя!

Да!
Но именно плоть по ВОСКРЕСЕНИИ!! Этого ни в коем случае не следует забывать.
Духовное тело, проходившее стены...

- - - Добавлено - - -

Сегодня идя на работу, думал, что Вы, да и другие, много внимания обращают на арианский взгляд, но например не задумываются, что по времени раньше были еретики модалисты, савеллианство, которое не отрицая предвечности, нетварности Сына, что является верным, уходили в другую крайность, смешивали Лица Троицы.

Я равно хочу избегать и этой еретической крайности.
Да, в принципе, после каппадокийцев это как бы уже и не столь трудно...

[Денис Нагомиров]

Но именно плоть по ВОСКРЕСЕНИИ!! Этого ни в коем случае не следует забывать.

Не в этом суть, а в том, что Евхаристию он называет Плотью Спасителя.

[Тимофей-64]

Я Вам пишу исходя из своего православного прошлого, что в традиционной экзегетике, нет проблем между Павлом и Иаковом. Это ясно видно, если читать толкование Писания Святыми Отцами, например того-же Златоуста, и.

Денис, в ЭКЗЕГЕТИКЕ проблемы нет.
Слова апостолов можно подверстать под разные смыслы и снять противоречия.
Проблемы были и остаются не в эжкзегезе, а в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, в прямом столкновении двух течений первоначального христианства.
Ну, честное слово, полагать, будто конфликта вообще не было между Павлом и Иерусалимом\Иаковом - это АНТИИСТОРИЧНО. Вы же серьезный человек!

А в экзегезе проблем может не быть! Она и существует, чтобы проблемы УБИРАТЬ НА ФИГ, - если не получается их решить. И это нормально.
Берется фраза Иакова - типа "подозрительная" с точки зрения богословия Павла. И говорим: а давайте мы Иакова поймем в стиле дел благотворения, а не дел Закона - и все, противоречие снимем.
Нормальный подход.

Давеча я чуть не подрался со своими 50-ками. о нагорной проповеди.
Я говорю: это в прямом контексте Иисуса - политическая программа Мессии и аскетика для мирян.
А они мне: нет, это духовные, вечные истины...
Потому что они терпеть не могут аскетику и само это слово. А уж признать в словах Иисуса что-то политическое - это для них скандал.
Вот две экзегезы... Обе, кстати, по-своему верные и полезные. Просто им не нравились выводы из моей...

- - - Добавлено - - -

Не в этом суть, а в том, что Евхаристию он называет Плотью Спасителя.

Это же слово говорят и всякие неопротестанты, которые вкладывают в него чисто иносказательный смысл.
Речь не о слове, а СМЫСЛЕ слова!

[Денис Нагомиров]

Проблемы были и остаются не в эжкзегезе, а в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ

В традиционном христианстве нет такой проблемы, потому что важны и вера, и дела. У Апостолов разные в чем-то акценты, но суть одна. Что у Иакова дела веры, что у Павла плоды духа. Вы помните, когда Апостол Павел перечисляет к галатам плоды духа? У Иакова по сути схожие слова: "Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна" (Иакова 3: 17).

- - - Добавлено - - -

Это же слово говорят и всякие неопротестанты, которые вкладывают в него чисто иносказательный смысл.
Речь не о слове, а СМЫСЛЕ слова!

Когда я Вам написал, что не в этом суть, я прекрасно понимаю, что в Евхаристии Воскресшая Плоть Спасителя, так как Литургия отображает всю Его видимую жизнь на земле, включая и вход в Иерусалим. А не в этом суть, в том плане, что мое намерение было другим, когда я предоставлял цитату из Игнатия, что там не символическое понимание Евхаристии, а реалистическое!

[Тимофей-64]

1. В традиционном христианстве нет такой проблемы, потому что важны и вера, и дела.

2. Когда я Вам написал, что не в этом суть, я прекрасно понимаю, что в Евхаристии Воскресшая Плоть Спасителя, так как Литургия отображает всю Его видимую жизнь на земле, включая и вход в Иерусалим. А не в этом суть, в том плане, что мое намерение было другим, когда я предоставлял цитату из Игнатия, что там не символическое понимание Евхаристии, а реалистическое!

1. Денис, еще раз. Я НЕ ПРОТИВ, что в традиционном христианстве проблема согласования Иакова с Павлом решается на раз и два.
Но это не повод отрицать наличие ИСТОРИЧЕСКОГО КОНФЛИКТА. Который очевиден, если не только прочесть "сомнительные строки" Иакова, а ВЕСЬ НЗ.

2, Да! У Игнатия - реалистическое понимание. Хотя само греческое слово СИМВОЛ, говорят, имело среди оттенков смысла ОЧЕНЬ РЕАЛИСТИЧЕСКИЙ оттенок.
Если грек тогда сказал бы: "Евхаристия - СИМВОЛ Тела Христа", - то не стоило бы торопиться и считать, что он отрицает реалистический смысл! Надо было бы выслушать его дальше и постараться понять, что он имеет в виду.

[Sleep]

Денис, в ЭКЗЕГЕТИКЕ проблемы нет.
Слова апостолов можно подверстать под разные смыслы и снять противоречия.

Если не считать проблемой искажение смысла первоначального текста. Что как бы и есть для экзегетики главнейшая проблема.

Проблем могло бы не быть на уровне "как мне в жизни этим пользоваться". Т.е. применение.
И то, у МНОГИХ христиан (в том числе православных) ГОДАМИ с пониманием вера-дела большие проблемы.
Да что там, у Лютера, в его личной жизни с этим были большие проблемы. Большие проблемы у того, кто боится попасть в ад, потому что у него дел мало. Проблемы у того, кто живет во грехе, но не беспокоится о своей вечной участи, "потому что вера есть".

На самом деле проблем с этим воз и громадная тележка, нормальный баланс тут равен опытности христианской жизни.
Но с точки зрения "говорящих касок" апологетов - у нас всегда "все ок, потерь нет".

[Тимофей-64]

Если не считать проблемой искажение смысла первоначального текста. Что как бы и есть для экзегетики главнейшая проблема.

.

Лисик, в данном случае, когда обе стороны подчеркнуто осторожны, не переходят на личности, слова друг друга пытаются перетянуть на абсурд, противопоставляя им святые банальности...
В таких условиях, экзегеза, разрешающая противоречия, - не виновата.
Просто надо признавать, что полемика была осторожной, понимать ее теперь можно вообще бесконфликтно, но в реальной жизни был острый конфликт и ни что другое.

[Sleep]

Просто надо признавать, что полемика была осторожной, понимать ее теперь можно вообще бесконфликтно, но в реальной жизни был острый конфликт и ни что другое.

Ну дык экзегеза - это определение первоначального смысла, разве нет? Понимать бесконфликтно конфликт = ничего не понимать.

То, что "бесконфликтно" делается с этими текстами - это эЙзегеза.
Но никак не экзегеза.