Ранние христиане о Евхаристии

[JDunS]

Если Вы о Евхаристии, я понимаю, что верна логика, когда говорят, что все поколения христиан не понимали ее символически, а тут пришел Цвингли и давай толкать символическое понимание. Об этом кстати в первом видео говорится. Если Вы о 6-й главе Евангелия Иоанна, ну подумайте сами Михаил, ведь зачем, если не евхаристически, Христос употребляет понятие хлеб, Тело Свое называет Хлебом, говорит о Его вкушении, ядении, что Его вкушение сообщает жизнь вечную, зачем об этом говорить?! А во вторых, я привел Вам выше традиционное понимание шестой главы, в традиционном понимании, там видят Евхаристию.

Мнение людей , даже древних, не является доказательством.
Приводимые вами толкования Иоан. 6:51-58 ложны, поскольку данный отрывок не имеет отношения к тому, что католики называют евхаристией. Кстати, псм. Иран. 6:63
Да, так получилось , что именно Цвингли первым указал на ложность традиционного католического учения о евхаристии - и что ? Хрия то, что Цвингли написал - абсолютно очевидные вещи для любого непредвзятого человека , т е Цвингли не придумал некое другое, лучшее объяснение евхаристии, а просто указал на очевидную ложность сложившегося за века традиции.

[Sleep]

Да, так получилось , что именно Цвингли первым указал на ложность традиционного католического учения о евхаристии - и что ? Хрия то, что Цвингли написал - абсолютно очевидные вещи для любого непредвзятого человека , т е Цвингли не придумал некое другое, лучшее объяснение евхаристии, а просто указал на очевидную ложность сложившегося за века традиции.

На самом деле подборка цитат исключительно тенденциозна.
Природу Евхаристии понимали по-разному, много на тему спорили. Тот же Златоуст как раз понимал ее достаточно символически, хотя у него и существуют некоторые высказывания, которые можно воспринять по-другому.
Католическое учение о Пресуществлении закрепилось лишь в 13 веке, причем после нехилой такой дискуссии с противниками.

Поэтому все эти "Церковь всегда учила одинаково" - это для бабулек с привоза максимум.
Чтобы узнать истинное положение дел в первых веках, нужно хотя бы заглянуть в вики, для начала, если больше некуда.

Тут довольно качественная статья, в которой содержится информации больше на порядок, чем у того дяди с ютуба.

В древнейших источниках отражены два подхода к пониманию евхаристической доктрины и литургической практики. В рамках одного из них, более характерного для Карфагенской церкви и перешедшего затем в более позднюю латинскую патристическую традицию, евхаристия рассматривалась как таинство единения церкви с Христом, совершаемое епископом при участии верующих. Само действо проходило в контексте ритуала памяти смерти Христа. В какой-то момент акцент в понимании таинства сместился на роль Христа в евхаристическом жертвоприношении, а смысл участия в нём на актуализацию членства в церкви. Восточная, или Антиохийская богословская школа настаивала на соматической реальности присутствия Христа в Святых Дарах. В целом, несмотря на заметные различия в подходах, проблемы евхаристии не стали причиной значительных дискуссий до конца первого тысячелетия. В результате дискуссии между франкскими богословами IX века Пасхазием Радбертом и Ратрамном Корбийским в западном богословии закрепилось реалистическое понимание евхаристии. По итогам «второго евхаристического спора» XII века символическое учение Беренгара Турского было осуждено как ересь. Четвёртый Латеранский собор 1215 года ввёл учение о реальном телесном присутствии Христа в евхаристии в католическую догму, связав его с изменением субстанции Даров.

На протяжении всех Средних веков проблемы, связанные с реальным присутствием, были предметом разногласий учёных-схоластов, пытавшихся объяснить отсутствие внешних изменений в евхаристических хлебе и вине после их освящения. Наибольшее распространение получила теория пресуществления (транссубстанциации), поддержанная авторитетом Фомы Аквинского, согласно которой в ходе таинства происходит преобразование одной субстанции в другую. Богословы Реформации отвергли схоластические усложнения и в своём понимании таинств основывались на библейской экзегетике. Современные теории реального присутствия используют методы метафизики и аналитической философии.

Реальное присутствие Христа в евхаристии Википедия

[Денис Нагомиров]

Тот же Златоуст как раз понимал ее достаточно символически

Это говорит о Вашем невежестве, так как то что Вы подразумеваете, это не Златоуст, а Псевдозлатоуст и в трудах того-же Кальвина: "Наставление в христианской вере", в скобках указывается авторство Псевдозлатоуста. И там, не символическое понимание Евхаристии у Псевдозлатоуста, и Осипов, как противник пресуществления, цитирует из Псевдозлатоуста. Патрология учит, что цитата Иоанна Златоуста из послания к Кесарию, не принадлежит святителю. И повторюсь, в цитате Псевдозлатоуста, нет символического понимания, там консубстанция, вот эта цитата: "Как хлеб прежде, нежели он освятится, мы называем хлебом; когда же божественная благодать освятит его через посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется телом Господним, хотя естество хлеба в нем остается, и не двумя телами, но одним телом Сына мы называем его, [так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое не в одном только естестве, но в двух совершенных...". Этот фрагмент был облюбован деятелями Реформации в качестве "святоотеческого свидетельства" против пресуществления в полемике с католиками. Так, его цитирует Томас Кранмер в трактате "An Answer to a Crafty And Sophistical Cavillation Devised by Stephen Gardiner (книга II, "Against Transsubstantiation").

А вот подлинный Златоуст:

«[Господь] сам пил из чаши, для того, чтобы ученики, услыша это, не сказали: что такое, мы пьем кровь и едим плоть? и от того не смутились. (Ведь когда Христос говорил об этом, то и самыми словами многие соблазнялись). Итак, чтобы ученики и тогда не смутились, Он сам первый совершил это, побуждая их приступить к приобщению тайн без смущения. С этою-то целью ОН И ПИЛ САМ СОБСТВЕННУЮ КРОВЬ».

Беседа 82 на Евангелие от Матфея - Беседа 82. Изъяснение ХХVI, 26-35. Ослепление предателя. - Для чего Христос совершил таинство Евхаристии во время пасхи. - Значение таинства. - Для чего Христос ел и пил по воскресении. - Своим примером Христос научает начинать и кончать трапезу молитвой. - Страх и бегство учеников служат доказательством смерти Спасителя. - Почему Христос попустил падение Петра. - Для спасения необходимы как благодатная помощь, так и собственное старание. - Как должно смотреть на таинство. - В Евхаристии дается вкушение Христа. - Величие благодеяний таинства требует соответствующего расположения от приступающих. - Увещание служителям таинства испытывать достоинство причащающихся., Беседы на Евангелие от Матфея - святитель Иоанн Златоуст

- - - Добавлено - - -

Тот же Златоуст как раз понимал ее достаточно символически, хотя у него и существуют некоторые высказывания, которые можно воспринять по-другому.

www.protiv-eresi.ru: Использование профессором Осиповым цитаты из Псевдо-Златоуста в обосновании его позиции о евхаристической доктрине Православной Церкви

- - - Добавлено - - -

хотя у него и существуют некоторые высказывания, которые можно воспринять по-другому.

У него существует Литургия, где содержится Эпиклеза, в которой просят Бога о преложении хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы.

- - - Добавлено - - -

Католическое учение о Пресуществлении закрепилось лишь в 13 веке, причем после нехилой такой дискуссии с противниками.

А на Востоке, учение о Преложении, когда закрепилось?

[Денис Нагомиров]

Католическое учение о Пресуществлении закрепилось лишь в 13 веке, причем после нехилой такой дискуссии с противниками.

СВТ. ФАВСТ, ЕП. РЕГИЙСКИЙ (+498), О ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

ИКОНОГРАФИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ЦЕРКОВНОЙ ВЕРЫ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

БЛЖ. ФЕОФИЛАКТ И ПРОФ. ОСИПОВ В.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

О ВЕРЕ В ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ ЕВХАРИСТИЧЕСКИХ ДАРОВ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

УЧЕНИЕ О ЕВХАРИСТИИ СВТ. ГРИГОРИЯ НИССКОГО.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

ПРЕПОДОБНЫЙ ИОАНН ДАМАСКИН О ЕВХАРИСТИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

СВ. АМВРОСИЙ МЕДИОЛАНСКИЙ О ХЛЕБЕ ЕВХАРИСТИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

СВТ. АМВРОСИЙ МЕДИОЛАНСКИЙ ОБ ИЗМЕНЕНИИ ЕСТЕСТВА.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

СВТ. КИРИЛЛ ИЕРУСАЛИМСКИЙ: ВИДИМЫЙ ХЛЕБ НЕ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

- - - Добавлено - - -

Святитель Кирилл Александрийский:

«Он сказал с прямым указанием: «Сие есть Тело Мое» и «сия есть Кровь Моя», чтобы ты не счел, что являемое есть образ, но неким неизреченным (действием) всемогущего Бога принесенное воистину претворяется в Тело и Кровь Христовы, и причастившись их мы принимаем животворящую и освящающую силу Христову. Ибо нужно было Ему чрез Святого Духа в нас боголепно сраствориться некоторым образом с нашими телами Святою Плотию Своею и Честною Кровию, которые мы и получили в животворящее благословение словно [hos] в хлебе и вине, чтобы мы не оцепенели, видя Плоть и Кровь предлежащими на святых престолах в церквах. Ибо Бог, соразмеряясь с нашими немощами, посылает в предлежащие силу жизни и изменяет их к действию Своей жизни» (In Matth. // PG 72. 452; почти теми же самыми словами святитель говорит в In Luс. // Ibid. 912).

- - - Добавлено - - -

Святитель Игнатий (Брянчанинов) свидетельствует из современной ему церковной жизни: «Дмитрий Александрович Шепелев... воспитывался в Пажеском корпусе. Однажды в Великий пост, когда пажи говели и уже приступали к святым тайнам, юноша Шепелев выразил шедшему возле него товарищу свое решительное неверие, чтоб в Чаше были Тело и Кровь Христовы. Когда ему преподаны были Тайны, он ощутил, что во рту у него мясо. Ужас объял молодого человека: он стоял вне себя, не чувствуя сил проглотить частицу. Священник заметил происшедшее в нем изменение и приказал ему войти в алтарь. Там, держа во рту частицу и исповедуя свое согрешение, Шепелев пришел в себя и употребил преподанныя ему Святыя Тайны».

- - - Добавлено - - -

Знаменитое чудо 8 века:

Ланчанское чудо Википедия

- - - Добавлено - - -

в западном богословии закрепилось реалистическое понимание евхаристии

Восток тоже учит Евхаристическому реализму, обратите внимание на цитату святителя Кирилла Александрийского. А вот восточный Феофилакт Болгарский: «Говоря: сие есть Тело Мое, показывает что хлеб, освящаемый на жертвеннике, есть самое тело Христово, а не образ его, ибо Он не сказал: сие есть образ, но сие есть Тело Мое. Хлеб неизъяснимым действием прелагается, хотя и кажется нам хлебом. Так как мы слабы и не решились бы есть сырое мясо (κρέας) и человеческую плоть (σάρκα), то нам кажется (φαίνεται), что это хлеб, хотя на самом деле это плоть». Самсон Газский (Сулейман аль-Газзи, епископ города Газы): «Мы принимаем и видим хлеб и вино, но это по премудрому домостроительству и по дару снисхождения к нам; через это Он избавляет нас от трепета и страха, которые приходилось бы подавлять, если бы Его Тело и Кровь, повелел Он нам принимать в своём собственном виде. К тому же, как известно, роду нашему чуждо плотоядение, сказанное справедливо для зверей пить кровь и есть себе подобных, [ведь] неверующие видят только хлеб и вино, те же, кто верует, [видят] Тело Христово и Кровь, из пречистого ребра истекшую».

[Денис Нагомиров]

ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ СВЯТЫХ ДАРОВ В ТАИНСТВЕ ЕВХАРИСТИИ - CONSENSUS PATRUM ЖЖ

Очень интересный материал!

[JDunS]

Пустое это все, Денис, учение о евхаристии имеет смысл лишь как часть часть достаточно жесткой системы традиционного католического богословия (размываемой в пост - тридентской РКЦ) зафиксированной Тридентским собором, утвердившим, кстати , томизм в качестве единственно верной философской системы. Формулировки обычно приводимые сегодня католиками имеют смысл исключительно в категориальной системе развитой средневековой католической схоластики и вне ее не значат вообще ничего. См. ссылку , которую дал слип, в частности : «В конце XIII века схоластические объяснения стали чрезвычайно сложными и недоступными для понимания обычных верующих. С точки зрения церкви достаточным было верить в реальное присутствие; пресуществление не являлось догматом веры»

Последнее предложение целиком и полностью относится и к православным церквям, которые, к тому же, вообще не имеют ни теологии, ни богословия, а понимание смыла древних греческих отеческих текстов к настоящему моменту полностью утрачено в живом обиходе.

[Денис Нагомиров]

Игнатий Богоносец о Евхаристии:

«Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида и Авраама» (Рим. 7, 3).

«Они [докеты] удаляются от Евхаристии и молитвы по той причине, что не признают, что Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей благости» (Смирн. 7, 1).

Иустин Мученик о Евхаристии:

«Как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение чрез молитву слова Его, и от которой чрез уподобление получает питание наша кровь и плоть, есть как мы научены плоть и кровь того воплотившегося Иисуса» (1 Апол. 66).

[Sleep]

Это говорит о Вашем невежестве, так как то что Вы подразумеваете, это не Златоуст, а Псевдозлатоуст и в трудах того-же Кальвина:

Почитайте просто хотя бы Вики, прежде чем все это писать.
21 век на дворе, нет никакой необходимости собирать байки православных псевдоученых. И ссылаться на голимые пропагандистские псевдоресурсы.
Сейчас любой фрик может создать сайт и писать там любую ахинею с самым умным видом. Законом это не преследуется.

[Денис Нагомиров]

Пустое это все, Денис

Если нет личного опыта Евхаристии, то для Вас пустое. Вы поспрашивайте православных и католиков о том, что им дает Причастие. Я помню, что на форуме Католика Рутения, одна из участниц, то ли Мария, то ли Гермиона, писала, что Причастие угашает страсти. На форуме Слово, было свидетельство православных о частом причащении, что им дает. И обратите внимание, я не подразумеваю переживания, а подразумеваю практическое действие, которое оказывает Причастие на верующего, Причастие попаляет склонность ко греху. Я сам имел опыт Причастия, но для меня болезненный, о причинах я знаю, но об этом не буду писать.

- - - Добавлено - - -

Последнее предложение целиком и полностью относится и к православным церквям, которые, к тому же, вообще не имеют ни теологии, ни богословия, а понимание смыла древних греческих отеческих текстов к настоящему моменту полностью утрачено в живом обиходе.

Православные, так-же, как и римо-католики, верят, что на Евхаристии, хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христовы, что перед глазами уже не хлеб и вино, а только их образы, то что у римо-католиков называется акциденциями. В Православии есть истории, когда сомневающиеся, по причащении, во рту ощущали плоть, вроде бы даже есть инструкция, что делать в таком случае.

[Sleep]

Если нет личного опыта Евхаристии, то для Вас пустое. Вы поспрашивайте православных и католиков о том, что им дает Причастие.

Дык они-то к нему с верой подходят. Вот вера это все и дает. У кого есть.
А так - сколько всех этих "типа верующих" едят причастие и при этом живут так, как не каждый атеист сподобится. Думаете пресловутая игуменья с мерсом за 9 лямов не причащалась что ли?
Если Вы уж обращаетесь к личному опыту, то есть большая проблема с теорией, что Святой Дух нисходит на крещенных младенцев. Учитывая в кого эти большинство младенцев вырастают.
В том-то и дело, что факты упрямо показывают, что реальная, наблюдаемая праведность завязана исключительно на веру человека, а не на "таинства".

[Денис Нагомиров]

[Sleep]

Я сам имел опыт Причастия, но для меня болезненный, о причинах я знаю, но об этом не буду писать.

Дык Вам тогда надо все бросать, и начинать регулярно причащаться. Поскольку мы все смертны, завтра машина переедет и все. Будете потом напрасно верой оправдываться. Без сакральной благодати то.

[Денис Нагомиров]

Вот даже протестант Филип Шафф пишет:

Игнатий говорит об этом таинстве в двух местах лишь мимоходом, но в очень впечатляющих, мистических выражениях, называя причастие плотью нашего распятого и воскресшего Господа Иисуса Христа, а освященный хлеб лекарством, дающим бессмертие, средством от духовной смерти.

То же самое можно сказать и о Иустине Мученике, который сравнивает сошествие Христа в освященное причастие с Его воплощением для нашего искупления.

[Денис Нагомиров]

Почитайте просто хотя бы Вики, прежде чем все это писать.
21 век на дворе, нет никакой необходимости собирать байки православных псевдоученых. И ссылаться на голимые пропагандистские псевдоресурсы.
Сейчас любой фрик может создать сайт и писать там любую ахинею с самым умным видом. Законом это не преследуется.

Почитайте подлинного Златоуста:

«[Господь] сам пил из чаши, для того, чтобы ученики, услыша это, не сказали: что такое, мы пьем кровь и едим плоть? и от того не смутились. (Ведь когда Христос говорил об этом, то и самыми словами многие соблазнялись). Итак, чтобы ученики и тогда не смутились, Он сам первый совершил это, побуждая их приступить к приобщению тайн без смущения. С этою-то целью ОН И ПИЛ САМ СОБСТВЕННУЮ КРОВЬ».

Беседа 82 на Евангелие от Матфея - Беседа 82. Изъяснение ХХVI, 26-35. Ослепление предателя. - Для чего Христос совершил таинство Евхаристии во время пасхи. - Значение таинства. - Для чего Христос ел и пил по воскресении. - Своим примером Христос научает начинать и кончать трапезу молитвой. - Страх и бегство учеников служат доказательством смерти Спасителя. - Почему Христос попустил падение Петра. - Для спасения необходимы как благодатная помощь, так и собственное старание. - Как должно смотреть на таинство. - В Евхаристии дается вкушение Христа. - Величие благодеяний таинства требует соответствующего расположения от приступающих. - Увещание служителям таинства испытывать достоинство причащающихся., Беседы на Евангелие от Матфея - святитель Иоанн Златоуст

А потом я хотел обратить Ваше внимание на эпиклезу Литургии Златоуста, когда священник молится о преложении хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Что касается Псевдозлатоуста, которого любят цитировать протестанты, там речь не о символе, а о консубстанции, что хлеб и вино сосуществуют с Телом и Кровью Христовыми.

И я Вам ведь предложил почитать статью Романа Багрова - www.protiv-eresi.ru: Использование профессором Осиповым цитаты из Псевдо-Златоуста в обосновании его позиции о евхаристической доктрине Православной Церкви

[Денис Нагомиров]

Дык они-то к нему с верой подходят.

А как быть с теми историями, когда без веры, а потом во рту сырую плоть ощущали, или например с Ланчанским чудом? Или как быть, когда человек дерзает недостойно причащаться, считая что все будет хорошо, а потом получает болезненный опыт?