Ранние христиане о Евхаристии

[Денис Нагомиров]

Хотя само греческое слово СИМВОЛ, говорят, имело среди оттенков смысла ОЧЕНЬ РЕАЛИСТИЧЕСКИЙ оттенок.

Вы наверное имеете в виду слово "вместообразная" - ἀντίτυπα, в латинском - figura corporis.

В ПЭ, есть статья - ВМЕСТООБРАЗНАЯ

Хотя большинство св. отцов III-VI вв. придерживались сакраментального реализма, термин «Вместообразная» ни у кого из них не вызывал возражений. Но постепенно он оказался скомпрометирован ложными интерпретациями. Уже в Apophthegmata Patrum (V-VI вв.) среди изречений аввы Даниила Фаранского содержится рассказ о чуде, к-рое произошло со старцем, ошибочно, по мнению автора, утверждавшим, что Св. Дары это не истинное Тело Христово, «но лишь Вместообразное» (Apophthegmata Patrum. Abba Daniel. 7 // PG. 65. Col. 157; ср.: Anast. Sin. Hodegus. 23 // PG. 89. Col. 297).

Поскольку употребление по отношению к освященным Дарам авторами III-IV вв., не сомневающимися в реальности евхаристических Тела и Крови, термина «Вместообразная» требует разъяснения, совр. учеными предложено неск. возможных интерпретаций. Нек-рые считают, что посредством этого термина была сделана одна из первых (т. е. предпринятых в тот период, когда христ. богословская терминология еще только формировалась) попыток рационально объяснить идентичность Даров с Телом и Кровью Христовыми. Ряд исследователей объясняют его через сопоставление христ. Евхаристии с ветхозаветными жертвоприношениями, к-рые в этом случае выступают как образы (τύποι) истинной Жертвы Христовой. Другие истолковывали термин «В.» как греч. аналог ветхозаветного понятия «знак Завета». По мнению большинства совр. исследователей, термин «В.» следует относить не к Св. Дарам, а к Евхаристии в целом; тогда его можно понимать как указание, с одной стороны, на Тайную вечерю, прообраз каждой совершаемой Евхаристии (ср.: Const. Ap. V 14. 7, где говорится, что Господь на Тайной вечере преподал ученикам ἀντίτυπα μυστήρια -Вместообразные таинства), с другой - на Крестную смерть Господа, ибо евхаристическая Жертва приобщает нас к смерти Господней (ср.: 1 Кор 11. 26; Рим 6. 5). Последнюю трактовку подтверждает употребление термина по отношению к таинству Крещения (см., напр.: Cyr. Hieros. Mystag. 2. 6; 3. 1).

- - - Добавлено - - -

....

Вот взгляд Санникова на Вечерю - Протестантский взгляд о Вечере Господней - Сергей Санников - YouTube

Он говорит о знаке, указывающим на Тело и Кровь Христовы. Похоже на кальвиновское понимание, может быть оно и есть, не знаю.

[Тимофей-64]

Вы наверное имеете в виду слово "вместообразная" - ἀντίτυπα, в латинском - figura corporis.

В ПЭ, есть статья - ВМЕСТООБРАЗНАЯ

.

Термин ВМЕСТООБРАЗНАЯ освящен литургически. В литургии св. Василия он содержится в эпиклезе.
Но там хитро: мы предложили ВМЕСТООБРАЗНАЯ и призываем Св. Духа на Дары.
Вот и догадайся.

- - - Добавлено - - -

Ну дык экзегеза - это определение первоначального смысла, разве нет? .

Конечно, нет! По крайней мере с точки зрения моих 50-ков.
Они же мне готовы порой пасть порвать.
Но чаще игнорируют мои доводы, а свои строят так:
а. Непогрешимое Слово Божие...
б. обращено к каждому из нас....
в. оно нам вполне понятно, потому что не для богословов написано...
г. и вот мы можем из него извлечь...
А извлекается примерно то, что американские лидеры давеча напроповедили.

[Денис Нагомиров]

Термин ВМЕСТООБРАЗНАЯ освящен литургически. В литургии св. Василия он содержится в эпиклезе.
Но там хитро: мы предложили ВМЕСТООБРАЗНАЯ и призываем Св. Духа на Дары.
Вот и догадайся.

А чего тут догадываться, в данном случае подразумевается либо видимый образ хлеба и вина после преложения, либо евхаристические хлеб и вино до преложения. Такое понимание можно предполагать, в связи с тем, что подразумевается эпиклеза, где идет прошение о преложении, тогда особенно первый вариант, как мне думается более подходит, про видимый образ хлеба и вина по преложении, когда уже не остается сущности хлеба и вина, а под видимыми образами хлеба и вина суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа.

Либо подразумевается Жертва Христова, вместо ветхозаветных жертв.

Апостол Петр, тоже в своем Послании употребляет слово ἀντίτυπα, когда пишет, что воды потопа служат прообразом воды крещения, спасающей христиан.

Конечно, ἀντίτυπα, можно понять и спиритуалистически наверное, когда некий знак, образ, отождествляется с чем-либо, спиритуалистически являя невидимое духовное, то есть, через видимые элементы, являя духовные блага. Кстати, взгляд Кальвина на Таинства, именно такой. Возможно и у Тертуллиана была такая-же позиция в отношении Евхаристии, например иерей Августин Соколовски пишет: "Понимание реальности Плоти и Крови Тертуллианом характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Иисуса Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении таинству".

[Денис Нагомиров]

....

Есть вот такая книга, там по ссылке можно ознакомиться с содержанием - Константин Прохоров - Русский баптизм и православие

- - - Добавлено - - -

....

"...в «Братском вестнике» писал о рукоположении
П.К. Шатров, один из руководителей ВСЕХБ:
Возложение рук НЕ является простым символическим действием, сопровождающим молитву, но есть очень важный акт посвящения на служение Иоанн Златоуст писал по этому поводу: «Рукоположение совершается по установленному Богом порядку от дней Моисея. Возлагаются руки на человека, но все совершает Бог... если рукоположение совершается как должно». Посвящение служителей посредством рукоположения является СВЯЩЕННОДЕЙСТВИЕМ,[21] в котором Господь принимает непосредственное участие, если оно совершается по Его воле.[22]

Труды св. Иоанна Златоуста до начала перестройки регулярно цитировались в изданиях братства ЕХБ. Причём, не только универсальные наставления и афоризмы Златоуста, поучительные для всех христиан, привлекаливнимание баптистов, но и некоторые его размышления о таинствах, порою в самом благоприятном для православия контексте, размышления, апеллирующие к древней церковной традиции и преданиям. Руководителям ВСЕХБ, вероятно, это в какой то мере помогало утвердить учение об особом, недоступном для рядовых членов поместных церквей, статусе пресвитера. Вот ещё характерные цитаты из работ П.К. Шатрова и Н.А. Колесникова:

Возложение рук является видимым знаком божественного благословения
при посвящении на служение, при молитве о больных и принятии Духа
Святого Совершать его могут только служители, которым Господь вверил это священнодействие.[23]
Рукоположенные служители считаются помазанниками Божьими Бог
производит ТАИНСТВО поставления на служение Нерукоположенный не
имеет права на совершение священнодействия [В противном случае] он
совершает только форму, которая ничего не даёт....."

"Например, получил известность следующий тезис Н.А. Колесникова: «Рукоположение это
ПЕРЕДАЧА ПРЕЕМТСВЕННОСТИ СЛУЖЕНИЯ».[27] Хотя здесь, вероятно, не имелась ввиду в полном смысле «апостольская преемственность», учение, не пользующееся большой популярностью среди русских баптистов по причине ОТНОСИТЕЛЬНОЙ МОЛОДОСТИ ИХ ДВИЖЕНИЯ,[28] однако это всё таки был шаг в данном направлении...."

(Константин Прохоров. Семь Таинств русских баптистов).

[Sleep]

Конечно, нет! По крайней мере с точки зрения моих 50-ков.

Ну твои пятидесятники и слова такого, может быть, не знают.
А чем экзегеза от эйзегезы отличается - так 100%.

[Николай Лагин]

О преломлении хлеба
(Смысл обозначенного Иисусом действия при внимательном рассмотрении может оказаться совсем не таким, к которому мы все привыкли)

Цитата: Левитин Михаил от 17.12.2009, 19:31:56
Как раз почти все разделители Православия и апеллировали к Писанию, к Евангелию - и докеты, и Арий, и Несторий, и Кальвин.
Но скажите, как Вы выполняете сказанное Господом:
"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание"? (Лк.22.19)
--------------------------------


Михаил, само собой разумеется, что "дело прежде всего". Особенно если дело это дело Божие.
Но само собой разумеется и то, что понимание дела должно предшествовать его исполнению.
Как же понималось ранее и понимается сегодня в христианстве смысл преломления хлеба, о котором, собственно, идет речь в Лк.22.19?

Действие это в христианстве понимается как Святое Причастие (Евхаристия, греч. благодарение) главнейший, признаваемый всеми христианскими вероисповеданиями обряд; у православных, католиков, лютеран Таинство, при котором верующие христиане вкушают Тело и Кровь Иисуса Христа под видом хлеба и вина, и, согласно их вероучению, через этот акт взаимной жертвенной любви соединяются непосредственно с самим Богом. Согласно Евангелию, евхаристия была установлена самим Иисусом Христом на Тайной Вечери. Причащение необходимо каждому христианину для спасения: "Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни". (Ин.6:53-58).

В Лк.22.19 Иисус говорит, что это "есть тело Мое, которое за вас предается".
Становится понятным сущность преломления: речь, похоже, идет о физическом преломлении тела Иисуса на кресте.
Хорошо, допускаем.
Но тут оказывается, что в лучших древнейших кодексах строки "которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание" в стихе Лк.22.19 отсутствуют.
Там стоит просто:
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое.
И мы приходим туда, откуда пришли.

Так о каком же преломленном хлебе и теле, собственно, идет речь в Лк.22.19?
Нет ли каких-либо пояснений по этому вопросу у Самого Христа?

Оказывается есть. Иисус, говоря о хлебе жизни, как о Плоти и Крови Сына Человеческого, поясняет ученикам сказанное Им в Ин.6.48-58:
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Ин.6.63)

Это пояснение Иисуса многое ставит на свои места. Выходит, что хлеб жизни, Плоть и Кровь Сына Человеческого, в сущности ни что иное как Его Слово, содержащее в себе дух и жизнь. Именно Дух Его Слова творит живое. А от плоти, в смысле тела как такового, нет совершенно никакой пользы "плоть не пользует нимало".
Итак, Иисус прямо сказал, что Его Слово является сущностью Его Плоти (тела) и сущностью того хлеба, который Он дает.
Сущностью же Его Слова является Дух животворящий.

И вот, на вечере Иисус берет хлеб и, преломив его, говорит, что сие есть Его тело.
Спрашивается теперь. Так что же Он в действительности хотел всем нам сказать этим Своим действием преломления хлеба?

Если, как только что мы выяснили, Сам Иисус говорит, что хлеб и тело Его символизируют, в сущности своей, Его Слово, то через акт преломления хлеба перед учениками Иисус дает знак или символически показывает им то, что в будущем произойдет с этим Его Словом.

Преломляя хлеб, Иисус говорит им: "Смотрите и знайте, что будет: подобно этому хлебу Слово Мое будет разломано, разделено и потеряет свою единую целостность со своим Животворящим Духом".

Так получается, что через действие преломления Иисус дает подсказку-предостережение. Он знал, что в будущем именно такого рода разделение или же определенное нарушение обязательно произойдет с Его Словом и предостерегал как учеников Своих, так и Своих последователей от возможных заблуждений, связанных с Его Благой Вестью.

Из-за Любви к чадам Божиим неоднократно озвучивал Он подобные предостережения, раскрыть и понять которые очень непросто без нашей ответной Любви к Истине.

Теперь, когда мы с вами вышли на понимание существа дела, которое должно предшествовать его исполнению, можно говорить и о само́м исполнении заповеданного нам.
Цитата Михаила:
"Но скажите, как Вы выполняете сказанное Господом:
"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание". (Лк.22:19)"

Итак, после всего сказанного, было бы интересно знать, что же теперь мы должны-таки выполнить, при этом, не нарушив, но воистину исполнив Его слово?


С Любовью, Николай Лагин.

[Тимофей-64]

А чего тут догадываться, в данном случае подразумевается либо видимый образ хлеба и вина после преложения, либо евхаристические хлеб и вино до преложения. .

Так вот и надо догадаться, либо это, либо - то!
Не одновременно же!
Хотя, может, и одновременно, - тоже вариант.

Вообще же, мой совет таков.
Тело Христово было ломимо за наши грехи. - Нет сомнений.
Мы приносим Хлеб и Чашу в воспоминание ОБ ЭТОМ - по Его заповеди.
И ныне речь о духовном Его теле, Теле ВОСКРЕСЕНИЯ. В касании к которому, в восприятии которого ничего не известно, но может быть тьма неожиданностей.
И этих трех мыслей БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО, чтобы у чаши смолкли все споры о сущностях и акциденциях, символичности и реальности и т.д.
А остался один священный МОИСЕЕВ ТРЕПЕТ.
К чему мы приступили - можно прочитать в послании к Евреям 12, 22-24. Сами читайте.

[Денис Нагомиров]

Игнатий Богоносец о Евхаристии:

«Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида и Авраама» (Рим. 7, 3).

«Они [докеты] удаляются от Евхаристии и молитвы по той причине, что не признают, что Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей благости» (Смирн. 7, 1).

Иустин Мученик о Евхаристии:

«Как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение чрез молитву слова Его, и от которой чрез уподобление получает питание наша кровь и плоть, есть как мы научены плоть и кровь того воплотившегося Иисуса» (1 Апол. 66).

О Евхаристии, как о реальных Теле и Крови Христовых, прямо пишет уже св. Игнатий свидетельствуя о вере первых поколений христиан.

[Денис Нагомиров]

Даже в отношении Тертуллиана пишут, что у него на самом деле тоже реализм. Об этом пишут Катанский и реформат Шафф.

[Денис Нагомиров]

....

На счет св. Августина, вот здесь можно прочитать какой у него был взгляд на Евхаристию. Он разделял реалистический взгляд, то есть учил пресуществлению, а еще писал о жертвенном характере Евхаристии:

Augustine on the Eucharist

Were Irenaeus, Theodoret of Cyrus and Augustine anti-Eucharist?

Если английский не знаете, то как и я, вбейте текст в яндекс-переводчик.

[Денис Нагомиров]

На счет св. Августина, вот здесь можно прочитать какой у него был взгляд на Евхаристию. Он разделял реалистический взгляд, то есть учил пресуществлению, а еще писал о жертвенном характере Евхаристии:

Augustine on the Eucharist

Were Irenaeus, Theodoret of Cyrus and Augustine anti-Eucharist?

Если английский не знаете, то как и я, вбейте текст в яндекс-переводчик.

Хотя я почитал по первой ссылке, там не совсем понятно, учит ли св. Августин именно реалистическому взгляду, или все же он учит так, как потом понимал Кальвин. Я начал переводить яндекс-переводчиком и задумался, что может быть я поспешил с заявлением о реалистическом взгляде св. Августина на Евхаристию и может быть прав Кальвин, когда св. Августина понимает, что тот учит о вкушении Тела и Крови Христовых верой. Единственное точно, так это то, что св. Августин учит жертвенному характеру Евхаристии, как приношению умилостивления.

[Денис Нагомиров]

Не знаю, насколько достоверно преподносится информация, англоязычная википедия пишет следующее о взгляде св. Августина на Евхаристию:

С начала христианства и до X века христианские богословы рассматривали Евхаристию как участие церкви в жертве Христа. Считалось, что Христос присутствует в Евхаристии, но существовали различия в том, как это происходило. Антиохийская школа в Восточной Римской империи, наряду с Иларионом из Пуатье и Амвросием в Западной Римской Империи, учила реалистическому, метаболическому или соматическому взгляду, где элементы Евхаристии, как полагали, превращались в тело и кровь Христа. С другой стороны, влиятельный Западный богослов четвертого века Августин Гиппонский считал, что Христос действительно присутствует в элементах Евхаристии, но не телесно, потому что его тело остается на небесах. Августин считал, что Евхаристия-это духовная пища, которая позволяет христианам стать частью тела Христа. Западные богословы в течение трех столетий после Августина не уточняли, каким образом Христос присутствует в Евхаристии, но подчеркивали преобразующую силу таинства.

Lord's Supper in Reformed theology - Wikipedia

[Денис Нагомиров]

Не знаю, насколько достоверно преподносится информация, англоязычная википедия пишет следующее о взгляде св. Августина на Евхаристию:

С начала христианства и до X века христианские богословы рассматривали Евхаристию как участие церкви в жертве Христа. Считалось, что Христос присутствует в Евхаристии, но существовали различия в том, как это происходило. Антиохийская школа в Восточной Римской империи, наряду с Иларионом из Пуатье и Амвросием в Западной Римской Империи, учила реалистическому, метаболическому или соматическому взгляду, где элементы Евхаристии, как полагали, превращались в тело и кровь Христа. С другой стороны, влиятельный Западный богослов четвертого века Августин Гиппонский считал, что Христос действительно присутствует в элементах Евхаристии, но не телесно, потому что его тело остается на небесах. Августин считал, что Евхаристия-это духовная пища, которая позволяет христианам стать частью тела Христа. Западные богословы в течение трех столетий после Августина не уточняли, каким образом Христос присутствует в Евхаристии, но подчеркивали преобразующую силу таинства.

Lord's Supper in Reformed theology - Wikipedia

Святой Августин учит именно реалистическому пониманию Причастия, а еще и жертвенному характеру Евхаристии:

Augustine on the Eucharist

Were Irenaeus, Theodoret of Cyrus and Augustine anti-Eucharist?

Для тех, кто не знает английского, можно воспользоваться сервисами яндекс и гугл - переводчиков.

- - - Добавлено - - -

Хотя я почитал по первой ссылке, там не совсем понятно, учит ли св. Августин именно реалистическому взгляду, или все же он учит так, как потом понимал Кальвин.

Это я написал лукаво, когда был увлечен протестантизмом.

- - - Добавлено - - -

Язычники обвиняли христиан в каннибализме, значит они знали представление христиан о реалистическом понимании вкушения Тела и Крови Христовых!

[DimVad]

Это я написал лукаво, когда был увлечен протестантизмом.

Я дико извиняюсь, но это вроде было написано 2 недели назад... Вы теперь к чему склоняетесь ? Интересуюсь чисто для ясности - для лучшего восприятия Ваших постов.

[Денис Нагомиров]

Я дико извиняюсь, но это вроде было написано 2 недели назад... Вы теперь к чему склоняетесь ? Интересуюсь чисто для ясности - для лучшего восприятия Ваших постов.

К историческому христианству, которое учит пресуществлению (как православные, так и римо-католики). Но самой главной причиной к такому моему переходу мышления, стало уяснение древнего почитания Божией Матери и что греческое слово "makarizo", по отношению к Божией Матери, имеет значение прославления.

Если интересно, почитайте сообщения, начиная с этого - #774

И ниже, следующие.