Чистилище

[Певчий]

Знать надо, что в Аде не плоть а ДУХ человека.

Это Вы кому рассказываете? Мне? А я где-то писал такую глупость, что в аду страдает плоть человека? Или Вы просто троллите сейчас? В аду мучается душа грешника, как о том говорит Христос в повествовании про Лазаря и богача.

ДУХ человека не имеет национальности. только плоть, которая - прах на помойке. Поэтому
"ВО ХРИСТЕ не имеет значение ни обрезание (Иудеи) ни НЕ обрезание (язычники многонациональные), но вера, действующая любовью к ближнему" ...
Иисус не знает нас по плоти, как и мы не знаем Его по плоти после ЕГО ВОСХОЖДЕНИЯ на небо. ОН - ДУХ животворящий. 1Крнф.15:50.

Какое отношение этот поток сознания имеет к вопросу о страданиях грешной души за гробом вне тела?

[baptist2016]

Христос показал об участи богача вне тела. .

это ваша неверная интерпретация притчи ....

[Певчий]

это ваша неверная интерпретация притчи ....

Повествование о богаче и Лазаре не названо притчею. Но даже если бы это было притча, то и в притчах нет пустых деталей. Не увидеть в повествовании о богаче и Лазаре страданий грешника могут только люди, усвоившие еретические представления по этому вопросу. Да и вообще плотской разум понятия не имеет зачем нужны притчи и аллегорические сравнения при описании духовных реалий. Там нет ничего лишнего, пустой фантазии. За каждым сравнением с земным подобием стоит духовная реальность, которую просто невозможно передать никак иначе, как только через земные ассоциации. Потому есть в аду и страдания, хотя и нет у души потребности утолить жажду водою. Вот эти сравнения с жаждою и есть символизм. Но там есть реальная духовная жажда и томление души. Лжецы ее несомненно испытают. Там они уже не смогут более троллить, пытаться что-то доказать. Просто опытно познают те страдания.

[Мороз]

Говорение "иными языками" самое сомнительное свидетельство. НО "ИСЦЕЛЕНИЕ " возложением рук, как это делали апостолы, это подтверждение имеет: "... СИЛА Господня являлась висцелении больных". Лк.5:17. Марка гл.16:17,18.

А чью силу в себе имеет например сатАн, как считаете ?

Может быть и так. НО...Иисус ПЕтру дал КЛЮЧИ от Царства, а ключи открывают двери, так вот ПЕТР открывает нам тайны, для познания ИСТИНЫ, потому что :: "ПОЗНАЕШЬ ИСТИНУ и ИСТИНА сделает тебя СВОБОДНЫМ" от рабства смерти, т.е. получишь свою вечную жизнь... Ключем от царства является, в частности, и тайна о времени на небе чтобы мы приложили это знание к СЕМИ ДНЯМ- последних семи дней перед кончиной века после ссмерти Христа. Идет 2018 год. от смерти Христа или от Рождества Его. значит до кончины осталось 5 дней = 5000 годам по учению Петра
"1 день как 1000 лет"... Даниила гл.9:26,27. Мф. гл.24:15.

Возможно и так.... а возможно у Творца один день может быть как 10000 лет и что тогда ?
Пс. А вот ответа на тот свой вопрос я так и не увидел, ну это мне как раз таки (по большому счету) и понятно почему.

[Алексей1984]

Только живой по ПЛОТИ человек может испытывать муки ... "УМЕРШИЙ ОСВОБОДИЛС от ГРЕХА" ... уже получил возмездие - смерть тела...

Мучится не только плоть, но и душа болит смертельно, то есть очень тяжело и дух. И если убрать одно, то другие болеть не перестанут, если будет за что мучиться совестью к примеру.

[baptist2016]

Повествование о богаче и Лазаре не названо притчею. Но даже если бы это было притча, то и в притчах нет пустых деталей. . .

основывать свои догмы исключительно только на притчах - весьма нелогично . притча - это иносказательный рассказ , имеющий за цель указать на моральный вывод. А вы(мн.ч.) взяли некоторые элементы с рассказа и строите сугубо свои человеческие догмы о чистилищах, о бессмертии души, и т.п. чего нету в Писаниях .

[Певчий]

основывать свои догмы исключительно только на притчах - весьма нелогично . притча - это иносказательный рассказ , имеющий за цель указать на моральный вывод. А вы(мн.ч.) взяли некоторые элементы с рассказа и строите сугубо свои человеческие догмы о чистилищах, о бессмертии души, и т.п. чего нету в Писаниях .

Тогда выбросьте все притчи из своей Библии, потому что они бесполезны для вас, так как на них нельзя ничего основывать. Христос просто так языком потрепать решил, следуя такой логике, как у последователей Елены Уайт. Только повествование о богаче и Лазаре не спешите выбрасывать. Евангелисты не называют тот рассказ "притчею", к большому разочарованию для последователей Леночки.

[sam1]

человеческие догмы о чистилищах, о бессмертии души, и т.п. чего нету в Писаниях .

Вы бы не сравнивали такие вещи, библейский догмат и частное мнение одной конфессии (пусть и оформленное как догмат).

[baptist2016]

Вы бы не сравнивали такие вещи, библейский догмат и частное мнение одной конфессии (пусть и оформленное как догмат).

я ж акцентировал внимание на выдумках о чистилище, имеющим корни в языческой греко-римской мифологии

[Галиночка]

А чью силу в себе имеет например сатАн, как считаете ?

Возможно и так.... а возможно у Творца один день может быть как 10000 лет и что тогда ?

Ваши вопросы могут затеряться, можно я отвечу?
1) Слово сатана - обозначает = ПРОТИВНИК Бога.

На небе это был всеми любимый Ангел - ХЕРУВИМ - Люцифер,
что значит "Сын зари" (Ис.14:12), он был ближе всего к
престолу Бога-Отца.
Но, он ПОЗАВДОВАЛ, что Сын Божий был ВЫШЕ его по положению.
Сын Божий был ГЛАВОЮ, Начальником всех Ангелов.

На Небе в среде Ангелов произошла война, как повествует Библия,
и Люцифер сумел увлечь за собою третью частьНебесных Ангелов
в восстании против Бога и Его правления, за что он со своими
сообщниками был НИЗВЕРЖЕН с неба на землю. Откр.12:7-9.

В процессе своего возмущения и восстания Люцифер из
осеняющего херувима, первого после Сына Божьего,
ПРЕВРАТИЛСЯ в сатану, дъявола, древнего змея и дракона
= эти его имена упоминаются в Откр.12:9.

Бог-Отец НЕ лишил его мудрости, силы, даров и талантов,
свободной воли, только все эти, полученные от Бога
качества = он использует теперь, чтобы вредить Богу,
Сыну Божьему и людям, которые попали в его ловушку.

Так что вся СИЛА САТАНЫ теперь выплескивается в его
ненависти, злобе, лжи, обмане, коварстве и мести = он
назван в Библии " корень зла" (Иов.19:28), "начало греха"
(мих.1:13), "отец лжи" (Ин.8:44), "царь ужасов" (Иов.18:14).

НО ВЛАДЫКА всей ВСЕЛЕННОЙ Бог- Отец все держит
под Своим строгим контролем.
Сатана, как собака на привязи, может вредить до определенного
Богом предела:
"Доселе дойдешь и НЕ перейдешь" Иов.38:11.

2) Вопрос. Это у Творца один день, как 10000 лет.
А мы в своем несовершенном, плотском состоянии должны
проживать каждый новый день.

О дне пришествия Христа знает только Отец Небесный.
Опасно выставлять свои даты, прогнозы, это разочаровывает.

[Галиночка]

Тогда выбросьте все притчи из своей Библии, потому что они бесполезны для вас, так как на них нельзя ничего основывать. Христос просто так языком потрепать решил, следуя такой логике, как у последователей Елены Уайт. Только повествование о богаче и Лазаре не спешите выбрасывать. Евангелисты не называют тот рассказ "притчею", к большому разочарованию для последователей Леночки.

1) Насчет Леночки. КНИГИ ЕЛЕНЫ УАЙТ

Дух Пророчества - это СВИДЕТЕЛЬСТВО ИИСУСА ХРИСТА. Откр.19:10.
Во все века были ПРОРОКИ, т.е. избранные Богом люди которые
были водимы Духом Христа, через которых Христос давал именно
"пищу вовремя" = ВЕСТЬ для текущего времени. Матф.24:45.
До Елены Вайт двоим мужчинам была предложена эта миссия, но
они отказались от этой ноши, быть ПРОВОЗВЕСТНИКАМИ Господа,
тогда Бог избрал "самую слабую из всех слабейших" (рост 150, 40 кг)
хрупкую, семнадцатилетнюю девушку Елену Хармон и через Своего
Ангела ПРЕДЛОЖИЛ ей = служение Его вестницы.
2Петр.1:20. " зная прежде всего то, что никакого пророчества
в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле
человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи
движимы Духом Святым".

2) Насчет притчи о Богаче и нищем Лазаре.
Притча - это иносказание. У нас НЕТ 4-х ног, но мы НЕ отрицаем,
что являемся овечками Божьего стада.
А в этой притче даже мертвые переговариваются, хотя между
ними огромная пропасть, - переходить из одного состояния в другое
НЕ могут.... Это говорит о том, что люди НЕ оценили драгоценного
дара неба = и пришли в полную негодность, противясь Духу Святому.
Это уже закон справедливого возмездия: "Что посеешь, то и пожнешь".

Насчет 5-и братьев богача= это остальная часть церкви, которые
должны изучать Священное Писаниие в полной ее гармонии и
возродиться, довериться вести для настоящего времени, а НЕ
полагаться на какие-то чудеса и знамения.
1Кор.1:22."Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого..."
К тому же богач хотел этим обвинить Бога, в недостаточном
проявлении средств благодати, .... мол это вина Бога, что я здесь
нахожусь в муках... это явная хула на Бога.
А богач, мол, добрый, ходатайствует за братьев своих...
Очень глубокий смысл в этой притче.

Бесполезно убеждать, если сами НЕ исследуют Моисея и пророков...
Лазарь лишь крохи собирал у ворот богача, а смог достичь познания
Великого Плана Спасения.
Ниневитяне покаялись от одной проповеди Ионы, а фарисеев даже
воскрешенный Христом из мертвых Лазарь, НЕ побудил к покаянию.

- Есть 3 смерти.
1. Смерть буквальная: "прах ты и в прах превратишься" Быт.3:19.
2. Смерть для греха, т.е смерть ветхого человека, через возрождение.
Рим.6:4. "Мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как
Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в
обновленной жизни".
3. Смерть для Бога.
Лук.9:60. "Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать
своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие".


Насчет Ангелов, "отнесших Лазаря на лоно Авраамово"
Лоно - это живот, там НЕ могут поместиться все праведники....
Ангелы бывают буквальные и вестевые.
Откр.2:1. " Ангелу Ефесской церкви напиши:..." - это относится
к руководству церкви....
Откр.14:6-11= здесь вести Трех Небесных Ангелов для
нашего последнего времени.

[Певчий]

До Елены Вайт двоим мужчинам была предложена эта миссия, но
они отказались от этой ноши, быть ПРОВОЗВЕСТНИКАМИ Господа,
тогда Бог избрал "самую слабую из всех слабейших" (рост 150, 40 кг)
хрупкую, семнадцатилетнюю девушку Елену Хармон и через Своего
Ангела ПРЕДЛОЖИЛ ей = служение Его вестницы.

Улыбнуло. Там было гораздо больше отказавшихся, и намного больше согласившихся притязать быть "пророками". Обычная методика обольщения.

Насчет притчи о Богаче и нищем Лазаре.

Вы готовы признать, что нигде в Писании рассказ о Лазаре и богаче не назван притчею?

Насчет Ангелов, "отнесших Лазаря на лоно Авраамово"
Лоно - это живот, там НЕ могут поместиться все праведники....

Да, конечно, на пузе (даже Леночки Уайт) всех праведников не собрать...

[Мороз]

Ваши вопросы могут затеряться, можно я отвечу?
1) Слово сатана - обозначает = ПРОТИВНИК Бога.

На небе это был всеми любимый Ангел - ХЕРУВИМ - Люцифер,
что значит "Сын зари" (Ис.14:12), он был ближе всего к
престолу Бога-Отца.
Но, он ПОЗАВДОВАЛ, что Сын Божий был ВЫШЕ его по положению.
Сын Божий был ГЛАВОЮ, Начальником всех Ангелов.

На Небе в среде Ангелов произошла война, как повествует Библия,
и Люцифер сумел увлечь за собою третью частьНебесных Ангелов
в восстании против Бога и Его правления, за что он со своими
сообщниками был НИЗВЕРЖЕН с неба на землю. Откр.12:7-9.

В процессе своего возмущения и восстания Люцифер из
осеняющего херувима, первого после Сына Божьего,
ПРЕВРАТИЛСЯ в сатану, дъявола, древнего змея и дракона
= эти его имена упоминаются в Откр.12:9.

Бог-Отец НЕ лишил его мудрости, силы, даров и талантов,
свободной воли, только все эти, полученные от Бога
качества = он использует теперь, чтобы вредить Богу,
Сыну Божьему и людям, которые попали в его ловушку.

Так что вся СИЛА САТАНЫ теперь выплескивается в его
ненависти, злобе, лжи, обмане, коварстве и мести = он
назван в Библии " корень зла" (Иов.19:28), "начало греха"
(мих.1:13), "отец лжи" (Ин.8:44), "царь ужасов" (Иов.18:14).

НО ВЛАДЫКА всей ВСЕЛЕННОЙ Бог- Отец все держит
под Своим строгим контролем.
Сатана, как собака на привязи, может вредить до определенного
Богом предела:
"Доселе дойдешь и НЕ перейдешь" Иов.38:11.

2) Вопрос. Это у Творца один день, как 10000 лет.
А мы в своем несовершенном, плотском состоянии должны
проживать каждый новый день.

О дне пришествия Христа знает только Отец Небесный.
Опасно выставлять свои даты, прогнозы, это разочаровывает.

1) За Тира я имею иной взгляд.
За Откровение тоже.
За превращение естественно тоже.
Ответ на самом деле прост.
Сатан имеет силу от Него.

А теперь вопрос: какую заповедь Его нарушил ангел в вечности ? Именно в вечности(покажите стих из Писания).
И вот еще что, жонглировать же Писанием, например за Тира(разводя то философией) передо мной не стоит, ибо в этом нет смысла, так как по отношению к сатану у меня иной взгляд (озвучивать его вновь и вновь не считаю нужным, ибо лень.)

2) А свои дни и ненужно выставлять, но, при этом нужно понимать о том, что Он вне времени(как и во времени), это к тому что именно Он мерило во днях(во времени), а не человек.

[Денис Нагомиров]

За Тира я имею иной взгляд.

В этих цитатах, речь о царях Вавилона и Тира, но пророки используют хорошо всем известные сказания о падении денницы, к тому-же подразумевают духовную силу, стоящую за этими царями, а именно, сатану. Эти пророческие слова хоть и подразумевают царей Вавилона и Тира, но облечены они в символическую форму сказаний о падении денницы, которые хорошо всем были известны.

Из одного сайта:

Падение сатаны символически описано в книгах пророков Исаии 14:12-14 и Иезекииля 28:12-18. Хотя эти два места относятся к царям Вавилона и Тира, они также подразумевают духовную силу, стоящую за этими царями, а именно, сатану.

А вот из Нового Завета:

Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк. 10:18).

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним (Откр. 12:7-9)

Кто делает грех, тот от дьявола, потому что сначала дьявол согрешил (1Ин. 3:8).

Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас (Иак. 4:7).

Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить (1-е Пет. 5:8).

Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной (Еф. 6:12).

- - - Добавлено - - -

По поводу чистилища, у православных нет этого учения, предлагаю еще почитать, что пишет лютеранский теолог Мартин Хемниц об учении римо-католиков о чистилище - Лютеранский богослов Мартин Хемниц об учении папистов о чистилище

[Мороз]

Денис, именно символичностью(образами, аллегориями) можно крутить как угодно.... при этом подводя сей трактат как за некое духовное.

Самый основной вопрос(как по мне), это о том, какую заповедь нарушил Херувим ?
Ибо, об этом должно было быть написано в Ветхом Завете, так как сей расклад наЙвожнейший в этом уровне.

Ведь падения Адама описано, мол тот нарушил Его заповедь и пал.

- - - Добавлено - - -

По поводу чистилища, у православных нет этого учения, предлагаю еще почитать, что пишет лютеранский теолог Мартин Хемниц об учении римо-католиков о чистилище - Лютеранский богослов Мартин Хемниц об учении папистов о чистилище

Чистилище, по своему не отрицают и православные, т.е. в том смысле что те верят в то, что по молитвам ЦЕРКВИ можно повлиять на души почивших(так сказать.)
Лично я, тоже считаю, что спасение как бы из огня это от части из той же серии.... такое, - некое огненное крещение(кое начинается во времени и продолжается в вечности до некоего финиша.)