Чистилище

[Мороз]

Делам плоти покаяния нет, бо плоть умерла, а вот бессмертной и грешной душе есть, иначе для чего бы Господу Душой и сходить во ад, если грешным душам нет покаяния?

Они походу считают, что Христос спустился во ад только один раз и сейчас там Его присутствия нет и как бы точка, да и походу не всех Он вывел оттуда, вроде бы тоже так считают.

[Алексей1984]

Они походу считают, что Христос спустился во ад только один раз и сейчас там Его присутствия нет и как бы точка, да и походу не всех Он вывел оттуда, вроде бы тоже так считают.

Так ведь и в наш земной ад - землю проклятия и изгнания из рая Он тоже сошёл с небес один раз воплотившись от Девы Марии и Духа Свята, а слово Его до ныне звучит вот уж две тысячи лет... Так же и во аде душ слово Его звучит в душах ищущих спасения.

- - - Добавлено - - -

Как говорится: "что для православных хорошо, то для католиков смерть и наоборот." Пс. Но, у всех(в смысле на уровне системы) как бы кредо одно: спасение только у нас и быть иначе не может и жирная точка.

Ну да, спасение оказывается у них и через них, а не у Христа и через Христа.

[Мороз]

Так ведь и в наш земной ад - землю проклятия и изгнания из рая Он тоже сошёл с небес один раз воплотившись от Девы Марии и Духа Свята, а слово Его до ныне звучит вот уж две тысячи лет... Так же и во аде душ слово Его звучит в душах ищущих спасения.

Еще как бы проще. Дух Святой крестит там "огнем очистительным."

Ну да, спасение оказывается у них и через них, а не у Христа и через Христа.

Не, они просто приватизировали (так сказать) Христа и теперь только у них патент на "благодатомер."

[Канонир]

Кураев как-то сказал, что историки не должны диктовать богословам. Этим самым он напомнил, что частные мнения отцов остаются их частными мнениями, а вероучение, исходя из неких новых религиозных тенденций, менять нельзя. У меня нет достаточной информации о взглядах св. Киприана Карфагенского, но даже если он и верил в некое подобие чистилища - это его личное мнение, из-за которого не следует менять учение Церкви.

Что скажете насчет учения об "удовлетворении правосудию Божьему"? Как это правосудие сочетается с любовью Божьей?

Матфей 5:26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

[Утис]

Матфей 5:26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

Самое интересное, что "воздушные мытарства", в которые верят православные, именно буквально, грубо, зримо на этом образе и основываются. Но нет, это не чистилище, так сам Серафим Роуз сказал (разницу так и не объяснил, но то таке), и не "удовлетворение правосудия Божия" (с бесами-прокурорами, как и положено)...

[Канонир]

Это неправда, так как Маккавейские книги не являются общепризнанной частью Священного Писания. Согласно википедии "в католицизме эти книги признаны богодухновенными", но тут кроется подвох, потому что богодухновенность определяется прежде всего наличием истинных откровений, коих эти книги не содержат в принципе. Историческое повествование не является откровением.
Также нельзя считать откровением мнение "доблестного Иуды", что его жертвы были не напрасны для умерших - Бог никак не подтвердил его надежду.

Апостол Иуда в своем послании также приводит цитаты из строк текста которых не было в канонических книгах Ветхого Завета : О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". Иуд(1,14). Так что не все так просто с канонами...

[alexey957]

да и походу не всех Он вывел оттуда, вроде бы тоже так считают.

... некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:20)

[Мороз]

... некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:20)

Правильно, спаслись от физ. смерти восемь покоренных душ, а остальные непокоренные физ. погибли, вот Христос и спускался для проповеди в аде. Или Вы считаете, что Он вывел оттуда только восемь душ ?

[Канонир]

Согласно учению Церкви, спасается и попадает в Рай тот, кто находится в состоянии Божественной благодати. Однако это не значит, что в Рай попадают немедленно: путь к нему лежит через чистилище. Чистилище это не наказание, а милость. Как гласит Катехизис Католической Церкви, «те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную».

Церковное Предание, ссылаясь на некоторые тексты Писания, говорит об очистительном огне: «Что касается некоторых менее тяжких прегрешений, надо думать, что до суда существует очистительный огонь, согласно словам Того, Кто есть истина, говорящего, что если кто скажет хулу на Духа Святого, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф 12, 31-32). Исходя из этого суждения, мы можем понять, что некоторые грехи могут быть отпущены в веке сем, а некоторые другие - в будущем.
Апостол Павел говорит, что «каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня». Хотя догмат о чистилище был принят Католической Церковью только в XV веке, и на Западе, и на Востоке Церковь всегда верила, что души покаявшихся не до конца или умерших хотя и не в смертном грехе, но в несовершенствах, после смерти должны пройти очищение, и поэтому их поддерживают заупокойными молитвами.
Святой Бернардин Сиенский, Учитель Церкви, писал о чистилище как о «благодати». Во-первых, в чистилище человек неспособен совершать грехи, во-вторых, - в чистилище есть полная уверенность в спасении, в-третьих там есть любовь Бога, в-четвертых, писал святой Бернардин, чистилище посещают ангелы и святые. «Хотя те, кто пребывают в чистилище, терпят тяжелые муки, их положение лучше и счастливей, чем у тех, кто живет в этом мире», - заключает святой Бернардин.
Тем не менее чистилище является местом очищения. Согласно Священному Писанию, в рай «не войдет ничто нечистое» (Откр 21,27). Святая Екатерина Генуэзская говорила, что если бы Бог не создал чистилище, то души сами попросили бы об этом, потому что, представ перед судом Божиим, они сами отправляются в чистилище, видя себя запятнанными и чувствуя, что не могут любить Бога всем сердцем, как того желают. Души чистилища осуждают свой грех и хотят полностью истребить его из своей жизни. Из-за своего сильнейшего стремления очиститься они желают только то, чего желает Сам Бог, то есть полностью принимают Его волю и по мере очищения все больше ощущают присутствие и близость Господа. Их боль это боль человека, любящего всем сердцем, но пока что не имеющего возможности осуществить свое желание. Святые сравнивают страдания в чистилище с жаждой человека, у которого источник под рукой, но ему нужно подождать, пока принесут сосуд, чтобы набрать воды. Вот почему души чистилища нуждаются в молитве, о чем говорится и в Катехизисе Католической Церкви.

Святая Екатерина говорила также, что страдания в чистилище сильнее любых земных страданий. В своем трактате о чистилище она пишет также, что Бог допустил, чтобы она переживала эти муки чистилища уже здесь, на земле.
Чистилище является не осуждением, но потребностью души, находящейся в благодати, но имеющей в себе какое-либо несовершенство, оставшееся после отпущения грехов в исповеди. Этой потребности души отвечает милосердие Бога, дающее возможность такого очищения.
Можно ли избежать чистилища? Да, это возможно, если вести на земле святую жизнь и принимать из рук Господа все посланные нам испытания. Святые считали многочисленные страдания в земной жизни особой милостью Божьей, которая избавляет от мук чистилища.
Согласно Катехизису Католической Церкви, индульгенция - это отпущение перед Богом временной кары за грехи, вина за которые уже изглажена в Таинстве Исповеди. Эту кару не следует воспринимать как некую месть, но как проявление милосердия Бога. Грех влечет за собой двойное последствие. Тяжкий грех лишает нас общения с Богом и тем самым закрывает доступ к вечной жизни: это «вечная кара за грех». С другой стороны, любой грех, даже малый, ведет к неупорядоченной привязанности к творениям, и от этой привязанности необходимо очиститься либо на земле, либо после смерти. Индульгенция дается Церковью, которая имеет от Иисуса Христа власть связывать и разрешать.
Практика индульгенций в зачаточном состоянии существовала уже в первые времена жизни Церкви. Для примирения с Церковью кающимся верным, впавшим в ересь, предписывалось паломничество к гробницам мучеников. Церковь всегда имела убеждение, что, подобно заслугам Христа, плоды которых изливаются на всех верных, заслуги святых также являются сокровищем для всех, в силу общения святых, которое мы исповедуем в Символе веры.
Индульгенция может быть получена не только для себя, но и для усопших, для отпущения их временной кары в чистилище. Таким образом мы призваны участвовать в спасительном деянии Иисуса Христа, взявшего на Себя вину за наши грехи. Все мы через наше личное участие в Страстях Христовых содействуем нашему благу и благу всей Церкви. Об этом святой апостол Павел писал в Послании к Колоссянам (1,24): «Страдая в земной жизни, я восполняю недостающую меру страданий последних времен ради прихода Помазанника, Христа. Я страдаю ради Его Тела, а это Церковь».
Еще одно обязательное условие для получения общей индульгенции это, помимо Таинства Исповеди, полная отчужденность от смертного и от обыденного греха. Если в душе есть привязанность, расположенность к какому-либо греху, то отсутствует главное условие для получения индульгенции.
Источник : Как избежать тяжких мук чистилища? - Радио Ватикана

[Канонир]

О чистилище

Послание Папы Иннокентия IV епископу Тускулумскому
6 марта 1254 г.

Объединению восточных христиан с Римом препятствовали, кроме прочего, некоторые расхождения в учении о последнем предназначении. Греки всегда молились за умерших, но не признавали ни промежуточного места между небом и адом, ни искупительного страдания в мире ином; для них там было лишь окончательное воздаяние за добро или за зло. Эта ошибка заставила Латинскую Церковь многократно настаивать на учении о чистилище; в частности, в адресованном Кипрской Церкви особом декрете, который был вложен в письмо, обращенное папой Иннокентием IV к Еводию из Шатору, епископу Тускулумскому и апостольскому легату у греков. Но никогда греков не заставляли верить в реальность пламени чистилища. Оно не является предметом Церковного Учительства. Вера в этом вопросе не затрагивается.

23. Наконец, поскольку Истина удостоверяет в Евангелии, "если кто скажет (хулу) на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф 12, 32), это дает нам понять, что некоторые проступки разрешаются в веке нынешнем, иные же в будущем; поскольку Апостол говорит, что "огонь испытает дело каждого" и что "у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем, сам спасается, но так, как бы через огонь" (1 Кор 3, 13-15); и поскольку говорят, что сами Греки верят и утверждают во всякой истине и твердости, что души тех, кто умирает, приняв покаяние, но не исполнив удовлетворения за грехи (епитимьи), или тех, кто умирает освобожденный от смертного греха, но с малыми, простительными грехами, могут быть очищены после смерти и молитвы Церкви могут помочь им, Мы, принимая во внимание, что Греки говорят, будто нет никакого определенного имени, которым это место очищения называлось бы у их Учителей, в силу традиции и авторитета Святых Отцов называем его чистилищем и хотим, чтобы в будущем они также называли его этим именем. Это временное пламя, в самом деле, очищает от грехов, однако не от смертных и тяжких, которые не были предварительно отпущены покаянием, но от нетяжких и малых, которые довлеют над ними после смерти, даже если они были прощены при жизни.

24. Если кто умирает без покаяния в состоянии смертного греха, нет сомнения в том, что он будет вечно терзаем адским огнем.

25. Но души малых детей, умирающих после бани Крещения, а также души взрослых, умирающих в состоянии благодати, которым не вменяется ни грех, ни то лили иное удовлетворение за грех, немедленно отправляются в Вечное Отечество.

Из книги:
"Христианское вероучение": догматические тексты Учительства Церкви (III ХХ вв.)

[vera39]

Канонир
Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных , совершенно иное, нежели наказание проклятых.Церковь сформулировала учение о чистилище главным образом на Флорентийском и Тридентском соборах. Церковное Предание, ссылаясь на некоторые тексты Писания, говорит об очистительном огне:

«Что касается некоторых менее тяжких прегрешений, надо думать, что до суда существует очистительный огонь,

Эталон Истины есть Нов. Зав. Иисуса Христа. А ОН УЧИТ через ап. ПАВЛА: "ЗА ГРЕХ - СМЕРТЬ, ... умерший ОСВОБОДИЛСЯ от ГРЕХА"...Рим.гл.6
Еще раз для ясности: "УМЕРШИЙ СВОБОДЕН от ГРЕХА" стало быть "чистилище" придумано напрасно. ЕГО НЕТ!!! в мире мертвых. Умерший не может очистить себя, ПС.145. "Умер человек и вышел ДУХ ЕГО и кончились на этом все его помышления" ....
ПОКАЯНИЕ дано живм людям. НЕ успел покаяться- ОПОЗДАЛ.
Почему, думаете, "ВОСКРЕСНУТ в с е, и праведные и не праведные",,, Дн.24:15. РИМ.гл.6
Да потому что "УМЕРШИЕ ОСВОБОЖДеНЫ БОГОМ от греха" НО!!! НЕраскавшиеся грешники воскреснут для ОСУЖДЕНИЯ !!! ВОТ когда их настигнет ОЧИЩЕНИЕ от грехов.! ПОсле воскресения.... а не после смерти... когда они утратили тело. НЕТ грешник получит тело тленное и будет ему больно получать накаазание, и умрет он ВТОРОЙ смертью...

[vera39]

Канонир
Объединению восточных христиан с Римом препятствовали, кроме прочего, некоторые расхождения в учении о последнем предназначении. Греки всегда молились за умерших, но не признавали ни промежуточного места между небом и адом, ни искупительного страдания в мире ином; для них там было лишь окончательное воздаяние за добро или за зло. Эта ошибка заставила Латинскую Церковь многократно настаивать на учении о чистилище;

Греки всегда молились за умерших, но не признавали ни промежуточного места между небом и адом, ни искупительного страдания в мире ином; для них там было лишь окончательное воздаяние за добро или за зло.

Ай да молодцы ГРЕКИ, правильно делали что не воссоединялись с отступниками... именно воздаяние за грехи и за добро. ЭТО окончательно для умерших. ТОЛьКО живые могут искупать грех. Поэтому ап.Павел учит:
"В том признаюсь, что по УЧЕНИЮ, которое язычники называют ересью,
я действительно служу БОГУ отцов наших,
ВЕРУЯ что будет воскресение мертвых и праведных и неправедных" ... Деян.24:14,15,21.
Не зависимо от ЧИСТИЛИЩА, придуманного католиками...
Вопрос только в том, "КАК воскреснут мертвые праведные и неправедные и В КАКОМ ТЕЛЕ ПРИДУТ"? 1Крнф.15:35-53.
"ТЕЛА бывают Духовные НЕтленные, НЕБЕСНЫЕ, - для праведников, и ТЕЛА бывают для нечестивых: земные, тленные душевные" ...

- - - Добавлено - - -

Правильно, спаслись от физ. смерти восемь покоренных душ, а остальные непокоренные физ. погибли, вот Христос и спускался для проповеди в аде. Или Вы считаете, что Он вывел оттуда только восемь душ ?

Пока еще Христос никого не вывелиз АДА... он им духам умерших проповедал, ... "Никто не восходил на небо (после 1 приш.) кроме сошедшего с небес Христа, существиующего на небесах" ... ИН.3:13. Только во 2 пришествие будет исход из ада избранников Христа: "Первенец воскрес Христос потом воскреснут ХРИСТОВЫ в пришествие ЕГО" 1Крнф.15:20-23,49-53.
"Пошлю Я (Христос) Ангелов Своих с трубою, и соберут ОНИ ИЗБРАННЫХ Моих от 4 х сторон" ... Мф.24:31,27.

- - - Добавлено - - -

Скажите, а для чего Православная Церковь молится о душах нераскаявшихся православных грешников пребывающих во аде от патриархов до мирян, если нет во аде ни очищения, ни освящения?

Работу они себе придумали такую, бизнес это их, Возможно по неведенью о том, что "УМЕРШИЙ ОСВОБОДИЛСЯ от ГРЕХА" потому что по закону БОГА "ЗА ГРЕХ - смерть", а "УМЕРШИЙ- свободен от греха" РИМ,гл.6:7,20-23.
Вопрос в том: КАК воскреснут праведные и нечестивые и в каком теле придут... 1Крнф.15:35-53.
А то что все воскреснут и праведные и нечестивые, об этом учит ап. Павел. Деян.24:14,15,21...

[Мороз]

Пока еще Христос никого не вывелиз АДА... он им духам умерших проповедал, ... "Никто не восходил на небо (после 1 приш.) кроме сошедшего с небес Христа, существиующего на небесах" ... ИН.3:13. Только во 2 пришествие будет исход из ада избранников Христа: "Первенец воскрес Христос потом воскреснут ХРИСТОВЫ в пришествие ЕГО" 1Крнф.15:20-23,49-53.
"Пошлю Я (Христос) Ангелов Своих с трубою, и соберут ОНИ ИЗБРАННЫХ Моих от 4 х сторон" ... Мф.24:31,27.

А где же святые Его находятся сейчас ? Правый разбойник ? Так что Христос еще не разрушил(так сказать) ад по Вашему ? Пс. Я тоже бы мог сейчас налепить стихов из Писания, но, решил задать Вам риторические(по крайней мере для меня) вопросы.

[Утис]

"В том признаюсь, что по УЧЕНИЮ, которое язычники называют ересью,
я действительно служу БОГУ отцов наших,
ВЕРУЯ что будет воскресение мертвых и праведных и неправедных" ... Деян.24:14,15,21.
Не зависимо от ЧИСТИЛИЩА, придуманного католиками...

И каким же непостижимым образом эти слова опровергают существование Чистилища, о котором прямо говорится в Писании?
если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф.12:32). То есть некоторые вещи, не прщаемые в этом веке, прощаются в будущем, после восресения:

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня (1Кор.3:13-15)

Пока еще Христос никого не вывелиз АДА... он им духам умерших проповедал, ...

Да-да.
Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? (Еф.4:8-9)

"Никто не восходил на небо (после 1 приш.) кроме сошедшего с небес Христа, существиующего на небесах" ... ИН.3:13.

Да-да.
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лук.23:43)
Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства (Евр.12:22-23)

[vera39]

А где же святые Его находятся сейчас ? Правый разбойник ? Так что Христос еще не разрушил(так сказать) ад по Вашему ? Пс. Я тоже бы мог сейчас налепить стихов из Писания, но, решил задать Вам риторические(по крайней мере для меня) вопросы.

Вы знаете что на небе "У ГОСПОДА 1 день =1000 лет" земных.? 2Птр.3:8. Поэтому для Христа, который знал что умирает по плоти но восстанет ДУХОМ и воссядет на небе одесную БОГА, его 2 пришествие было "НЫНЕ" в ближайшие 2 дня с половиной... "ОТСТУПИЛИ от Истины, которые говорят, что воскресение уже было и разрушают в некоторых веру" ... ТИМ.

- - - Добавлено - - -

Утис
И каким же непостижимым образом эти слова опровергают существование Чистилища, о котором прямо говорится в Писании?
если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф.12:32). То есть некоторые вещи, не прщаемые в этом веке, прощаются в будущем, после восресения:

для тех, кто в танке: "УМЕРШИЙ ОСВОБОДИЛСЯ ОТ ГРЕХА", умерший свободный от греха, потому что он получил возмездие за грех: "ВОЗМЕЗДИЕ за грех- смерть, умерший свободен от греха" и никакие ваши манипуляции не нужны умершим...