Чистилище

[alexgrey]

"...принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха."
В Св. Писании можно найти ясную мысль о посмертном прощении некоторых грехов. Эта правда является основой учения о чистилище.

Это неправда, так как Маккавейские книги не являются общепризнанной частью Священного Писания. Согласно википедии "в католицизме эти книги признаны богодухновенными", но тут кроется подвох, потому что богодухновенность определяется прежде всего наличием истинных откровений, коих эти книги не содержат в принципе. Историческое повествование не является откровением.
Также нельзя считать откровением мнение "доблестного Иуды", что его жертвы были не напрасны для умерших - Бог никак не подтвердил его надежду.

[Алексей1984]

Свое учение о чистилище Церковь сформулировала главным образом на Флорентийском и Тридентском соборах. (Ср. Катехизис Католической Церкви, 1031).

Самое удивительное, что Православие так же исповедует Церковь Христову находящуюся во аде в душах нераскаявшихся грешников, за которых молится Церковь Христова - земная, но почему - то признать учение католиков о том же торопится при всём том, что прощение и очищение душ во аде исповедует в вере и молитве. Почему не желает признавать вот кто бы из православных ответил?

[Утис]

Почему не желает признавать

" Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром" (1Кор.11:32). На основании этого католики отличают чистилище, существующее только для спасенных, членов церкви, от ада = ветхозаветного шеола. Православные считают, что нет смысла разделять эти понятия, также не разделяет их протестант К.Льюис в "Расторжении брака". Просто говорят об избавлении из ада, как были избавлены из него ветхозаветные праведники. Это не более, чем вопрос терминологии. У тех же православных есть недогматизированное понятие о "воздушных мытарствах" - это по сути то же чистилище. Просто возражения православных, как и в случае с телесным вознесением Богородицы (и даже с Ее непорочным зачатием) направлены не столько против содержания догмата, сколько против его богословской необходимости (а по сути просто "нечего тут без нас проводит вселенские соборы и принимать новые догматы!" - хотя Флорентийский как раз был с "православными", и они под исповеданием чистилища подписались, но потом пошли в отказ и дизунию)...

[Алексей1984]

как были избавлены из него ветхозаветные праведники.

Вы путаете, не к праведникам во ад сошёл Христос Душою, но к грешникам, некогда непокорным Божьей воле, к непокорным Богу сошёл Господь, а те кто придумал байку исключительно про праведников, тот лжец.

[Певчий]

Это неправда, так как Маккавейские книги не являются общепризнанной частью Священного Писания. Согласно википедии "в католицизме эти книги признаны богодухновенными", но тут кроется подвох, потому что богодухновенность определяется прежде всего наличием истинных откровений, коих эти книги не содержат в принципе. Историческое повествование не является откровением.
Также нельзя считать откровением мнение "доблестного Иуды", что его жертвы были не напрасны для умерших - Бог никак не подтвердил его надежду.

А что это за мерило такое, что должно быть "общепризнанное"? Апостолы цитировали тексты, которых нет в канонических писаниях Танаха, но которые можно встретить в неканонических текстах. Так что, из-за этого надо было отвергнуть те апостольские послания, определив их не богодухновенными?
Те 10 книг, которые из ВЗ, которыми пользуются католики, просто не проходили процедуру канонизации у иудеев, так как были написаны позже. Только в этом их "неканоничность". И.е., их не определяли как "неканоничные", найдя в них что-либо противоречащее канонам. А они просто не рассматривались тою комиссией из иудеев, которые отбирали в свое историческое время канон писаний.
В древних церквях существовали свои перечни книг, которые читались как священные. Некоторые из них были позже убраны из того списка, хотя читать их не перестали и по сей день, находя в них назидание.
Кто судьи текстам, чтобы признавать или не признавать их за Богодухновенные? Ведь не существует единства веры между тысячами деноминаций. Да, что-то общее есть у этих течений. И все же, на каком основании какая-нибудь община, появившаяся без году неделя, может притязаю на право озвучивать нормы "общепризнанности" и "необщепризнанности"? Только лишь сказав, что они так решили? Вы можете сформулировать в виде тезиса ответ на данный вопрос?

- - - Добавлено - - -

Самое удивительное, что Православие так же исповедует Церковь Христову находящуюся во аде в душах нераскаявшихся грешников, за которых молится Церковь Христова - земная, но почему - то признать учение католиков о том же торопится при всём том, что прощение и очищение душ во аде исповедует в вере и молитве. Почему не желает признавать вот кто бы из православных ответил?

Как я понимаю эту ситуацию, то у православных здесь несколько иное восприятие. При всем том, что у православных есть нечто похожее (мытарства), все же они рассматривают происходящее за гробом под разными углами. И те и другие допускают возможность помилования раскаявшихся дух в гробу (спасение их). Но вот в самом описании того, как это происходит, есть существенное отличие. Я задал вопрос свой католикам в этой теме, но они пока мне не взялись его пояснить.
Сам я не пользуюсь термином "чистилище", так как встречал разные версии интерпретации этого определения. Но в целом, поэтически я вполне могу назвать то, что постигает нераскаявшуюся душу за гробом как "чистилищем". Но не в том виде, как это было описано в заглавном посте темы.

[alexgrey]

В древних церквях существовали свои перечни книг, которые читались как священные. Некоторые из них были позже убраны из того списка, хотя читать их не перестали и по сей день, находя в них назидание.

Кто судьи текстам, чтобы признавать или не признавать их за Богодухновенные?

И все же, на каком основании какая-нибудь община, появившаяся без году неделя, может притязаю на право озвучивать нормы "общепризнанности" и "необщепризнанности"? Только лишь сказав, что они так решили? Вы можете сформулировать в виде тезиса ответ на данный вопрос?

Александр, хороший вопрос, постараюсь коротко, хотя спешу, некогда долго думать.
Для начала вот инфа из википедии (если там неправда, то дайте иной источник):
"В Русской православной церкви первые три книги называются неканоническими, в католицизме первые две книги второканоническими (третья и четвертая относится к апокрифическим), в иудаизме и протестантизме относятся к апокрифическим".

Почему православие не единодушно с католиками? Протестанты, понятно, всегда особенные. Католицизм принял второканон в 16 веке - почему так поздно?

Эти книги ещё не так значимы, как другие отвергнутые: "Пастырь" Гермы, множество евангелий (где-то 20), другие апокрифы...
Чем они значимы? Тем, что содержат откровения, претендующие быть от какого-либо духа - Божьего или демонического. Как определить дух?
Вот, к примеру, вы читали откровение Гермы о Церкви? Весьма примечательный исторический документ, но в сравнении с Откровением Иоанна сразу видно, кто есть кто.

Теперь о самом вопросе "кто судьи" и о "общине, появившейся без году неделя".
Кто запрещает вашей общине принимать что-либо в качестве догмата?
Католицизм, хоть и не является отдельной маленькой общиной, но многие догматы принял относительно недавно.
РПЦ - это далеко не всё православие, различий в восточных церквах предостаточно.
Похожая история и с преданием - его, по идее, должна принимать вся историческая церковь, но ведь католики и православные имеют свои исключительные предания.

В общем, тезисно мне ответить не удалось, но одну мысль сформулировать можно: каждый поступает так, как ему видиться и как считает правильным. И это не зависит от размера общины - наибольшая и наименьшая общины могут иметь одинаковый размах произвола в отношении любых религиозных заморочек.
Кто прав или виноват? Все или никто.

P.S. А по поводу богодухновенности вы сами подумайте, каким образом можно это определить? Ведь если вы будете читать Пастыря или какое-либо неканоническое евангелие, в вашем духе будет звоночек, что тут что-то расходиться с учением Иисуса и апостолов?

[Певчий]

Александр, хороший вопрос, постараюсь коротко, хотя спешу, некогда долго думать.
Для начала вот инфа из википедии (если там неправда, то дайте иной источник):
"В Русской православной церкви первые три книги называются неканоническими, в католицизме первые две книги второканоническими (третья и четвертая относится к апокрифическим), в иудаизме и протестантизме относятся к апокрифическим".

Почему православие не единодушно с католиками? Протестанты, понятно, всегда особенные. Католицизм принял второканон в 16 веке - почему так поздно?

...
P.S. А по поводу богодухновенности вы сами подумайте, каким образом можно это определить? Ведь если вы будете читать Пастыря или какое-либо неканоническое евангелие, в вашем духе будет звоночек, что тут что-то расходиться с учением Иисуса и апостолов?

Отвечаю без цитирования, так как пишу на смартфоне.
1) Канонизация чего либо - это лишь признание группой лиц, что то, что они возводят для себя в канон, признается ими как нечто определяющее, непреложное, истинное. Оно было для них истинным и до этой канонизации. Эта канонизация не ограниченна какими-то сроками внутри этой группы лиц, так что может изменяться и дополняться в веках истории. К примеру, Библия православных в нынешнем виде приобрела свой вид спустя несколько веков после зарождения Церкви на земле.
2) Пастырь Ермы не вошёл в канон писаний не потому, что в нем нашли что-то нечистое, а потому, что было принято решение, согласно которому только труды Апостолов и тех евангелистов, что были при них, должны были составить библейский канон. Никаких оценок, богодухновенна или не богодухновенна, этой книге не выносили. Она просто была написана не апостолами и не евангелистами.
3) В современном разрозненном христианском мире уже почти не осталось ничего "ОБЩЕПРИЗНАННОГО". Каждая деноминация сама себе определяет собственные каноны. К примеру, протестанты пользуются тем же каноном писания, что и православные. Но при этом не признают того, что у православных называется Священным Преданием. Да, протестанты вольны не признавать за авторитетные те книги, которые признают католики. Как протестантам католики не указ, так и католикам мнение протестантов не авторитетно. И споры здесь бесполезны, у каждого своя правда.
4) Личное восприятие текстов - это всегда лишь личное восприятие. Лютеру, у примеру, виделось подложным послание Иакова, потому что оно противоречило теологии Лютера. Так и с книгами Макавейскими. Люди, у которых есть своя теология, которая вступает в конфликт с Макавеем, автоматически отвергли все, что противоречит их мировоззрению. А у католиков нет противоречий с теми книгами (как уверены о себе они). И спрашивается: с какой стати им отказываться от своего канона, коли у кого-то есть свой канон? Это пустые споры.

[Алексей1984]

Как я понимаю эту ситуацию, то у православных здесь несколько иное восприятие. При всем том, что у православных есть нечто похожее (мытарства), все же они рассматривают происходящее за гробом под разными углами. И те и другие допускают возможность помилования раскаявшихся дух в гробу (спасение их). Но вот в самом описании того, как это происходит, есть существенное отличие. Я задал вопрос свой католикам в этой теме, но они пока мне не взялись его пояснить.
Сам я не пользуюсь термином "чистилище", так как встречал разные версии интерпретации этого определения. Но в целом, поэтически я вполне могу назвать то, что постигает нераскаявшуюся душу за гробом как "чистилищем". Но не в том виде, как это было описано в заглавном посте темы.

Ну а что именно православным препятствует в принятии догмата о Чистилище, что в нём есть такое, что православным как говорят поперёк духа?

[Певчий]

Ну а что именно православным препятствует в принятии догмата о Чистилище, что в нём есть такое, что православным как говорят поперёк духа?

Я не имею власти отвечать за всю ПЦ. Читал разное. Так и аньи-католическую литературу. Как мне сказал потом один католический священник, то все была неправда и оговор. При
Я же пока спросил у здешних католиков о том, что именно мне не понятно. Жду ответа.

[Инна Бор]

Ну а что именно православным препятствует в принятии догмата о Чистилище, что в нём есть такое, что православным как говорят поперёк духа?

Десять аргументов, показывающих, что не существует очистительного огня читать, скачать - святитель Марк Эфесский

[Алексей1984]

Десять аргументов, показывающих, что не существует очистительного огня читать, скачать - святитель Марк Эфесский

Это личное мнение Марка и не более того, много наговорил и нафилософствовал в слове, а истина проста, кратка и мирна - Душа Господа сошла во ад к душам нераскаявшихся грешников противящихся воле Божьей. Для чего же Господу надо было нисходить во ад к нераскаявшимся грешникам, посмотреть на их мучения и только? Отнюдь, привести к Себе, очистить и освятить Собою.

[zeroman]

Григорий Великий Имеется ли очистительный огонь?

Григорий Великий
ИЗ ДИАЛОГОВ О ЖИТИИ И ЧУДЕСАХ ИТАЛИЙСКИХ ОТЦОВ И О ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ ДУШИ"

КНИГА IV, ГЛАВА 39. ИМЕЕТСЯ ЛИ ОЧИСТИТЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ

Петр. Я хотел бы узнать от тебя, следует ли верить в то, после смерти существует очистительный огонь.
Григорий. Господь говорит в Евангелии: «Ходите, пока есть свет» (Иоанн, 12, 95); и через пророка сказано: «Во время [179]благоприятное я услышал тебя и в день спасения помог тебе» (Исх., 49, 8). Так же говорит апостол Павел: «Вот, теперь время благоприятное; вот, теперь день спасения» (II Кор., 6, 2). Соломон говорит то же: «Все, что может рука твоя делать, по силам делай: ибо в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Екклес, 9, 10). И Давид говорит: «Велика милость Его к нам» (Пс. 116, 2).
Из всех этих изречений можно видеть, что человек предстанет на судилище таким, каким он выйдет отсюда. Но можно верить в то, что для некоторых не тяжких прегрешений еще до суда существует очистительный огонь, ибо истина глаголет: «Если кто скажет хулу на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Матф., 12, 32). Из этого речения можно понять, что некоторые грехи могут быть прощены в этом веке, а другие в будущем; ибо если отрицается возможность прощения относительно одного греха, то, следовательно, относительно других сказано, что они могут быть прощены. Однако, как я уже сказал, следует верить, что это касается только малых, совсем незначительных грехов, как-то: постоянное празднословие, неумеренный смех, отсутствие заботы о своих семейных делах; эти поступки некоторые люди совершают, не видя в них греха, другие, однако, совершают их, зная, что должны бы избегать их; иногда же незначительные грехи совершаются людьми по неведению, но после смерти и они отягощают душу, если в этой жизни остались не прощены. Ибо апостол Павел, называя Христа «основанием», прибавляет: «Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, каждого дело обнаружится... ибо в огне все открывается, и огонь испытывает дело каждого, каково оно есть» (I Кор., 3, 1213). Хотя можно понимать эти слова и так, что они подразумевают огонь печалей, испытываемых нами уже в этой жизни; но если кто относит их к будущему очистительному огню, то он должен это тщательно обдумать: ведь апостол сказал, что спастись этим огнем может не тот, кто кладет на основание железо, медь или свинец, т. е. грехи большие и тяжелые, и поэтому не поддающиеся прощению; а вот дерево, сено и солома суть грехи легкие, которые огонь без труда пожирает. И все же следует знать, что даже и от самых малых грехов никто не получит очищения, если он, находясь еще в этой жизни, не заслужит добрыми делами прощения в будущей.

[Инна Бор]

Это личное мнение Марка и не более того, много наговорил и нафилософствовал в слове, а истина проста, кратка и мирна - Душа Господа сошла во ад к душам нераскаявшихся грешников противящихся воле Божьей. Для чего же Господу надо было нисходить во ад к нераскаявшимся грешникам, посмотреть на их мучения и только? Отнюдь, привести к Себе, очистить и освятить Собою.

А чистилище тут при чём?

[Алексей1984]

А чистилище тут при чём?

Ну давайте назовём Церковь Христову прибывающую во аде в душах нераскаявшихся грешников Освятилищем, если Чистилищем неугодно. Впрочем, Церковь во аде и надо называть Церковью, а не Чистилищем и не Освятилещём. Только боюсь что у некоторых раболепных уста онемеют и глаза повылазят от такого свидетельства истины.

[Инна Бор]

Ну давайте назовём Церковь Христову прибывающую во аде в душах нераскаявшихся грешников Освятилищем, если Чистилищем неугодно. Впрочем, Церковь во аде и надо называть Церковью, а не Чистилищем и не Освятилещём. Только боюсь что у некоторых раболепных уста онемеют и глаза повылазят от такого свидетельства истины.

Извините,я вас НЕ ПОНЯЛА.