Твитнуть
Вы сами читали текст в католической редакции? Я - не читал. Я читал в цитатах Мережковского. Однако католике на бывшей Кураевке доказывали, что в такой интерпретации текстов нет. При этом они настаивали от оппонентов, чтобы те выложили первоисточник. Даже на латинском языке их бы устроил. И православные (все, человек 15), мягко говоря, сели на заднюю точку. Никто не смог показать такой текст в оригинале. Лично меня это смутило. Хотя я православный. Вроде как за православных должен был бы более болеть в том диспуте. Но нет, как говорится, Платон мне друг, но истина дороже. Я хочу знать правду, а не просто слепо верить в такие вещи. Если Вы читали тот текст в католической редакции, то дайте мне ссылку на него, если она у Вас есть. А если не читали, то Ваш ответ меня не удовлетворит.
-
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции. -
Я просто обратил внимание на то, что далеко не факт, что Вы или кто другой в состоянии лично оценить информацию текста другой эпохи в данном конкретном случае. Независимо от самого содержимого этого текста. А значит не факт, что точность текста имеет здесь значение.
Почему - вроде объяснил, причем с примерами.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Ну это уже будет моей личной проблемой, если я что-то не так пойму. Куда больше вероятности, что я могу что-то не правильно понять через фактор "испорченного телефона". Опыт прошлого научил, что, увы, но католиков православные порой просто демонизировали. Вот один из примеров:
Я, Федос, худой монах, раб пресвятой Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, в чистой и правоверной вере рожденный и воспитанный добре в законе правоверным отцом и матерью христианкою[36], учившими меня следовать доброму закону и нравам православных, вере же латынской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от причастия их отвращаться, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться и блюстись; дочерей своих не давать за них замуж, ни у них дочерей брать; ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целовать его; и из одной посуды не есть, и не пить с ним, и не брать у них пищи. Им же, когда они просят у нас есть или пить Бога ради, давать есть и пить, но из их собственной посуды. Если же не будет у них посуды, давать и в своей, только потом, вымыв, сотворить над ней молитву. Ибо неправо они веруют и нечисто живут: едят со псами и кошками[37], пьют свою мочу[38] и едят ящериц, и диких коней, и ослов, и удавленину, и мертвечину, и медвежатину, и бобровое мясо, и бобровый хвост[39]
Поучения и молитва - Поучения и молитва - Феодосий Печерский, преподобный | Предание.Ру — крупнейшая православная медиатека рунетаВсегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Современник Терезы Авильской св. Иоанн Креста с таким подходом выглядит вообще транссексуалом, потому что его стихи тоже от лица "женщины", то есть души:
ТЕМНАЯ НОЧЬ
В ночи неизреченной,
сжигаема любовью и тоскою
о жребий мой блаженный!
я вышла стороною,
когда мой дом исполнился покоя.
Во тьме благословенной
я лестницей спешила потайною
о жребий мой блаженный!
окутанная тьмою,
когда мой дом исполнился покоя.
Ночною тьмой хранима,
таясь, я никого не повстречала,
и я была незрима,
а путь мне освещала
любовь, что в сердце у меня пылала.
Любовь сия светлее,
чем солнце в полдень, путь мне озаряла.
Я шла, ведома ею,
к тому, кого я знала,
в пустынный край, где встречи ожидала.
О ночь, нежней рассвета!
О ночь, что провожатой мне служила!
О ночь благая эта,
что с Милым обручила,
Невесту в Жениха преобразила!
И в сердце, что незримо
лишь для него цветенье сберегало,
лежал он недвижимо,
и я его ласкала.
Нам кедра ветвь прохладу даровала.
Там, под зубчатой сенью,
его волос касалась я несмело,
а ветра дуновенье
крылом меня задело
и чувствам всем умолкнуть повелело.
В тиши, в самозабвенье
я над своим Возлюбленным склонилась,
и все ушло. Мученье,
которым я томилась,
средь лилий белоснежных растворилось.
ОГОНЬ ЖИВОЙ ЛЮБОВИ
Огонь живой любови,
как сладостно ты ранишь
меня до глуби сердца сокровенной!
Ты не угаснешь боле,
сиять ты не устанешь
сожги преграду к встрече вожделенной!
О счастие ожога!
О раны той отрада!
О ласковой руки прикосновенье
ты к вечности дорога,
и всех долгов уплата,
и смерть, и смерти в жизнь преображенье!
О, светочи живые!
Безмерное сиянье,
что чувств глубины темные омыло,
до той поры слепые;
и радостною данью
своим теплом и светом одарило!
Так нежно и смиренно
зажегшийся в сознанье,
лишь ты, огонь, в нем тайно обитаешь...
В душе моей блаженной
живет твое дыханье,
и ты меня любовью наполняешь!
А на самом деле тут сплошная символика, выражающая опыт Богообщения:
13.10. Следует упомянуть почему этот Божественный свет, который всегда есть свет для души, просвещает её не в тот момент когда он на неё падает, как это (просвещение) произойдёт в последствии, но вызывает в ней сначала темноту и испытания о которых мы говорили. Темнота и зло которые ощущает душа в себе когда бывает освещена этим светом не есть темнота и зло самого света, но относятся к самой душе и свет, освещая её, лишь позволет ей видеть их. Таким образом она действительно освещается Божественным светом, но душа сама по себе не может сперва видеть ничего что за пределами того что находится внутри её самой, а именно свою темноту и ничтожество, которые она теперь видит милостью Божией, и которые она не видела до того, потому что не была освещена сверх-естественным светом. Это и есть причина почему сперва она не осознаёт ничего кроме темноты и зла в себе, однако после того как она очищена от них, она обретёт глаза чтобы увидеть благодать этого Божественного света, и когда вся эта темнота и нечистота будет извергнута из души, она ясно начинает видеть пользу и благословение которые душа обретает в этой благословенной ночи.
13.11. Из того что было сказано ясно что Бог душе в этом состоянии тёмной ночи дарует очищение и исцеление с помощью сильной и горькой щёлочи всех несовершенных привычек и желаний которые она имела в своей чувственной и духовной частях по отношению к естественным, чувственным и духовным вещам, её внутренние силы обугливаются и опустошаются от всего этого, её чувственные и духовные вожделения иссушаются и связываются, её естественные энергии ослабляются. Этого состояния душа никогда не смогла бы достигнуть самостоятельно. Таким способом Бог подвигает душу к умереть для всего что не есть Бог, так что когда она обнажится и совлечётся ветхой кожи, Он сможет начать одевать её в новые одежды. Это и есть «юность обновлённая яко орля» (Пс.50) и душа облекается в нового человека созданного по подобию Бога, как говорит Апостол (Ефес.4.4.). Это есть ничто иное как просвещение духа сверх-естественным светом, так что это более не человеческое понимание, но Божественное созерцание через единство с Божественным. Тем же образом и воля возжигается Божественной любовью, так что эта воля соединяется с Божественной и становится ей, и любит Божественно, поскольку она соединена в единое с Божественной волей и любовью. И также происходит с памятью и всеми силами души все они изменяются и преображаются Божественно в подобие Богу. ... Всё это сотворяет Бог в душе путём проведения её через тёмную ночь, просвещая и и возжигая её стремлением к одному Богу и более ни к чему.
Это, собственно, его комментарий к этим стихам - для тех, кто в нём нуждается...
- - - Добавлено - - -
Испорченный телефон - уже в том, что при внимательном чтении этого текста становится ясно, как доказано ещё в 19 веке, что автором этого текста никак не может быть преп. Феодосий, что родился он уже после раскола (воспитанный добре в законе правоверным отцом и матерью христианкою, учившими меня следовать доброму закону и нравам православных, вере же латынской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от причастия их отвращаться) и был греком, а не русином (Неделя это ведь не неделя, как вы говорите, но первый день всей недели).
И Феодосий не тот, и князь не тот, и байки возникшие гораздо позже, в 12 веке...Комментарий
-
Интересно также сопоставить язык и образность (впрочем, как и сам опыт Богопознания)
Произведения святой Терезы Авильской (1515 1582гг) и святого Хуана де ла Крус (Иоанн Креста, 1542 1591гг. )
и
Творения и Гимны преп. Симеона Нового Богослова
Основная разница ИМХО в том, что у преп. Симеона те же эротические метафоры от собственого имени, а не женщины-души.
Не говоря уж о пресловутой притче в пятьдесят седьмом слове.
За что его так и любит "квир-богословие".
Но только в Восточной церкви он третий и последний, удостоенный титула Богослов (наряду с апостолом Иоанном, тоже подозрительно для нецыих много писавшим о любви).
Если к нему претензии у посетителей православных форумов?Комментарий
-
Вопрос к католикам. По вероучению КЦ имеет ли право муж или жена уклоняться от близости с немощной половиной без взаимного согласия на воздержание? Интересует именно позиция КЦ. Аналогичный вопрос задал и православным. Хочется увидеть есть ни различие в понимании данного вопроса на уровне вероучения церкви.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
А на форуме есть католики? Я только про один их форум знаю-этот- Католический Форум Ruthenia CatholicaКомментарий
-
Есть католики на форуме. Они, правда, не часто здесь бывают. Но бывают...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Катехизис Католической Церкви
§1652
«По своему естественному характеру сам брачный институт и супружеская любовь предназначены для рождения и воспитания потомства, которым они увенчиваются»
(GS 48, § 1)
Дети являются ценнейшим даром брака и весьма способствуют благу самих родителей. Бог, Сам сказавший: «Не хорошо быть человеку одному» (Быт 2,18) и «Сотворивший в начале мужчину и женщину» (Мф 19,4), - желая сообщить ему [человеку] некое особое участие в Своем деле творения, благословил мужа и жену, говоря: «плодитесь и размножайтесь» (Быт 1,28). Поэтому подлинная супружеская любовь, взаимное уважение и весь строй семейной жизни, возникающий из этого, не отвлекая от других целей брака, ведут к тому, чтобы супруги были расположены мужественно содействовать любви Творца и Спасителя, Который через них непрестанно увеличивает и обогащает Свою семью (GS 50, § 1)
§2360
Сексуальность предназначена для супружеской любви мужчины и женщины. В браке телесная интимность супругов становится знаком и залогом духовного общения. Между крещеными брачные узы освящены таинством.
§2361
«Сексуальность, посредством которой мужчина и женщина отдают себя друг другу особыми, исключительно супругам присущими актами, не является чем-то чисто биологическим, но затрагивает саму внутреннюю сущность человеческой личности как таковой. Сексуальность осуществляется поистине по-человечески только тогда, когда она становится неотъемлемой частью любви, в силу которой женщина и мужчина вступают друг с другом в неразрывный союз до самой смерти» (FC 11):
"Товия встал с постели и сказал: «Встань, сестра, и помолимся, чтобы Господь помиловал нас». И начал Товия говорить: «Благословен Ты, Боже отцов наших, и благословенно имя Твое святое и славное во веки! Да благословляют Тебя небеса и все творения Твои! Ты сотворил Адама и дал ему помощницею Еву, подпорою - жену его. От них произошел род человеческий. Ты сказал: «Нехорошо быть человеку одному, сотворим помощника, подобного ему». И ныне. Господи, я беру сию сестру мою не для удовлетворения похоти, но поистине как жену: благоволи же помиловать меня, и дай мне состариться с нею». И она сказала с ним: «Аминь». И оба спокойно спали в эту ночь" (Тов 8, 4-9).
§2362
«Действия, которыми супруги интимно и целомудренно соединяются, честны и достойны и, совершаемые подлинно по-человечески, означают и поддерживают взаимную отдачу друг другу, через которую в радости и благодарении супруги обогащают друг друга» (GS 49). Сексуальность - источник радости и наслаждения.
"Творец Сам распорядился, (...) чтобы в этой функции [деторождения] супруги испытывали телесное и духовное удовольствие и удовлетворение. Таким образом, они не делают ничего дурного, ища этого удовольствия и наслаждаясь им. Они принимают то, что Создатель предназначил для них. Тем не менее, супруги должны уметь держать себя в рамках благоразумной умеренности" (Пий XII, Речь 29 октября 1951 г.)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Что касается ситуации, когда муж намерен жить с женой "как с сестрой", а она узнаёт об этом постфактум только после брака (как говоря об Иоанне Кронштадтском), то по католическому канонправу она легко может добиться признания брака яко не бывшим (развода у католиков не существует), поскольку налицо обман со стороны жениха при его заключении. Целибат в браке - только по обоюдному согласию, как и временное воздержание (слова апостола никто не отменял). Более того, брак без секса вообще считается недозаключенным, потому что по католическому вероучению (в отличие от православного) это таинство совершает не священник, а сами супруги друг другу - и речь не только об обетах, но и о супружеских отношениях.Комментарий
-
Спасибо, Утис, за ответ. Он легко принимается моим сердцем. Я нахожу его Божьим.
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Нет, конечно. Такой человек либо еретик, либо сектант, либо засланный агент, типа Ян Гус, или Жан Кальвин. Такие псевдокатолики и разваливали Католическую Церковь. Таких и сейчас хватает, и среди простых верующих, и среди духовенства. Всё как и у православных.Если человек, позиционирующий себя как католик, открыто учит тому, чему вся КЦ не учит, то такой человек считается католиком или нет?Комментарий
-
Католики проводили Мессы на национальных языках, до Второго Ватиканского Собора?Не спрашивай меня;
Я не знаю, как испытывать грусть.
Соленая вода разрешила мне молчать.
Соленая вода знает меня наизусть.Комментарий
Комментарий