Дева Мария - почему Она умерла?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Orly
    Ветеран

    • 01 November 2003
    • 10371

    #196
    Сообщение от Викторович
    В чем же тогда смысл Жертвы Христовой? В сатисфакции жестокого бога, который требует возмездия и не удовлетворится пока не увидит крови своего сына?
    Викторович, Вы меня за язычницу принимаете?
    На глубинном уровне тут все завязано на теодиции, объяснении существования мирового зла, как оправдания благого Бога. Об этот камень претыкаются многие учения и религии. Иудаизм не исключение,-вспомним историю многострадального Ийова.
    Богу Всевышнему в сияющей вышине пребывающему как понять боли маленького человека? Если бы Господь не вочеловечился, восприняв облик раба, не разделил с человеком все земные страдания и искушения, болезни, унижение, бессилие, вплоть до крестной казни, теодиция была бы вовеки невозможна. На такую жертву самоумаления, самоотвержения, смирения способен только Бог-Любовь.
    Бог иудаизма-Бог Всесильный, Бог Воинств, Бог Ревнитель, Бог Карающий за вину в поколениях и т.п.
    Богом-Любовью Господь явил Себя в христианстве

    Ведь у Вас так получается. Ветхозаветные праведники умирали и возносились к Престолу Благодати. То есть их физическая смерть искупала от первородного греха? И наказание за грех-смерть, это не вечное отделение от Бога ( пока не прийдет Спаситель), а обычная смерть по плоти?
    Это не православная вера. Мы верим, что Спаситель исцелил человеческую природу, сделал её способной быть у Престола Благодати после смерти по плоти, и к воскресению в прославленном теле, когда настанет День воскресения. Нам же при жизни нужно принять это исцеление, т.е. всеми силами спасаться, чтобы соединиться со Христом. Это было невозможно до тех пор, пока Господь не стал Человеком! Теперь же Царствие Небесное нудится ( силою берется)!
    В иудаизме нет понятия "первородный грех". Наоборот, подчеркивается, что каждый человк приходит в этот мир с чистой душой и только потом в ситуациях выбора человек грешит или нет.
    Искупление происходит добрыми делами, честной жизнью, покаянием (в идеале-это ежедневный видуй), молитвой, исполнением заповедей. Понятие о том, что страдания праведника искупают тоже имеет место в иудаизме. Т.е. действительно Царствие Божие как Вы говорите, нудится (силой берется)-и не только силой веры, но прежде всего делами веры. Согласно иудаизму, неверующий может быть спасен, если поступает праведно и просит прощения, если не у Бога, в Которого он не верит, то у ближнего, которому причинил зла.
    Это вполне согласуется с притчей Христа об овцах и козлищах. На Судном дне Господь раздели всех людей: овец-по правую руку, рядос с Собой, козлов-по левую на вечное осуждение и ад.
    Критерий разделения совсем не тот, что Вы пишете-вера в Христа, но добрые дела: накормить голодного, напоить жаждущего, одеть нагого, посетить больного и заключенного, прозревая в каждом святой образ Господа.
    Человек человеку-радость.

    Комментарий

    • Викторович
      Завсегдатай

      • 25 August 2010
      • 893

      #197
      Сообщение от Orly
      Викторович, Вы меня за язычницу принимаете?
      На глубинном уровне тут все завязано на теодиции, объяснении существования мирового зла, как оправдания благого Бога. Об этот камень претыкаются многие учения и религии. Иудаизм не исключение,-вспомним историю многострадального Ийова.
      Богу Всевышнему в сияющей вышине пребывающему как понять боли маленького человека? Если бы Господь не вочеловечился, восприняв облик раба, не разделил с человеком все земные страдания и искушения, болезни, унижение, бессилие, вплоть до крестной казни, теодиция была бы вовеки невозможна. На такую жертву самоумаления, самоотвержения, смирения способен только Бог-Любовь.
      Бог иудаизма-Бог Всесильный, Бог Воинств, Бог Ревнитель, Бог Карающий за вину в поколениях и т.п.
      Богом-Любовью Господь явил Себя в христианстве

      В иудаизме нет понятия "первородный грех". Наоборот, подчеркивается, что каждый человк приходит в этот мир с чистой душой и только потом в ситуациях выбора человек грешит или нет.
      Искупление происходит добрыми делами, честной жизнью, покаянием (в идеале-это ежедневный видуй), молитвой, исполнением заповедей. Понятие о том, что страдания праведника искупают тоже имеет место в иудаизме. Т.е. действительно Царствие Божие как Вы говорите, нудится (силой берется)-и не только силой веры, но прежде всего делами веры. Согласно иудаизму, неверующий может быть спасен, если поступает праведно и просит прощения, если не у Бога, в Которого он не верит, то у ближнего, которому причинил зла.
      Это вполне согласуется с притчей Христа об овцах и козлищах. На Судном дне Господь раздели всех людей: овец-по правую руку, рядос с Собой, козлов-по левую на вечное осуждение и ад.
      Критерий разделения совсем не тот, что Вы пишете-вера в Христа, но добрые дела: накормить голодного, напоить жаждущего, одеть нагого, посетить больного и заключенного, прозревая в каждом святой образ Господа.
      Если в какой-то религии нет понятия - первородный грех, и вообще нет понятия о Христе, то это не означает, что первородного греха не было, и может быть другая причина воссоединения человека с Богом, кроме той, что Бог, став Человеком, исцелил человеческую природу в Самом Себе.
      И в притче про овнов и козлищ говорится не о том, что добрые люди могут спастись сами по себе после смерти, а о том, что они могут спастись только через Иисуса Христа, хотя может быть ранее и не слышали о Нём. И их добро есть лишь почва, на которой может взрасти семя нового человека, рожденного от второго Адама.
      Цитата из Библии:
      Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
      32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
      33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
      34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира

      Делайте правильные акценты. Царство, которое уготовано людям, невозможно для них, пока Сын Человеческий не воцарится.
      Буддисты в это не верят. А иудеи вообще за это убили Господа. Думаете мало "мессий" на тот момент бродило по Иудее? За это не убивали, и этого свидетельства было недостаточно. Но Сын Человеческий, грядущий с неба как Бог, Царь и повелитель ангелов, вот это и поставило точку, когда первосвященник разодрал одежды и признал Его повинным смерти.

      ______________
      (псалом 67,36)
      ______________
      "Святым, иже суть на земли Его, удиви Господь вся хотения Своя в них. " (псалом 15,3)

      Комментарий

      • Евг.Вас.
        Отключен

        • 28 October 2009
        • 2050

        #198
        Сообщение от igr77
        Вопрос православным и католикам. Мы знаем, что возмездие за грех смерть. Христос будучи безгрешным умер за наши грехи. Почему умерла Дева Мария?
        Да потому, что была Богоизбранной, но смертной женщиной.

        Комментарий

        • Отец Димитрий
          Завсегдатай

          • 16 August 2009
          • 895

          #199
          Согласно католическому богословию, Дева Мария не умерла, а была в конце своего земного пути вознесена на Небеса. По этому поводу даже праздник особый есть: Вознесение Девы Марии.

          Комментарий

          • Вячеслав Цуркан
            Ветеран

            • 23 November 2008
            • 10644

            #200
            Сообщение от Отец Димитрий
            Согласно католическому богословию, Дева Мария не умерла, а была в конце своего земного пути вознесена на Небеса. По этому поводу даже праздник особый есть: Вознесение Девы Марии.
            Подтвердить Писанием, данное богословие они могут?

            Комментарий

            • Отец Димитрий
              Завсегдатай

              • 16 August 2009
              • 895

              #201
              Сообщение от Вячеслав Цуркан
              Подтвердить Писанием, данное богословие они могут?
              Нет. В Писании о смерти Девы Марии вообще ничего не говорится. Это часть церковного Предания.

              Комментарий

              • Певчий
                И будет Бог во всем
                Модератор Форума

                • 16 May 2009
                • 62505

                #202
                Сообщение от Вячеслав Цуркан
                Подтвердить Писанием, данное богословие они могут?
                Хоть я и не разделяю этого учения у католиков, но могу Вам так возразить: а Вы можете Писанием доказать, что Апостол Иоанн умер? Ведь нет прямого свидетельства в Библии, что Апостол Иоанн умер тогда-то и там-то...
                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                Комментарий

                • Евг.Вас.
                  Отключен

                  • 28 October 2009
                  • 2050

                  #203
                  Сообщение от Певчий
                  ...а Вы можете Писанием доказать, что Апостол Иоанн умер?...
                  Могу:"в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."(Бытие 3:19). И ещё:
                  "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили".
                  (К Римлянам 5:12)
                  Сообщение от Певчий
                  Ведь нет прямого свидетельства в Библии, что Апостол Иоанн умер тогда-то и там-то...
                  Кончно Вы правы. Списки умерших в Писании отсутствуют.

                  Комментарий

                  • Певчий
                    И будет Бог во всем
                    Модератор Форума

                    • 16 May 2009
                    • 62505

                    #204
                    Сообщение от Евг.Вас.
                    Могу:"в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."(Бытие 3:19). И ещё:
                    "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили".
                    (К Римлянам 5:12)

                    Кончно Вы правы. Списки умерших в Писании отсутствуют.
                    Я имел ввиду тот факт, что в Писании есть места, которые многие богословы понимают как свидетельство того, что не все потомки Адама умерли. Енох и Илия, к примеру. На этом основании некоторые говорят, что те два мужа могли быть и не единственными, кто не увидел смерти. Кстати, даже об Апостоле Иоанне ходили разные легенды в этом смысле... Именно в этом контексте я и спрашивал. И там ссылки на Быт.3:19 и Рим.5:12 могут не иметь силы, как они не имели силы в случае с Енохом и Илией...

                    Сразу уточню, я здесь не спорю, а лишь показываю, что по букве Писания (при желании!) можно найти и доказательства тому, что и чья-то дальняя родственница не умерла, а была взята на небо не увидев смерти. И ничего Вы возразить не сможете таковым (как и я, впрочем).
                    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                    Комментарий

                    • Истомин Саша
                      Ветеран

                      • 02 September 2010
                      • 2350

                      #205
                      Сообщение от Евг.Вас.
                      Могу:"в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."(Бытие 3:19). И ещё:
                      "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили".
                      (К Римлянам 5:12)

                      Кончно Вы правы. Списки умерших в Писании отсутствуют.
                      удивительна разница межды адамом и Христом:
                      один сваливал свои грехи на жену.

                      Другой брал на Себя чужие грехи, чтобы спасти погибшее.
                      -да ну?
                      -ну да!


                      -болельщики, болейте с нами!

                      Комментарий

                      • Евг.Вас.
                        Отключен

                        • 28 October 2009
                        • 2050

                        #206
                        Сообщение от Певчий
                        ....Сразу уточню, я здесь не спорю, а лишь показываю, что по букве Писания (при желании!) можно найти и доказательства тому, что и чья-то дальняя родственница не умерла, а была взята на небо не увидев смерти. И ничего Вы возразить не сможете таковым (как и я, впрочем).
                        Несомненно, что Енох и Илия были взяты Творцом - об этом есть прямые указания в Библии. Однако при этом я не согласен с Вами, что Быт.3:19 и Рим.5:12 не касаются этих достойнейших патриарха и пророка. Эти стихи касаются всех. Всех без исключения. Кроме Спасителя, естественно. И взяты Енох и Илия были исключительно по благодати Божьей, а не вапреки Быт.3:19 и Рим.5:12.
                        Что же касается Вашего утверждения, что:
                        Сообщение от Певчий
                        ...что по букве Писания (при желании!) можно найти и доказательства тому, что и чья-то дальняя родственница не умерла...
                        Не найдете. Причем не только родственницы, а и Девы Марии. Если, конечно под Писанием понимать Библию, а не Библию + разные документы.

                        Комментарий

                        • Певчий
                          И будет Бог во всем
                          Модератор Форума

                          • 16 May 2009
                          • 62505

                          #207
                          Сообщение от Евг.Вас.
                          Несомненно, что Енох и Илия были взяты Творцом - об этом есть прямые указания в Библии. Однако при этом я не согласен с Вами, что Быт.3:19 и Рим.5:12 не касаются этих достойнейших патриарха и пророка. Эти стихи касаются всех. Всех без исключения. Кроме Спасителя, естественно. И взяты Енох и Илия были исключительно по благодати Божьей, а не вапреки Быт.3:19 и Рим.5:12.
                          Что же касается Вашего утверждения, что:

                          Не найдете. Причем не только родственницы, а и Девы Марии. Если, конечно под Писанием понимать Библию, а не Библию + разные документы.
                          Так и Вам скажут, что чья-то родственница была взята на небо по благодати. И сошлются на пример с Енохом и Илией. Как же Вы говорите, что нельзя будет найти доказательства тому из Библии? Или Енох и Илия - то не библейские примеры?

                          На всякий случай напомню, что я не разделяю того католического догмата. Сейчас я лишь пытаюсь Вам показать, насколько несовершенны Ваши попытки доказать свою позицию основываясь лишь на одном Писании.
                          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                          Комментарий

                          • BSergiy
                            ...от тьмы к свету

                            • 12 August 2009
                            • 1949

                            #208
                            мария

                            Цитата из Библии:
                            ..И сказала Мария : И возрадовался дух мой о Боге , Спаасителе моем .( Луки .1. 47 )
                            Мария сама имела радость спасения в Боге , и слово " дух " пишется с маленькой буквы .Была бы мариия Божеством она не нуждалась бы в спаасении а сама бы и других спасала как и Иисус .Да и в Троице отсутствует ия Марии.
                            Последний раз редактировалось BSergiy; 01 January 2011, 09:38 PM.
                            ...Они заменили истину Божию - ложью ( Римл .1.25 ).
                            ...всякая ложь не от истины( 1-Иоанна .2 .21 ) .
                            ...при защищении и утверждении благовествования( Филлип .1 .7 ) .

                            Комментарий

                            • Евг.Вас.
                              Отключен

                              • 28 October 2009
                              • 2050

                              #209
                              Сообщение от Певчий
                              Так и Вам скажут, что чья-то родственница была взята на небо по благодати. И сошлются на пример с Енохом и Илией. Как же Вы говорите, что нельзя будет найти доказательства тому из Библии? Или Енох и Илия - то не библейские примеры?
                              ????????
                              Сообщение от Евг.Вас.
                              Несомненно, что Енох и Илия были взяты Творцом - об этом есть прямые указания в Библии. Однако при этом я не согласен с Вами, что Быт.3:19 и Рим.5:12 не касаются этих достойнейших патриарха и пророка. Эти стихи касаются всех. Всех без исключения. Кроме Спасителя, естественно. И взяты Енох и Илия были исключительно по благодати Божьей, а не вапреки Быт.3:19 и Рим.5:12.
                              Родственница....Пример из Библии...Какой пример? В Библии есть упоминании о родственнице? Ничего не понимаю.
                              Сообщение от Певчий
                              На всякий случай напомню, что я не разделяю того католического догмата. Сейчас я лишь пытаюсь Вам показать, насколько несовершенны Ваши попытки доказать свою позицию основываясь лишь на одном Писании.
                              Все как раз наоборот! Енох и Илия в Библии есть. Девы Марии, а тем более "родственницы" в этом контексте в Библии нет. Может быть они есть в житиях и пр. докаментах.Не проверял.
                              Так что моя пазиция "на одном Писании" совершенна.

                              Комментарий

                              • Вячеслав Цуркан
                                Ветеран

                                • 23 November 2008
                                • 10644

                                #210
                                Сообщение от Певчий
                                Хоть я и не разделяю этого учения у католиков, но могу Вам так возразить: а Вы можете Писанием доказать, что Апостол Иоанн умер? Ведь нет прямого свидетельства в Библии, что Апостол Иоанн умер тогда-то и там-то...
                                Простите а то что люди умирают, требует каких то доказательств?

                                Комментарий

                                Обработка...