Татаро-монгольское нашествие

[Владимир Ростовцев]

Неужели для кого-то из христиан является важным, сколько в ком намешано кровей? Вот я предполагаю, что в моей крови не только есть славянская, тюркская, варяжская и даже еврейская кровь, но скажу больше - во мне есть кровь Адама и Ноя - вот что вызывает удивление и восхищение
Воще, если честно говорить - презираю всякие виды национального чванства - это вдохновлено преисподней.
А летописи языческие - все, сколько нибудь, но лживы.

[Suvi]

Врост,
в данном случае речь совсем не идёт о составе крови, а о том, что московские правители повели страну по азиатскому (как бы татаро-турецкому), а не по новгородскому пути развития. Как Вы думаете, почему так произошло?

[Suvi]

когда еще не было славян, когда общим названием основного населения степной Евразии (от Карпат до Алтая) было понятие "скифы" (греч. Σκύθαι)

Согласно летописи, скифы пришли к славянам и стали поселенцами.
ПВЛ: «Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян.»

А греки, судя по летописи, называли всех без разбору скифами, потому что очень плохо разбирались в народах, пришедших со стороны Скифии: «В год 6415 (907). . множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".»
Так что это исконные земли славян, согласно ПВЛ, на которые позже пришли и другие "скифы".

Возвращаясь к теме, так и непонятно по какому "праву" московский князь Иван Грозный стал присоединять к Московии независимые земли Новгорода и Пскова, при этом варварски уничтожая славянскую культуру этих земель.

[vlek]

Suvi;
Согласно летописи, скифы пришли к славянам и стали поселенцами.
ПВЛ: [/FONT]«Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян.»

Приазовские болгары и родственные болгарам племена, еще в 80 годах Vl века были подчинены Тюркским каганатом. В борьбе против восточных тюрков, болгары объединились и создали сильный союз племен под названием Великая Болгария. Ханом Великой Болгарии в 632 году стал Кубрат.
Великая Болгария занимала территорию в Приазовье, нижнем течении Дона и на Таманском полуострове. Столицей государства был город Фанагурис, бывший греческий порт на Тамани. Был еще один большой город Таматарха (позднее Тмутаракань).
У древних болгар, была руническая письменность, проникшая к болгарам через Хазарстан из Тюркского каганата.
В начале 60-х годов Vll века, скончался Кубрат хан. Смерть хана явилась фактическим концом существования государства. Началась суматоха.
В летописи византийского монаха Феофана Исповедника (810-815 г.г.) приводится древнеболгарская легенда о том, что Кубрат оставил после себя пятерых сыновей. Завещал он им никогда не отделяться друг от друга.
В легенде названы имена трех сыновей Кубрат хана: старший Батбай, средний Котраг, младший Аспарух.
Сыновьям Кубрата, осталось мало земель: Батбаю земли Кубани, Аспаруху верховье этой реки и возвышенность современного Ставрополя. Из-за нападений хазар, Аспарух вместе с племенном онагуры ушел на запад: он достиг устье реки Дунай. Здесь к нему присоединились прибывшие туда ранее другие болгарские племена кутригуры и славяне, которые появились в этих краях недавно. Они создали сильную армию, и смогли разгромить 50-ти тысячную Византийскую армию. Это было в 679 году. А уже через два года в 681 году, создали Дунайскую Болгарию, со столицей Плиска.
Почти 300 лет, Дунайской Болгарией правили ханы болгарских династий: Аспаруха до 816 года, потом Омутарха.
Сын Кубрата Батбай, остался на Северном Кавказе и подчинился хазарам. Постепенно, его болгары, из-за черных волос и смуглости кожи, стали называться «черными». С ними связывают карачаевцев, балкар, кара-ногаев (они известны как кара-хазары), кара-китаев (не путайте китайцами Пекина).
Болгары в конце Vlll, начале X веках появились и в Средней Итили (Волги). Вместе с болгарами, на среднюю Волгу прибыли и барсилы, беленджеры и савиры. Кроме этих племен, здесь появляются и другие племена приуральских тюркизированных угров и чуть позднее зауральско-приаральские огузо-кипчакские племена. До прихода болгар, в этих краях жили и другие тюркские племена. Своим происхождением, все они связаны с гуннами. Было создано государство Волжская Болгария. Так что там еще вопрос кто раньше появиося в Придунавье, но в пору Аварского каганата в тех краях, рабсилой его были славяне, гле-то тогда и устаканился этноним склав(раб)
-----

А греки, судя по летописи, называли всех без разбору скифами, потому что очень плохо разбирались в народах, пришедших со стороны Скифии: [FONT=Arial][FONT=Verdana]«В год 6415 (907). . множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".»
Так что это исконные земли славян, согласно ПВЛ, на которые позже пришли и другие "скифы".

К 10 в. славянские племена конечно уже были на территории западной Скифии, торговля славянскими рабами с Халифатом и Византией была прибыльным делом.
Гардизи:«И эти люди (росы) постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазарию и в Булгар и там продают. И нет у них посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами. Всегда 100200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на своё содержание, пока там находятся. И там находится много людей из славян, которые служат им, чтобы посредством службы обезопасить себя.»

[Suvi]

Влек,

Проблема в том, что Скифия и Руссия никак не связана с народом Моксель (будущей Московией) страны Сартака. См. здесь

В мировой истории существовали конкретные люди, оставившие свои свидетельства о тех далеких временах. В нашем случае ими оказались посол Папы Римского в империю Чингисидов - Иоанн де Плано Карпини, написавший свою "Историю Монгалов" и посол короля Франции Людовика IX к Хану Золотой Орды Сартаку- Вильгельм де Рубрук, написавший- "Путешествие в Восточные Страны". Первый- посетил двор Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1246 году и вернулся в Европу в 1247 году через Киев. Второй - посетил страну Хана Саратака, страну Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1253-1254 годах и вернулся в "землю обетованную" в 1255 году.
Вильгельм де Рубрук достаточно точно в те годы зафиксировал земли "Руссiи", ее границы и обычаи народа:
"К северу от этой области лежит Руссiя, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида (Сев. Донец/Дон)". /Вильгельм де Рубрук "Путешествие в Восточные Страны". Алма-Ата, 1990, стр.85./ Сию истину Вильгельм де Рубрук познал на месте из личных бесед в ставках Сартака и Батыя.
О земле и народе будущей Московии у Рубрука также существовало в те времена вполне определенное мнение: "О стране Сартаха и об ея народах":
"Эта страна за Танаидом (Сев. Донцом/Доном) очень красива и имеет реки и леса. К северу (от ставки Сартака, где пребывал Вильгельм де Рубрук в августе месяце 1253 года, ориентировочно северо-восток Воронежской области) находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь (князь из династии Рюриковичей) и большая часть людей были убиты в Германии (поход Батыя в Европу в 1240-42 годах)... В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них (восточнее) живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис (мордва) и они - Саррацины (мусульмане). За ними (восточнее) находится Этилия (Волга)". / Вильгельм де Рубрук "Путешествие..."/
В 1253 году будущий народ Московии называли Моксель!
Сомневаться не приходится: и Н.М.Карамзин, и С.М.Соловьев, и В.О.Ключевский в своих "Историях" подтвердили факт вхождения в 1253 году "Ростово-Суздальских княжеств" в состав владений Хана Сартака, сына Батыя. Вильгельм де Рубрук в 1253 году зафиксировал следующее распределение земель между Батыем и Сартаком: Сартак владел землями Золотой Орды от Дона до Волги, и от Каспийского и Азовского морей до северных мест страны Моксель, куда дошли лошади татаро-монголов в 1238 году. Жили в Стране Сартаха в те годы, кроме татарских племен, только "два рода людей": Моксель (евшие свинину) и Мердинис (мусульмане).
Значительно позже, благодаря усилиям великорусских "писателей истории", появилось название- "Ростово-Суздальская земля".
Даже в Большой Советской Энциклопедии, очистив факты от тенденциозной словесной шелухи, можно найти подтверждение словам Вильгельма де Рубрука о стране и народе Моксель: "Мордва, ...делится на 2 основные группы: Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Каждая группа сохраняет свое самоназвание (эрзя и мокша)...Эрзянский и мокшанский языки составляют особую группу финно-угорских языков... Впервые Мордва под названием Морденс упоминается у готского историка Иордана (6 век). Данные языка и материальной культуры указывают на автохтонность Мордвы в междуречье рек Оки и средней Волги...".

[vlek]

Suvi;
Проблема в том, что Скифия и Руссия никак не связана с народом Моксель будущей Московией страны Сартака.

Проблема в том, что бы вначале отделить ираноязычных аборигенов (скифов), этнический субстрат, от пришлого славянского этнического суперстрата, Скифию от Руссии, это разные вещи.
Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго; поймем жену его Вольгу за князь свой Мал...», они ведь убивают чужого им правителя (росса а не руса), за что и были жестоуо наказаны Ольгой, кстати никто не возмущался что не за дело.
А потом лишь забираться в бооее поздние времена. Документы ведь писались в латинской огласовке, звук речи "О" в письме как "У".

[Владимир Ростовцев]

Врост,в данном случае речь совсем не идёт о составе крови, а о том, что московские правители повели страну по азиатскому (как бы татаро-турецкому), а не по новгородскому пути развития. Как Вы думаете, почему так произошло?

Вот как раз состав крови и определяет менталитет среднестатистического русского. А по среднестатистическому менталитету - тирания(или абсолютная монархия), как оказалось, для России ближе.
Впрочем, чего заслужили, то и имеем.

[vlek]

vrost;
Вот как раз состав крови и определяет менталитет среднестатистического русского. А по среднестатистическому менталитету - тирания(или абсолютная монархия), как оказалось, для России ближе.
Впрочем, чего заслужили, то и имеем.

Имеем то, что имеем, скорее генетическая составляющая в менталитете. Иранизм скифов сказывается и в государственном строе, и в религии. Скифы живут под властью царей, которые "милостью богов" правят своими подданными, это издавна, и в этом индивидуальность их менталитета. "Странные вы люди русские. Вы потомки великого исторического рода, а разыгрываете добровольно роль безродных найденышей" (некий француз) - обратная сторона такого менталитета.

[Suvi]

vrost;
скорее генетическая составляющая в менталитете. Иранизм скифов сказывается и в государственном строе, и в религии. Скифы живут под властью царей, которые "милостью богов" правят своими подданными

Вот именно.
Принадлежность к определённому государству и к истории государственному строю конкретных земель важнее, чем принадлежность к племени тысячелетней давности. Китаец, рождённый и воспитанный в Швеции и в Турции, будут абсолютно не одинаковы. Государство, прежде всего, делает менталитет населения, т.к. бытиё определяет сознание. Например, что общего между финно-угорскими народностями, жившими столетиями в москово-татарских (российских) землях и в шведских? Ничего! Даже короткое пребывание финляндцев в составе Рос. Империи (1809- 1917) не успело глобально сказаться на их шведском менталитете. Но финны в Финляндии не особо любя шведов, всё равно живут по-шведски, так же и московиты, не любя татар, живут по-золотоордынски, т.е. по-татарски, по-азиатски. Поэтому коррупция и воровство, агрессия и жестокость, жизнь по понятиям и разбой это всё в крови всех племён москово-татарского государства...

[Suvi]

Несомненная правда в том, что Дмитрий не ставил цель освобождения Москвы из-под ига Орды, уже потому, что Москва при нем под игом-то уже не была. Пока татары воевали между собой, Дмитрий подгреб даже среднюю Волгу - территорию булгар, а позже казанских татар. И сам собирал там дань.

Ошибаетесь. Если под игом понимать то, что Московия была частью Золотой Орды и зависела от Сарая, то и при Дмитрии Москва не получила независимости, т.е. продолжала находится в составе Золотой Орды, и рулил ею татарский Царь из Сарая, а не московские князья местные начальники, назначаемые Ханом. Для Московии Золотая Орда была таким же "игом" и "союзником", как позже Рос. Империя/СССР для Эстонии, Латвии, Литвы, Украины и прочих соседей.

Из истории:
Москва и Московское княжество появились не во времена Великого Киевского княжения, не по велению Киевских князей, а во времена татаро-монголов, по велению ханов Золотой Орды, на территории подвластной династии Чингисидов. В 1257 году татаро-монгольская Империя произвела в своих Северных Улусах (во Владимиро-Суздальской земле) перепись всех поселений и всего населения края для ужесточения податного обложения. Став, при помощи войск своего брата Сартака (сына Батыя), великим Владимирским князем, Александр (Невский) прокняжил около 11 лет. Абсолютно все деяния этого князя, как управителя рядового татаро-монгольского Улуса, были направлены на вовлечение Суздальской земли в единую систему государственного хозяйствования Золотой Орды. Именно по указанию князя Александра и Митрополита Кирилла в 1261 году в Сарае, при ставке Хана, была учреждена Сарская Епархия. В 1272 году была произведена очередная перепись населения во владениях Золотой Орды, где и было зафиксировано появление поселения Москва. Начиная с 1238 и до 1505 года на княжении в Ростово-Суздальской земле (т.е.в Московии), не сидел ни один князь, будь то великий или удельный, без татаро-монгольского ярлыка. Также и князь-московит Димитрий (Донской) годами сиживал в Орде, приобщаясь к татарской культуре, повадкам и методам правления Ханов. Ему приходилось бывать в Сарае часто, т.к. как за время смуты в Орде сменилось около 25 Ханов. И всем Ханам Димитрию приходилось присягать на верность, то есть залазить на коленях в хомут, ползти к ногам Хана, как того требовал тогдашний этикет Золотой Орды. При этом князья и Дмитрий, собирая дань, воровали из отчислений в гос. казну Золотой Орды: "...иго Татар обогатило казну Великокняжескую (Московскую) исчислением людей, установлением поголовной дани и разными налогами, дотоле неизвестными, собираемые будто бы для Хана, но хитростию Князей обращенными в их собственный доход. Баскаки, сперва тираны, а после мздоимные друзья наших владетелей, легко могли быть обманываемы в затруднительных счетах. Народ жаловался, однако ж платил; страх всего лишитьсяизыскивал новые способы приобретения, чтобы удовлетворять корыстолюбию варваров". /Н.М. Карамзин "История...", том V, стр. 197./ В течение всего периода татаро-монгольской дани, то есть до XVII столетия, Московские князья были лично заинтересованы держать народ в жесточайшем невежестве, дабы больше воровать под маркой Ханских налогов. Московский князь и его "камарилья" самопроизвольно устанавливали налоги, обкрадывали своих подданных сверх меры, заодно обворовывали и Ханов по дани
До XVI века о Московии как о самостоятельном государственном образовании вообще нельзя вести речи. Даже в царской России в конце XIX века этого не отрицали. Недаром в 1889 году в России была издана книга А.В. Экземплярского под названием: "Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период с 1238 по 1505 год". Московия до XVI века оставалась в составе единого государства - Орды на правах рядового Улуса. К концу XV века в результате жестоких раздоров Золотая Орда постепенно стала терять силу и влияние на собственные Улусы - Княжества. Из владений Орды к тому времени возвысились Крымское Ханство и Московский Улус. Московским князем в то время был Иван III, которому удалось сговориться с Крымскими Гиреями "о вечном братстве и вечной дружбе". Московский князь при том согласился признать себя зависимым от Крымского Ханства, как был зависим от Золотой Орды. "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань), или дары, ежегодные". /Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./ В этом союзе, длившемся более ста лет, Крымский Хан выступал с титулом Царя, с чем согласился Иван III, оставшийся всего лишь Великим Князем. Дань(поминки) Московия возила в Крым до 1700 года, еще при Петре I.Московия не ушла из-под татарского владычества после 1480 года. Поменялся лишь Хозяин Московии. Он переместился из Сарая в Бахчисарай . Но при том поменялась степень зависимости Московии от Орды. Если раньше была необходимость получать "ярлык" на управление княжеством в Сарае, то сейчас и Крымские Гиреи, и Московские Рюриковичи полюбовно согласились, что именно они остались продолжателями дел Чингисидов и наследниками величия Великой Орды.

Как возникла Москва и Московия во владении Батыевой Орды, так и осталась в подданстве Орды до последнего Московского князя Рюриковича.
И даже первые Романовы почти столетие, весь XVII век, оставались вассалами Крымской Орды:
"...И даже у крымских татар в Бахчисарайском договоре 1681 г. не могли вытягать ни удобной степной границы, ни отмены постыдной ежегодной дани хану, ни признания московского подданства Запорожья"./В.О.Ключевский "О русской истории", стр. 363./ !!!)))


Очень советую почитать:
Владимир Белинский СТРАНА МОКСЕЛЬ

[vlek]

Suvi;
Принадлежность к определённому государству и к истории государственному строю конкретных земель важнее, чем принадлежность к племени тысячелетней давности. Китаец, рождённый и воспитанный в Швеции и в Турции, будут абсолютно не одинаковы.

Это скорей пример различия в ассимиляции отдельно взятого чела.
---------
Государство, прежде всего, делает менталитет населения, т.к. бытиё определяет сознание. Например, что общего между финно-угорскими народностями, жившими столетиями в москово-татарских (российских) землях и в шведских?

А по отношению масс выражение "работает" скорее наоборот, сознание определяет бытие, т.е. господствующее мировоззрение (которое было заложено в фундамент гос-ва) определяет менталитет его населения. Поэтому вопрос следует поставить иначе, что у них
разного в мировоззрении? Общее - они угрофинны (уральцы), а разные у них веры: у финнов она в католическом "исполнении", угрофинов - православном (византийский цесаризм), у угров - исламском.