Татаро-монгольское нашествие

[Kot]

Куликовская битва - это просто распиаренное событие, которое не имело той грандиозности, как нам рисуют. Преподносят аж прям как освобождение от Татаро-монгольского ига и т.д.
При том, что Орда сама развалилась намного позже благодаря Тамерлану.

Почему на месте битвы на Куликовом поле в Тульской области не нашли ничего существенного подтверждающего это грандиозное событие ?
И это при том, что сейчас уже тех. прогресс помагает вести раскопки с их металлоискателями и спутниками
Ну и впраду смешно, три металлических наконечника стрелы в этих местах откопали. Это и есть грандиозное событие ? где сошлись по 100 тыс. (или сколько там, по 200 тыс.) человек с обоих сторон ?
И на всех было всего три стрелы ???
Вон недавно в Пензенской области обнаружено место сражения XIII века, дак там более 1000 наконечников стрел откопали !

По этому поводу можно делать выводы сколь угодно и сколь угодно какие, но тот факт, что весть о результатах битвы дошла почти до Индийского океана. На все четыре конца света разнеслать весть об этой битве. При этом, если говорить современным сленгом - пиар (PR) в те времена, это не пиар в современном смысле слова... Такие события передавались из уст в уста, а не по ТВ. В этом есть существенная разница. То, что имело важность, не забывалось, а мгновенно передавалась по территориям...
При этом всём, в те времена битвы были постоянным делом... так что непросто было какой-либо битве вдруг идеологически возвыситься над другими... Для этого должны быть веские причины. Так что же это была за причина?

[Kot]

Йицхак

1) Вы совершенно правы насчет загадочности: войска Мамая в подавляющем большинстве состояли не из монголо-татар, а из жителей Кавказа, русских, а центр войска - так вообще генуэзские арбалетчики (итальянцы), вдруг нивесть откуда взявшиеся в огромном количестве в Донских степях. Ни Тохмамыш, никто другой из ордынских ханов таким экзотическим интернационалом не баловал
Только загадочность эта существует лишь в одном случае - если придерживаться версии, что Дмитрий защищал Русь от Орды.
А если Дмитрий защищал Орду от авантюриста Мамая, который набрав войск где только мог, хотел разгромить Орду и учредить новое государство - тут вся загадочность и пропадает.
Не находите?

Совершенно верно. Вы подобрались уже совсем близко к этой разгадке. Кто же были эти генуэзцы? Кстати, Дмитрий Донской однажды отправил "посла" к этим итальянцам (Захария Тютьшова), посол этот был предок Тютчева, который тоже в свою очередь был дипломатом)))) Как пересекаются судьбы однако.

2) Великости никакой нет - как была Московия под ордынским ярмом, так под ордынским ярмом и осталась (причем это не была попытка освободиться). Только еще и народу положили за это ярмо немеряно. Другой вопрос - это было крупное сражение? Скорее всего, крупное. Даже скажу - историческое. А вот в чем великость княжий карман защищать - ума не приложу...

Тогда может Вы поспешно выводы делаете?

3) И тут Вы правы. Событие было очень известным.

Оно было не просто "известным", а судьбоносным, судьбоносность которого мы сегодня не видим.

И поскольку в нем участвовали и итальянцы, и Орда, и Московия известия о событии прошло от Европы до Азии.

Что там делали итальянцы?

Или Вы считаете иначе?

Да, я считаю иначе. Дело в том, что Дмитрий приезжал к Сергию Радонежскому не один раз. Так вот в первый раз Сергий не благословил Дмитрия на битву с Мамаем.. а вот второй раз... благословил, да еще и монахов-воинов дал впридачу.
Так что не всё тут так просто в истории...

[Suvi]

Обратите внимание на "болгары, угры", народы уральской ираноязычной семьи, совр. понимании "угрофинны" которые пришли из Югры (родины варягов), финского ц-ва Биармия существоващего вплоть до 13в. На его развальнах и появилась Московия, но почему-то эта история усиленно замалчивается, а то и прямо табуируется. На картах обычно поробелы, пустое пространство. А чем причина, как вы думаете?

Вы, Влек, правы. А причины замалчивания исторических реалий понятны - в условиях отсутствия этно-национального единства на широких просторах Рос.-сов. империи были необходимы мифы и легенды, объединяющие всевозможные "русские" племена, о которых и написано у Нестора здесь : кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках...

[fais]

Обратите внимание на "болгары, угры", народы уральской ираноязычной семьи, совр. понимании "угрофинны" которые пришли из Югры (родины варягов), финского ц-ва Биармия существоващего вплоть до 13в. На его развальнах и появилась Московия, но почему-то эта история усиленно замалчивается, а то и прямо табуируется.

Насколько мне известно, само название Москва - финно-угорское (карелское) словосочетание: МОС(К) - корова; ВА - вода.
Да и в Москве полно древних булгарских (тюркских) названий : Яуза, Сетунь, Очаковка, Ичка, Чечера, Ордынка, Арбат, Таганка, Бутырка, Ново-Гиреево, Измайлово, Сабурово, Бутово, Бутаково, Битца и т.д.

Москва выросла из владения боярина Кучки (Кучко), позже перешедшая в собственность Рюриковичей. Кучка - имя скорее всего тюркское. Дочку Кучки русские летописи называют булгаркой, она кстати, убила своего мужа-Андрея Боголюбского, злейшего врага Булгарии
учки=кучке или кучкы (кочевник)

Недавняя найденная в Кремле (!) берестяная грамота 14-века (для Кремля самая древняя) , в которой написана опись имущества, есть даже фамилия владельца тюркская ТУРОБЕЕВ/ТУРОБАЕВ.

[telmah]

Причём здесь это. Читайте внимательнее сообщения, тогда поймёте.
Меня интересует история передела земель/государств в Европе от Балтики до Чёрного моря. Без истории Московского государства, увы, невозможно понять истории других государств.

Прочитал. Из прочитанного не видно, что Вас интересует "передел". Но видно, что интересует история "Московского" государства))))

[vlek]

fais;
Насколько мне известно, само название Москва - финно-угорское (карелское) словосочетание: МОС(К) - корова; ВА - вода.
Да и в Москве полно древних булгарских (тюркских) названий : Яуза, Сетунь, Очаковка, Ичка, Чечера, Ордынка, Арбат, Таганка, Бутырка, Ново-Гиреево, Измайлово, Сабурово, Бутово, Бутаково, Битца и т.д.


А еще точнее от финской Макоши, но вопрос в другом: почему народ, история которого тяреется в глубокой древности перечеркнул ее и переписал заново, начиная с 10в.?
Аттила колонизует Европу, приносит с собой цивилацию, а Петр уже "рубит окно" в Европу?
Ульфила приносит язык и знакомит Европу с Библией, а Владимир "крестит" христианский народ из среды которого вышли волхвы, см.

http://www.evangelie.ru/forum/newreply.php?do=newreply&p=1073705

На картах - пустое место, в лучшем случае Тартария (от гр.).
Много таких почему, а вместе - феномен которого действительно не "понять умом", но и без объяснения которого попытка понять многие исторические события (Куликовая битва в т.ч.) означает лишь жонглировать словами не несущих в себе смысловой нагрузки.

[Rulla]

Позвольте, я, все-таки, внесу свои пять копеек по поводу Куликовской битвы.

Несомненная правда в том, что Дмитрий не ставил цель освобождения Москвы из-под ига Орды, уже потому, что Москва при нем под игом-то уже не была. Пока татары воевали между собой, Дмитрий подгреб даже среднюю Волгу - территорию булгар, а позже казанских татар. И сам собирал там дань.

На Куликовское поле Дмитрй отправился без какой-то специальной политической причины, а потому, что война между ним (правителем северной части Орды) и Мамаем (подгребшим южную часть) шла уже давно. Это было третье сражение между ними. Перые два (окончившиеся с результатом 1:1), просто, не позволили окончательно определить, кто главный на территории бывш. Золотой Орды. То есть, война в тот момент шла вовсе не между Тохтамышем и Мамаем, а уже между Дмитрием и Мамаем. Сам Тохта отсиживался под лавкой.

Никаких оснований сомневаться в том, что Мамай собирал силу для нападения на московские владения - нет. Он уже это делал. Вполне убедительной представляется версия, что Дмитрий, в свою очередь, намеревался сжечь Азов, главный на тот момент, экономический центр Мамая.

Битву, несомненно, отличало замечательно величие, так как по своему времени она была крупной. Хотя, источники, расписывая силы сторон, противоречат себе, друг-другу и здравому смыслу. Реально, извлечь из них можно только то, что войск у обоих было, как грязи, но у Дмитрия - больше. Это вытекает из того обстоятельства, что Мамай не хотел принимать сражение, а ждал союзников.

По мелочи:

Нигде не говорится, что народности Северного Кавказа составляли основную массу войс Мамая. Говорится, "совокупился со всей силой татарскою и половецкою" (один! настоящий полковник!), также перечисляются наемники.

Почему, генуэзцы именно "арбалетчики"? Полагать так нет оснований, тем более, что и описываются их строй, как обычная по том времени в Европе средневековая фаланга: копейщики, за ними пикинеры, а дальше русские не видели.

Дмитрия из Москвы не изгоняли. Когда в страну вторгся Тохтамыш, Дмитрий сам убрался в Кострому собирать войско. Это совершенно естественное в тех обстоятельствах решение. Ведь, сбор войска подразумевал, что по стране рассылаются гонцы, воины вооружаются и собираются в какое-то место. Под Москвой их собирать было уже невозможно, так как били бы подходившие отряды по частям.

Собирая войско, Дмитрий, действительно, выражал "царю" всяческое почтение и на обещания не скупился. При условии, что тот уберется. Но Тохтамыш ему не поверил.

Бунт в городе, действительно был, но уже в отсутствие Дмитрия. Народ не оценил его стратегические и дипломатические маневры.

Общим стратегическим результатом двух войн (Дмитрия с Мамаем и Дмитрия с Тохтамышем), действительно стали разгром Московии (при Дмитрии фактически включившей также Тверь, Рязань и Булгар)частичное восстановление Орды. Но это стало следствием не победы над Мамаем, а поражения от Тохтамыша. Дмитрий понес слишком большие потери на Куликовом поле. Не 75-90%, как сообщают летописи, - никто с такими потерями сражений не выигрывал, но, может быть, 50% (из пяти полков два уничтожены, остальным также досталось на орехи). После битвы он уже не мог развить успех, взяв под контроль владения татар, или, хотя бы, разрушив их города.

Ситуация продержалась считанные годы, так как скоро вторгся Тамерлан, разбивший Тохтамыша и разоривший главные города татар - Сарай, Азов и Астрахань. После этого набега Орда вновь пришла в состояние феодальной раздробленности.

[Йицхак]

[quote=Rulla;1093509]
Общим стратегическим результатом двух войн (Дмитрия с Мамаем и Дмитрия с Тохтамышем), действительно стали разгром Московии (при Дмитрии фактически включившей также Тверь, Рязань и Булгар)частичное восстановление Орды.

Про поражение Московии и восстановление - Орды думаю никто спорить не будет. Это факт. Далее может быть только субективная оценка - битва - это было правильно (хорошо)- неправильно (нехорошо), но это субъективно, у каждого всё равно своё мнение.
А вот по деталям, давайте всё-таки уточним

Несомненная правда в том, что Дмитрий не ставил цель освобождения Москвы из-под ига Орды, уже потому, что Москва при нем под игом-то уже не была. Пока татары воевали между собой, Дмитрий подгреб даже среднюю Волгу - территорию булгар, а позже казанских татар. И сам собирал там дань.

Что Вы имеете ввиду говоря, что Москва уже не была под игом? прекратилась выплата дани Орде и потомки Дмитрия вплоть до Ивана 3-го дань Орде уже не платили? Со времен Дмитрия и аж до времен стояния на угре князья не ездили в Орду за получением ярлыка на княжение?

Никаких оснований сомневаться в том, что Мамай собирал силу для нападения на московские владения - нет. Он уже это делал. Вполне убедительной представляется версия, что Дмитрий, в свою очередь, намеревался сжечь Азов, главный на тот момент, экономический центр Мамая.
То, что русские летописи приписывали Мамаю нападение на Русь - не удивительно (аналогичный пример - приписывать 3-му рейху нападение на СССР без якобы объявления войны). Но откуда версия о намерении Дмитрия напасть на Азов?

Битву, несомненно, отличало замечательное величие, так как по своему времени она была крупной. Хотя, источники, расписывая силы сторон, противоречат себе, друг-другу и здравому смыслу.
Как Вы прокомментируете это?
Псковская 1-я летопись «в лето 6886. Бысть похваленъ поганых Тотаръ на землю Роускую: бысть побоище велико, бишася на Рожество святыя Богородица, въ день въ соуботныи до вечера, омерькше биючися; и пособе Богъ великомоу князю Дмитрею, биша и на 30 верстъ гонячися. Того же лета во озере Чюдскомъ истопли четыри лодии».

Для псковичей замечательное величие битвы ("побоище велико") стоит в одном ряду с утоплением аж 4 лодей.
Или вот:
«Хроника Литовская и Жмойтская» 1380 год «В Литве и Руси, Польше была очень холодная зима, от холода погибло много домашнего скота и зверей в лесах, и птиц, и засохли деревья в садах, и овощи».
Всё.
Ни полслова о Куликовской битве, хотя великий князь Литовский Ягайло имеет к ней самое непосредственное отношение.

Несколько сравнение величины Куликовской битвы с произошедшими событиями в летописях не слишком дает возможность говорить о величии? Нет?

Дмитрия из Москвы не изгоняли. Когда в страну вторгся Тохтамыш, Дмитрий сам убрался в Кострому собирать войско.
Прокоментируйте, пожалуйста:
В лѣто 6890 А . Прииде цесарь татарьскыи 23 Тектомышь 24 в сили 25 велицѣ на землю Рускую, много попустоши земли Рускои: взя град Москву и пожьже 26, и Переяславль, Коломну, Серпоховъ, Дмитровъ 27, Володимирь 28, Юрьевъ 29. Князь же великыи 30, видя многое множество безбожных Татаръ, и не ста противу имъ, /л.227об./ и 31 поиха на Кострому и 31 съ княгинею и с дѣтмѣ 32, а князь Володимеръ на Волокъ, а мати его и княгинѣ 33 в Торжокъ, а митрополит во Тфѣрь 34, а владыка коломеньскыи 35 Герасимъ в Новъгород. И кто нас, братие, о сем не устрашится, видя таковое смущение Рускои земли, якоже господь глагола пророком: аще хощете послушаете, благая 36 земьная 37 снѣсте 38, и положю 39 страх вашь 40 на вразѣх ваших; аще ли не послушаете мене, то побѣгнете, никим 41 же гоними; пошлю 42 на вы 43 страх и ужасъ, побѣгнеть 44 вас от 5 45100 46, а 47 отъ 100 48 10000 Г.

Дмитирий поехал собирать войско или по версии летописсца просто уехал из Москвы в глубинку, ничего не противопоставя ордынцам?

Бунт в городе, действительно был, но уже в отсутствие Дмитрия. Народ не оценил его стратегические и дипломатические маневры.
Как Вы соотнесете полную бездеятельность Дмитрия с фактом бунта и оба эти факта с фактом избрания литовского князя Остея московским князем? каковы были причины нападения тохтамыша на Русь, если незадолго перед этим они поздравляли друг друга с победой над Мамаем, Дмитрий платил дань и ничего в жизни Орды не поменялось?

ПС Что касается кавказких народов, то их наличие существенно:
«В лето 6888... того же лета безбожный и злочестивый ордынский поганый Мамай, собрав рати многы и все землю Половецкую и Татарскую, и рати понаимовав, Фрязы и Черкесы и Ясы...» «... рати понаймовал Бесермен, и Армены, Фрязы, Черкасы, Ясы, Буртасы...».

Кстати, интересна также информация Шереф-ад-Дин Йезди («Книга побед») «Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, баш-кирдом и м.к.с. собралось войско изрядно большое...»

[Rulla]

Для Йицхак


Про поражение Московии и восстановление - Орды думаю никто спорить не будет. Это факт. Далее может быть только субективная оценка - битва - это было правильно (хорошо)- неправильно (нехорошо)

Правильный ответ: битва, вообще, не имела к этому отношения. Суп (Мамай) отдельно, а мухи (Тохтамыш) - отдельно. Две разные войны.

Что Вы имеете ввиду говоря, что Москва уже не была под игом?
прекратилась выплата дани Орде и потомки Дмитрия вплоть до Ивана 3-го дань Орде уже не платили?

Дмитрий сам собирал с булгар, принем же, фактически, были взяты под контроль Тверь и Рязань. А потомки платили. Иногда. Хотя, историки к единому мнению по вопросу не пришли. Обычно, пишется: такой-то князь, возможно, еще платил дань орде. Видимо, это осуществлялось нерегулярно, в зависимости от политической ситуации.

Со времен Дмитрия и аж до времен стояния на угре князья не ездили в Орду за получением ярлыка на княжение?

Это, да - не ездили. То есть, ездили иногда, но не за ярлыками. Ярлык уже и при Дмитрие потерял всякий смысл. Слился с титулом Великого Князя Московского.

То, что русские летописи приписывали Мамаю нападение на Русь - не удивительно (аналогичный пример - приписывать 3-му рейху нападение на СССР без якобы объявления войны). Но откуда версия о намерении Дмитрия напасть на Азов?

Отуда же, откуда и уверенность в том, что Мамай бы напал на Москву. Из военной логики. Как с Третьим Рейхом. Гитлер в принципе не имел выбора нападать/не нападать на Советсткий Союз. Как и СССР в 41 году не имел выбора нападать/не нападать на Германию. Обе стороны без вариантов должны были вступить в войну друг с другом.

Конкретно же, вывод о планах нападения на Азов делается из наличия в войске Дмитрия проводников, знающих те места. О проводниках же к Сараю нет упоминаний. Значит, методом исключения, Дмитрий шел на Азов. Астрахань слишком далеко.



Для псковичей замечательное величие битвы ("побоище велико") стоит в одном ряду с утоплением аж 4 лодей.

Для псковитян, не имевших прямого отношения к Куликовской битве, но лично топивших лодьи, последнее событие было даже важнее.


Ни полслова о Куликовской битве, хотя великий князь Литовский Ягайло имеет к ней самое непосредственное отношение.

Он, как раз, воздержался от того, чтобы поиметь к ней отношение.

Это была не литовскя битва. Хотя, в ней и участвовали литовские воины по праву отъезда. Еще спросите, почему битва не упоминается в Ливонских источниках. Хотя, в общем, она играла определенную роль и для Ливонии.

Дмитирий поехал собирать войско или по версии летописсца просто уехал из Москвы в глубинку, ничего не противопоставя ордынцам?

А что он мог противопоставить? Речь идет о феодальной эпохе, когда львиная доля войска после похода распускалась. Это касалось и пехоты, и конной дружины, разъезжающейся по усадьбам. Князь оставался с малой дружиной - о коей вы ранее упоминали. То есть, фактически, с телохранителями (100-200 человек). Ну, вот, Дмитрий, оставаясь в Москве и мог бы противопоставить вооруженных горожан и свою секьюрити. Плюс, оказавшиеся в Мосвке бояре со своими слугами. Остальные 30-40 тысяч человек (предположительная численность всех московских войск в то время) - были по хатам. И собрать их к Москве было уже нельзя.

Кроме того, это же - Русь. Расстояния большие. Сбор войска требует много времени.

Да, он... эвакуировался. Возможно, опасаясь, что Москва не устоит. Но именно это и произошло. Правильно опасался. Его поступок вполне естественно вытекал из ситуации, требовавшей его присутствия в другом месте. Если бы войско собиралось без него, удельные князья слишком долго бы выясняли, кто из них главный. Потом, стали бы действоать на свое усмотрение.

Как Вы соотнесете полную бездеятельность Дмитрия с фактом бунта и оба эти факта с фактом избрания литовского князя Остея московским князем?

Никак. Не было ни одного из этих фактов. И Дмитрий, именно, действовал (как в той ситуации мог). И Остея князем не избирали. Он был начальником московского гарнизона, еще когда Дмитрий на Куликово поле уходил. Собственно, вече, побунтовав, подтвердило его полномочия.

каковы были причины нападения тохтамыша на Русь, если незадолго перед этим они поздравляли друг друга с победой над Мамаем, Дмитрий платил дань и ничего в жизни Орды не поменялось?

Причины таковы, что Дмитрий, передохнув, обошелся бы с ним также, как и с Мамаем. Дмитрий не воевал за независимость от Орды, потому, что воевал за власть в ней.

ПС Что касается кавказких народов, то их наличие существенно:

Существенно, но нет оснований полагать, что наемники составляли значительную, а тем более, большую часть его войска. Как основная сила, упоминается ополчение земли татарской (Нижняя Волга) и половецкой (Дон, Причерноморье).

Кстати, интересна также информация Шереф-ад-Дин Йезди («Книга побед»)

Не слишком. Здесь, русские летописи более заслуживают доверия. Как заметки непосредственно участвовавшей стороны. Кроме того, явного противоречия нет.

[Suvi]

Из прочитанного не видно, что Вас интересует "передел". Но видно, что интересует история "Московского" государства

Потому что Москва стала продолжательницей агрессивной политики Золотой Орды, выступив "собирательницей", т.е. оккупантом, исконных славянских земель. Но, к сожалению, история исконных славянских земель (поляков, русинов, украинцев, белорусов), объединённых в державу, именуемую вплоть до 19в. Речь Посполита, испарилась в небытиё из вашего сознания. И вы, видимо, ошибочно полагаете, что Московское государство это колыбель славянских народов и эта "русская" Россия существует испокон веков?
И тем не менее, в истории славянских земель Речь Посполита играет самую главную роль. Вот и расскажите, кто уничтожил исконное славянское гос-во?

[vlek]

Suvi;
Но, к сожалению, история исконных славянских земель (поляков, русинов, украинцев, белорусов), объединённых в державу, именуемую вплоть до 19в. Речь Посполита, испарилась в небытиё из вашего сознания.

898 г. "Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.
К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и руский един, от варягов ведь прозвались русью.."
Исконные славянские земли в Придунавье, во времена Павла они жили еще там и пришли на скифские земли (варягоросов) не раньше 4-5вв. С балтославянами дело посложнее.

[Suvi]

"Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю..., покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь...славянский народ и руский един, от варягов ведь прозвались русью.."
Исконные славянские земли в Придунавье, во времена Павла они жили еще там и пришли на скифские земли (варягоросов) не раньше 4-5вв.

Влек, кто выдумал варягоросов? Ещё и в Скифию отправил? Скифия находилась при Дунае, поэтому славянам никуда ходить не надо было. Почитайте о местонахождении Скифии по Геродоту:
здесь

Геродот сообщает /101/6, что территория Скифии представляет собой правильный квадрат со сторонами по 4000 стадиев (около 710 км), две из которых идут с Юга на Север, а юго-восточный угол опирается на конец Керченского полуострова [29, 98-159]. При этом юго-западный угол квадрата приходится на юго-восточное предгорье Карпат, а его северная сторона идет от Курска до Сарн по рекам Сейм и Уж. Таким образом, скифский квадрат покрывает почти всю нынешнюю территорию Украины и местами выходит за ее пределы. Справедливость этих сведений подтверждает ареал скифских археологических памятников, которые сосредоточены в указанном квадрате. Геродот называет 8 важнейших рек Скифии, которые "начиная от моря, доступны для кораблей" /47/. Первые четыре (начиная с Запада) и последняя отождествляются с известными реками почти всеми исследователями одинаково, это: Истр - Дунай, Тирас - Днестр, Гипанис - Южный Буг, Борисфен - Днепр, Танаис - Северский Донец и нижняя часть Дона.

[vlek]

Suvi;
Влек, кто выдумал варягоросов? Ещё и в Скифию отправил? Скифия находилась при Дунае, поэтому славянам никуда ходить не надо было.


«Идоша за море к Варягам, к Руси, еще або зовут те Воряги Русь, яко се друзии зовуться Свее, друзии же Урмани (корвежцы), Аньгляне, ини и Готы (Скифы):

http://www.evangelie.ru/forum/t26503-6.html Скифия

rus-sky.org
Глава 6. О Чуди. Целая глава, увидите кого Михайло Василич Ломоносов считал чудью - "между нормандцами и чудскими народами, к морям прилежащими, то есть с пермцами, финландцами и естландцами" .
"Выше сего показано, что славенские поколения сарматами тогда назывались, хотя иногда нередко со скифами от незнания тогдашних писателей смешиваны были, потому что часто с места на место переселялись. К подтверждению сего служит, что амазонки скифского языка не разумели, следовательно, свойственный скифский язык не был славенский. Итак, остается искать скифского имени и народа в чудском племени, для чего необходимо нужно смотреть довольных о том свидетельств."

[Suvi]

vlek

Ну да. Скандинавская русь (варяжская дружина) пришла на земли славян, но от этого не появился новый этнос варягоросов вместо славянских народов.

Говоря о московско-татарском нашествии золотоордынцев, стоит почитать Карамзина о том, кто против кого воевал в 16в.
Составы войск польского короля и великого князя литовского Стефана Батория и московского князя Ивана 4 говорят о многом.

"...Иоанн... в общем совете Бояр и Духовенства объявил, что настала година великого кровопролития; что он... идет... на землю Немецкую и Литовскую; двинул все полки к западу;...кроме Россиян (Московитов), Князья Черкесские, Шевкальские, Мордовские, Ногайские, Царевичи и Мурзы древней Золотой Орды, Казанской, Астраханской день и ночь шли к Ильменю и Пейпусу". /Н.М. Карамзин "история..."/
Таким был состав Московских войск в 1577 году. За каждым из Князей и Мурз древних татаро-монгольских родов, осевших в Московии, стояли войсковые соединения и дружины. Надобно также помнить, что в длинном перечне Ивановых войск отсутствуют многие другие татарские названия, например, не упомянуты войска: Касымовских, Булгарских и Тульских татар, которые дислоцировались в непосредственной близости от самой Москвы. Кстати, во времена Иоанна Грозного, и позже, московиты ясно представляли себе, что на берегах Балтийского моря нет Русской земли. Иван IV устраивал "годину великого кровопролития" в "земле Немецкой и Литовской".

А вот национальный состав войск Батория. "Войско Стефаново... было составлено из... Немцев, Венгров, Ляхов, древних Славян Галицких, Волынских, Днепровских, Кривских и коренных Литовцев; Баторий... объявил, что извлекает меч на Царя Московского, а не на мирных жителей (Балтии и Московии)...". /Н.М. Карамзин "История..."/

[vlek]

Suvi;
[I]Ну да. Скандинавская русь (варяжская дружина) пришла на земли славян , но от этого не появился новый этнос варягоросов вместо славянских народов.


Я вот и акцентирую на том времени, когда еще не было славян, когда общим названием основного населения степной Евразии (от Карпат до Алтая) было понятие "скифы" (греч. Σκύθαι) состоявшего из родственных племен североиранской языковой группы индоевропейской семьи.
А квадрат Геродота населяли скифы из скифов (или царские). Североиранская группа рзделялаль на алтайцев (угров) и уральцев (угрофинов), но обе - СКИФЫ. После принятия христианства стали называться готами, ост и вест (на латинский манер по Тациту - германцами) или скифами и гуннами, т.е. различие осталось
Вот, например, строки историка IV века Агафия, который сообщал о нашествии гуннов в Европу в эпоху императора Льва: "Народы гуннов в древности жили вокруг Меотийского озера (Азовское), с восточной стороны и севернее реки Танаис (Дон); как и прочие варварские народы, они сидели за (внутри) горой Имаон, находящейся в Азии (по мнению большинства исследователей, имеются в виду Урал или Кавказ). Все они зовутся (в Европе) скифами и гуннами, отдельно же по племени они (зовутся) котригурами, утигурами, ультзурами, а другие - бургундами" (Цит. по: Пигулевская Н. Сирийские источники по истории народов СССР. М.; Л., 1941, С.107
"Вестник Всемирной Истории" (1901,, стр. 230-233), а затем в "Византийском Временнике" (1901, 8, стр. 348-351) - о поступлении в церковный музей грузинского экзархата 16 манускриптов из Тифлисского Сионского собора, один из них 1042 г. об осаде Царьграда русскими (россами) в 626 г.".
Манускрипт этот представляет собой очень значительный сборник из 322 листов (начало и конец книги утеряны). В последней части этого сборника (стр. 284- 322) помещено: "Осада и штурм великого и святого града Константинополя скифами, которые суть русские (россы)".
При описании истории этой осады упоминается, что в борьбе имп. Ираклия с персидским царем Хозроем последний был разбит в 625 г., но не пал духом, а стал собирать огромнейшее войско. "Его главнокомандующий Сарварон склонил "русского (росского) Хагана"
Славяне же (народы не иранского происхождения) перевалили через Карпаты около 4-5 вв. (во всяком случае придунайские) и стали называться: одни от роду россого (читай скифского), а другие, новгородские - от роду варяжского (другого скифского, угрофинского), т.е. стали называть себя по той земле кому она принадлежала и стали платить соответственно дань (плату за "крышу") ее аборигенам (скифам).

Можно заглянуть и в славянский первоисточник (Велесову книгу). "Подробнее о начале нашем мы расскажем так. За тысячу пятьсот лет до Дира прадеды наши дошли до Карпатской горы, и там они осели и жили спокойно, потому что роды управлялись отцами родичей, и старшим в роде был Щеко. И Паркун нам благоволил, и тут мы стали чехами и так жили пятьсот лет, а потом ушли от чехов на восход Солнца, и шли до Непры (Днепра). Река же та течет к морю, и мы у нее уселись на севере - там, где (речка), именуемая Припятью, втекает (в Днепр). И там мы поселились, и пятьсот лет вечем управлялись, и были богами хранимы от многих, называемых языгами.
Та Волынь - (место) первейшего Рода. А в другое тысячелетие мы подверглись разделению, и тогда убыло самостоятельности и пришлось отрабатывать чужим дань; вначале - готам, которые крепко нас обдирали, а затем хазарам, которые убивали. Явился каган, и он не радел о нас. Вначале он пришел с купцами на Русь, и были они велеречивы, а потом стали злы и стали русичей (славян) притеснять. И мы стали говорить: "Куда мы пойдем от них? Где будем мы вольными? Мы сиры весьма, и рука божеская от нас отвратилась, ибо тысячу двадцать лет не могли мы сотворить Русь, и потому к нам пришли варяги и забрали у нас эти места". Мы сыновья великой Руси, которая создавалась от севера, так как не было у нас иной возможности. Мы собрались в лесах ильмерских, куда пришла небольшая часть людей из Киева, ибо в нем уселись варяги, которые суть - хищники, повесившие Свентояров".
Поэтому без понимания этой страницы в истории Скифии не будут понятны многие из позднейших. Основная здесь проблема лингвистическая, накладка "О" и "У" и то, что народы не исчезали (а тем более христианские), а просто переименовывались по различным причинам.
Вон две последние войны унесшие миллионы жизней много изменили в этническом составе? Распался Союз, народы ведь не исчезли они стали называться иначе, через сотню лет некоторые дюже "грамотные" историки (изучая чудом сохранившуюся википедию) будут высасывать из пальца теориии о переселения или гибели народов эпохи распада Союза, и соответственно "возникновения" новых. И опять на теже грабли.