Татаро-монгольское нашествие

[Sky_seeker]

Действительно, с какого-такого перепугу 23 князя присоединились к князю Московскому и привели с собой десятки тысяч человек?
P.S.
И зачем в войне за независимость американские колонии встали под единое знамя?
Какие-то колонии пытались не принимать участия в войне? вроде, было такое.

P.S.2
Можно очень просто доказать, основываясь на документах, что политического единства не было. Что князья занимались рэкетом и войнами.
Но так же просто доказать(на основе торгового, культурного, языкового и т.д. обмена), что уже была сформирована единая ментальность, самовосприятие жителей княжеств как единого русского народа.

Оставалось самая малость - "убедить" князей ограничить свои полномочия. А народ уже был давно единым.
Упорного национализма в княжествах замечено не было.

[Йицхак]

1) Действительно, с какого-такого перепугу 23 князя присоединились к князю Московскому и привели с собой десятки тысяч человек?

2) Можно очень просто доказать, основываясь на документах, что политического единства не было. Что князья занимались рэкетом и войнами.
Но так же просто доказать(на основе торгового, культурного, языкового и т.д. обмена), что уже была сформирована единая ментальность, самовосприятие жителей княжеств как единого русского народа.

3) Упорного национализма в княжествах замечено не было.

1) Хоть 123. Вассалы московского князя со своими княжествами из пары дворов посреди леса - они потому и вассалы, что за хозяином идут. Также как и их хозяин, Дмитрий Донской, в качестве вассала пошел воевать за Орду против Мамая.
Не надо передергивать: НИ ОДИН владетельный князь (рязанский, смоленский, тверской, нижегородский), равно как Новгород и Псков с московским князем не пошли.
Причем вполне резонно: чтобы защищать своей кровью иноземных захватчиков нужно быть очень материально заинтересованным в том, чтобы захватчики (Орда) и дальше доили подданых (а такая заинтересованность была только у того, кто имел ярлык на сбор дани, не забывая себя любимого, т.е. у Дмитрия Донского).

2) Аха. Ментальность Московии=ментальность русских. Только сам народ себя "русскими" еще не называл. А те, кто называл себя русинами очень уж какие-то разные были: во Львове - одни, в Минске - другие, в Киеве - третье, в Москве - четвертые, в Новгороде - пятые. Даже по языку, не говоря уже о ментальности. Новгородцы и псковичи свою землю так до самого 16 века ни Русью ни русской землёй ни разу не называли, а только новгородская земля и никак иначе.
Не надо современную действительность выдавать за состояние дел 14 века.

3) "Не было" настолько, что для констатации отсутствия этого "упорного национализма" Московии понадобилось всего-то навсего около 40 тысяч солдат на Воже.

[Dark_Ambient]

Посмотрите на очертания государства Золотая Орда, существовавшее в 13-16вв. Где "они" и где "мы". Если найдёте точку отсчёта, то, возможно, ответите на вопрос, было ли "иго".

какая-то карта дурацкая, совершенно неверно отражает границы Золотой Орды и русских княжества

[Йицхак]

какая-то карта дурацкая, совершенно неверно отражает границы Золотой Орды и русских княжества

Границы Орды или границы представлений о том, как хотелось чтобы было?

[Dark_Ambient]

Не надо передергивать: НИ ОДИН владетельный князь (рязанский, смоленский, тверской, нижегородский), равно как Новгород и Псков с московским князем не пошли.
Причем вполне резонно: чтобы защищать своей кровью иноземных захватчиков нужно быть очень материально заинтересованным в том, чтобы захватчики (Орда) и дальше доили подданых (а такая заинтересованность была только у того, кто имел ярлык на сбор дани, не забывая себя любимого, т.е. у Дмитрия Донского).

Дело в том, что Дмитрию было без разницы, за Орду он идет воевать или против Орды...действия свои он не согласовывал с Тохтамышом...Мамай имел конкретные виды на зарождавшуюся Московскую Русь, вот Донской и выступил против него

[Йицхак]

Дело в том, что Дмитрию было без разницы, за Орду он идет воевать или против Орды...действия свои он не согласовывал с Тохтамышом...Мамай имел конкретные виды на зарождавшуюся Московскую Русь, вот Донской и выступил против него

Откуда дровишки?
В курсе, что 1) за год до Куликова поля Дмитрий снарядил агитбригаду из известных купцов, занимавшихся торговлей с западом, что бы эти купцы рассказывали всем, что Дмитрий вовсе не бунтовщик, а прямо наоборот?, что 2) именно Дмитрий вторгся на территорию прямого подчинения Орды, а не Мамай на территорию Дмитрия или даже неподконтрольную ему, других княжеств?, что 3) после разгрома Мамая Дмитрий немедленно отчитался перед хозяином о проведенной операции, поздравил и послал подарки?, что 4) Тохтамыш после окончательного разгрома Мамая поздравил Дмитрия с победой Орды?, что 5) когда после куликовского сражения москвичи взбунтовались против Дмитрия, выбрав московским князем княза Остея, Дмитрий из Москвы бежал, а Тохтамыш немедленно пошел ему на помощь, разгромив восставшую Москву?

[Suvi]

Если б в Османской Империи рулило православие вместе с исламом так же, как и в Российской Империи, то тогда имела бы право Турция отождествлять себя с Римской Империей и Римом? Вот скажите, имели бы право турки, если б они были православными и мусульманами, как россияне в России, отождествлять себя с Римской Империей? И как бы такое понравилось итальянцам?

о культурном слиянии племен в единую Русь.

А которую из единых Русей вы имеете в виду? Киевскую? Литовскую? Галицкую? Московскую? Или вы имеете в виду единую Россию, вернее, Рос. Империю?
В любом случае, Вы не фантазируйте, а почитайте на досуге летописца Нестора: ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ - 1 ч.
Какое слияние племён? Почитайте: Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках..

Вот ответьте честно.
Как Вы думаете, итальянцы считают, что их история началась со времен основания Рима или после окончания италийских войн?
Попробуйте также доказать итальянцам, что история Италии началась в средние века, а до этого времени никакой Италии не существовало....

Только пример с итальянцами не в вашу пользу.
Если проводить параллели между Римской Империей и Российской Империей, то итальянцев, Рим и Италию надо сравнивать исключительно с украинцами, Киевом и Украиной. А вот россиян с Москвой и Россией надо сравнить с византийцами (или нынешними турками) с Константинополем и Византийской Империей (=восточной Римской империей). Византийцы (и нынешние турки) имеют столько же прав на Рим и Италию, сколько россияне с Москвой и Россией - на Киев и Русь.

[Rulla]

Для Йицхак


Я смотрю, вы снова увлеклись историей. Сменив фигуру Александра на фигуру Дмитрия.

К сожалению, кроме этого, изменилось прискорбно немногое. И результат, кстати, будет тот же самый. Потому, как значительная часть сведений, которые вы выше преподносите в качестве истины, - суть, очень спорные версии. Вы не сможете обосновать их.

Сколько "сразу докторских" поставите на кон? Или сами внесете коррективы в изложение?

[Йицхак]

К сожалению, кроме этого, изменилось прискорбно немногое. И результат, кстати, будет тот же самый.

Изменилось немногое, но с гарантированным старым результатом - в смысле найденный Вами ассирийский клад 200 тонн стальных изделий типа "вуц" больше увеличиваться не будет? Или у Вас есть новая карта очередного перенесения станции метро Старый Изборск?

[Rulla]

Изменилось немногое, но с гарантированным старым результатом - в смысле найденный Вами ассирийский клад 200 тонн стальных изделий типа "вуц" больше увеличиваться не будет?

Йицхак. А, ведь, вы врете. У меня про находки в Ниневии и написано-то было не так... Вы исказили текст. И ссылки я вам, кстати, давал.

Я, просто, не понимаю, зачем вы врете? Вот, сейчас?

Или у Вас есть новая карта очередного перенесения станции метро Старый Изборск?

А, вот, это вы зачем написали?

[Йицхак]

Йицхак. А, ведь, вы врете. У меня про находки в Ниневии и написано-то было не так... Вы исказили текст. И ссылки я вам, кстати, давал.

Я, просто, не понимаю, зачем вы врете? Вот, сейчас?

Или у Вас есть новая карта очередного перенесения станции метро Старый Изборск?

А, вот, это вы зачем написали?

Не сердитесь. Наверное я просто не в духе в этот час. Просттите великодушно
А про клад писал по памяти. И сильно наврал?

[vlek]

Suvi;
А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках

Точнее - В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую"

Обратите внимание на "болгары, угры", народы уральской ираноязычной семьи, совр. понимании "угрофинны" которые пришли из Югры (родины варягов), финского ц-ва Биармия существоващего вплоть до 13в. На его развальнах и появилась Московия, но почему-то эта история усиленно замалчивается, а то и прямо табуируется. На картах обычно поробелы, пустое пространство. А чем причина, как вы думаете? У вас (финских архивах) об этом периоде сохранилось что-нибудь? у меня вот есть такая ссылка Finno-ugorskie narody Rossii ("золотой век древних угро-финнов, призывы к созданию великой страны Суоми от Ботнического залива до Енисея).
Да и похоже направление расселения (колонизация) наоборот шла с севера, а не как обычно принято (юга).

Матвей Меховский «Трактат о двух Сарматиях». 1525 г. "Наконец, из Югры, с северного края Скифии, пришли югры, называвшиеся позднее гугны и унгары (Hungari) Они раздавили готтов своей численностью и прогнали, как сообщает Орозий, книга VII, но некоторыми городами и замками не овладели. Югры вышли из Югры, самой северной и холодной скифской земли у Северного океана, пошли на юг через равнины и прибыли в область готтов в Скифии, где ныне живут татары чагадайские или заволжские. Они подавили численностью готтов и выгнали их из Готтии в Сарматию
Югры же, когда размножились, перешли большие реки, по преданию вслед за охотниками, гнавшими серну; вошли в земли руссов и быстро достигли Паннонии. У них один и тот же язык и та же самая отрывистая речь, только наши венгры добавили кое-какие слова из славянского наречия для обозначения вещей, которых нет в Скифии и Югре. Уже со времени Клапрота можно считать установленным, что половцы (команы Анны Комнэн, византийцев, Рубрука и др., по-татарски кипчак) были народом тюркского племени, той же его ветви, что печенеги и торки. Словарь половецкого языка, найденный в рукописи, принадлежавшей Петрарке, и изданный Клапротом, свидетельствует о непосредственной близости половецкого языка к тюркским
Поставив себе вождем Аттилу, они стали тяжелым бременем почти для всей Европы".
ЗЫ. Из Мехновского -
"Югры перебили славов, жителей Паннонии, а землей их владеют и посейчас, хотя на границах Паннонии повсюду еще осталось славянское население.
Итак, заметим, во-первых, что югры названы по имени скифской области Югры, откуда они происходят и откуда вышли; богемы, поляки и славы до сих пор называют их гуграми, другие гугнами, а в конце концов они стали называться унгары (венгры).
Заметим, во вторых, что у югров в Венгрии и у тех, что живут в Скифии в Югре, один и тот же язык, та же речь, то же самое резкое произношение.
Однако, венгры в Паннонии христиане, более культурны и во всех отношениях более богаты, югры же в Скифии до сих пор идолопоклонники и дикари".

[Kot]

Йицхак

Также как и их хозяин, Дмитрий Донской, в качестве вассала пошел воевать за Орду против Мамая.
Не надо передергивать: НИ ОДИН владетельный князь (рязанский, смоленский, тверской, нижегородский), равно как Новгород и Псков с московским князем не пошли.

Скажите, не кажется ли Вам странным ЗНАЧЕНИЕ Куликовской битвы, одной из самых загадочных воейнных операции в истории Руси-России, которое Вы пытаетесь ей придать, т.е. с позиции княжеской возни за ярлык или с позиции отстаивании свободы князей рязанских и т.п., на фоне которых Дмитрий Донской выглядит (со своим призыванием сил Золотой Орды и лизанием "рук своему хозяину") не совсем ...гм?

Скажите, В ЧЕМ ВЕЛИКОСТЬ Куликовской битвы, раз Вы в ней усматриваете решения лично меркантильных интересов?

Куликовская битва имела всемирное значение. Об этом провозглашено в «Задонщине» (близкий текст есть и в списках «Сказания»). После победы Руси, утверждается здесь, «шибла понеслась слава к Железным Вратам и к Караначи (Орнач, Ургенч), к Риму и к Кафе по морю, и к Торнаву и оттоле ко Царьграду». Таким образом, указаны три «направления» пути славы: на восток к Дербенту (Железные Ворота) и Ургенчу (столице Хорезма), которые входили тогда в «монгольский мир», на запад, в католический мир к Риму через Кафу (связывание Кафы с папским Римом многозначительно), и на православный юг через древнюю болгарскую столицу Тырново к Константинополю.
Кто-либо может подумать, что утверждение о столь широком распространении «славы» представляет собой только торжест-венную риторику и глубоко ошибется, ибо весть о разгроме Мамая достигла и намного более дальних городов, нежели названные в «Задонщине». Так, об этом писал в расположенном в 1500 км к югу от Ургенча, уже недалеко от Индийского океана, городе Ширазе виднейший персидский историк конца XIV начала XV века Низам-ад-дин Шами (Тизенгаузен В. Г. Цит. соч.. Т. II, с. 109.)
И на другом «направлении эта слава» достигла города, расположенного в 1500 км к югу от Константинополя: о разгроме Мамая сказано в трактате жившего в Каире выдающегося арабского историка Ибн Халдуна (13321406) (Там же, Т. 1, с. 389.). Что же касается Константинополя, огромное значение Куликовской битвы сознавали там во всей полноте; это показано в труде Г. М. Прохорова «Повесть о Митяе. Русь и Византия в эпоху Куликовской битвы» (1978).

[fais]

Куликовская битва имела всемирное значение. Об этом провозглашено в «Задонщине» (близкий текст есть и в списках «Сказания»).

Куликовская битва - это просто распиаренное событие, которое не имело той грандиозности, как нам рисуют. Преподносят аж прям как освобождение от Татаро-монгольского ига и т.д.
При том, что Орда сама развалилась намного позже благодаря Тамерлану.

Почему на месте битвы на Куликовом поле в Тульской области не нашли ничего существенного подтверждающего это грандиозное событие ?
И это при том, что сейчас уже тех. прогресс помагает вести раскопки с их металлоискателями и спутниками
Ну и впраду смешно, три металлических наконечника стрелы в этих местах откопали. Это и есть грандиозное событие ? где сошлись по 100 тыс. (или сколько там, по 200 тыс.) человек с обоих сторон ?
И на всех было всего три стрелы ???
Вон недавно в Пензенской области обнаружено место сражения XIII века, дак там более 1000 наконечников стрел откопали !

[Йицхак]

Йицхак
1) Скажите, не кажется ли Вам странным ЗНАЧЕНИЕ Куликовской битвы, одной из самых загадочных воейнных операции в истории Руси-России, которое Вы пытаетесь ей придать, т.е. с позиции княжеской возни за ярлык или с позиции отстаивании свободы князей рязанских и т.п., на фоне которых Дмитрий Донской выглядит (со своим призыванием сил Золотой Орды и лизанием "рук своему хозяину") не совсем ...гм?

2) Скажите, В ЧЕМ ВЕЛИКОСТЬ Куликовской битвы, раз Вы в ней усматриваете решения лично меркантильных интересов?

3) Куликовская битва имела всемирное значение. Об этом провозглашено...

1) Вы совершенно правы насчет загадочности: войска Мамая в подавляющем большинстве состояли не из монголо-татар, а из жителей Кавказа, русских, а центр войска - так вообще генуэзские арбалетчики (итальянцы), вдруг нивесть откуда взявшиеся в огромном количестве в Донских степях. Ни Тохмамыш, никто другой из ордынских ханов таким экзотическим интернационалом не баловал
Только загадочность эта существует лишь в одном случае - если придерживаться версии, что Дмитрий защищал Русь от Орды.
А если Дмитрий защищал Орду от авантюриста Мамая, который набрав войск где только мог, хотел разгромить Орду и учредить новое государство - тут вся загадочность и пропадает.
Не находите?

2) Великости никакой нет - как была Московия под ордынским ярмом, так под ордынским ярмом и осталась (причем это не была попытка освободиться). Только еще и народу положили за это ярмо немеряно. Другой вопрос - это было крупное сражение? Скорее всего, крупное. Даже скажу - историческое. А вот в чем великость княжий карман защищать - ума не приложу...

3) И тут Вы правы. Событие было очень известным. И поскольку в нем участвовали и итальянцы, и Орда, и Московия известия о событии прошло от Европы до Азии. Только вот про всемирное значение, я бы был скромнее. Еще скромнее
Битва имела значение для Орды - уже издыхавшей Орде дали еще сотню с лишком лет на пожить.
Битва имела значение для Московии - Московия получила новую возможность собирать дань не забывая себя любимую и дальше, а русские княжества потеряли шанс получить магдебургское право в составе действительно Руси в ВКЛ.
А вот что бы мировое значение...
Или Вы считаете иначе?