Татаро-монгольское нашествие

[Йицхак]

Церкви церквями. Это раз. Датировка условна. Это два.

Датировка иногда ( и часто) бывает относительна, но факт (наличие каменных храмов в настоящее время, описанных летописями того времени) - есть факт.

[Sky_seeker]

YouTube - РСЃСРѕСРёСЏ РРѕСЃСРґР°ССЃСРІР° Р РѕСЃСЃРёР№СЃРєРѕРіРѕ

[Кардинал]

Датировка иногда ( и часто) бывает относительна, но факт (наличие каменных храмов в настоящее время, описанных летописями того времени) - есть факт.

Все летописи, что мы знаем, есть не подлинники, а списки. И хорошо, когда этот список 13-14вв. А в основном - и того позже.

[Йицхак]

Все летописи, что мы знаем, есть не подлинники, а списки. И хорошо, когда этот список 13-14 вв. А в основном - и того позже.

Тогда есть два выхода: 1) признать, что имеющиеся документы более-менее соответствуют окружающей действительности, 2) не признать и дать волю фантазии вплоть до: а никакой Руси вообще не было до 14 века

Ну, летописи ладно. А артефакты? Стоят же все эти каменные здания, никуда не делись

[Dark_Ambient]

Прочитал все шесть страниц, так и не понял причем тут название темы и её содержание?
по теме: с чисто военной точки зрения Русь действительно сильно пострадала от нашествия Чингизидов, причем татар в этой войне было самое меньшее количество: основу составляли кипчаки, булгары, монголы, ну а затем и татары собственно.
Что же касается "ига", то такового термина в исторической литературе не существует, слово "иго" применил Карамзин, не дав ему четкого определения
на сотни лет монголы Русь не отбрасывали, хотя разрушения естественно причинили немалые, да и зависимость от Золотой Орды разных территорий Руси была разной... Северо-Западная Русь к примеру вообще практически не пострадала

[telmah]

А мне непонятно, почему люди, которые в России не живут, начинают меня учить, какой должна быть моя страна.

[Kot]

А мне непонятно, почему люди, которые в России не живут, начинают меня учить, какой должна быть моя страна.

Совершенно верно!
А Вы по принципу В.И.Ленина действуйте - ищите тех, кому это выгодно и не ошибетесь.

Друзья, мне кажется, что обсуждение ушло в сторону от постановки самой темы.

Мне хочется добавить вот какие мысли:
Мне кажется, что о России первыми, кто должен осознать и узнать ее историю это сама Россия и люди, живущие, любящие ее и от всей души желающие ей благо.

Лично я, когда чувствую трудность в нахождении объективного взгляда на развитие России и исторические события, обращаюсь к тем умам, которые заслужили право на обращение к ним как к хранителями адекватного взгляда.
А.С.Пушкин - «Поймите же... что Россия никогда ничего не имела общего с остальною Европою, что история ее требует другой мысли, другой формулы». Чаадаев (который, кстати, слывет «западником») - «мы не Запад», «Россия не имеет привязанностей, страстей, идей и интересов Европы... И не говорите, что мы молоды, что мы отстали от других народов, что мы нагоним их. Нет, мы столь же мало представляем собой XVI или XV век Европы, сколь и XIX век. Возьмите любую эпоху в истории западных народов... и вы увидите, что у нас другое начало цивилизации... Поэтому нам незачем бежать за другими; нам следует откровенно оценить себя, понять, что мы такое».

Именно - «понять, что мы такое». В этой теме ни при постановке вопроса, ни в обсуждении не прозвучал вопрос: "А о каком таком РАЗВИТИИ и о торможении этого развития в России идет речь?" Это наводит на мысль о сравнении уровня культуры России с чьим-то другим, который явно или лучше или что-то еще... По крайней мере, мне не понятно с чем должно быть проведено сравнение....

Вот что писали о русских и России на Западе:
Отто фон Бисмарк (18151898), посланник Пруссии в Петербурге, затем прусский министр-президент и министр иностранных дел, наконец, канцлер Германии: «Англичане ведут себя в Азии менее цивилизованно, чем русские; они слишком презрительно относятся к коренному населению и держатся на расстоянии от него... Русские же, напротив, привлекают к себе народы,, которые они включают в свою империю, знакомятся с их жизнью и сливаются с ними» («Вопросы истории», 1994, № 1, с, 182, (Перевод видного историка В. Н. Виноградова).

Английский политик, лорд Джордж Керзон (18591925), вице-король Индии, а затем министр иностранных дел Великобритании: «Россия бесспорно обладает замечательным даром добиваться верности и даже дружбы тех, кого она подчинила силой... Русский братается в полном смысле слова. Он совершенно свободен от того преднамеренного вида превосходства и мрачного высокомерия, который в большей степени воспламеняет злобу, чем сама жестокость. Он не уклоняется от социального и семейного общения с чуждыми и низшими расами... Я вспоминаю церемонию встречи царя (Николая II В. К.) в Баку, на которой присутствовали четыре хана из Мерва в русской военной форме. Это всего лишь случайная иллюстрация последовательно проводимой Россией линии... Англичане никогда не были способны так использовать своих недавних врагов» (Цит. по кн.: Нестеров Ф. Связь времен. Опыт исторической публицистики М. 1980, с. 107108.)

Основные страны современного Запада, в отличие от России, предстают в качестве мононациональных. И неужели России нужно равняться на Запад, который строя свою цивилизацию, уничтожил множество различных этносов кельтских, иллирийских, балтских, славянских Этих этносов было не меньше, чем в России. Большая часть топономики Англии, Франции, Германии это названия не английские, а бриттов, и не германские, а прусские, народа, стертого с лица земли. И может зря литовцы и латыши балтский этнос так стремится связать свою историю с европейской цивилизацией, которая может лишь сократить их пребывание на исторической сцене?

В центральной части России на протяжении веков жили, росли и крепли вроде бы совсем «чужие» русским народы башкиры, коми, марийцы, мордва, татары, удмурты, чуваши и т.д., а на окраинах столетиями сохранялись даже и самые малочисленные этносы в несколько тысяч или даже в несколько сот человек.

И наверно мало кто знает или обращал внимание на слова К.Маркса: «изумленная Европа, в начале правления Ивана едва знавшая о существовании Московии, стиснутой между татарами и литовцами, была ошеломлена внезапным появлением на ее восточных границах огромной империи, и сам султан Баязид, перед которым Европа трепетала, впервые услышал высокомерную речь московита»

[telmah]

Совершенно верно!

Я и про это и не про это))))

Мысль моя была немного иной)))

как может человек, по моему мнению предавший Родину, рассуждать на эту тему? Уехав "туда где нас нет" и оттуда, кушая бигмак, учить нас "чумазых" патриатизму. Какое у такого человека есть на то моральное право. Мое мнение, что никакого. И с моей стороны ничего кроме презрения такие люди не заслуживают.

[Kot]

Я и про это и не про это))))

Мысль моя была немного иной)))

как может человек, по моему мнению предавший Родину, рассуждать на эту тему? Уехав "туда где нас нет" и оттуда, кушая бигмак, учить нас "чумазых" патриатизму. Какое у такого человека есть на то моральное право. Мое мнение, что никакого. И с моей стороны ничего кроме презрения такие люди не заслуживают.

А ведь бывает и еще хуже - учат те, кто Россию ненавидит.

[Suvi]

Прочитал все шесть страниц, так и не понял причем тут название темы и её содержание?

Хороший вопрос. Оппоненты увели разговор не в ту степь. Изначальная цель темы - поговорить о переделе территорий от Балтики до Чёрного моря и до Урала, о том, как татаро-монгольское нашествие видоизменилось и стало московско-татарским. См. ветку
Александр Невский - святой палач Руси? 1 2 3 ...

Что же касается "ига", то такового термина в исторической литературе не существует, слово "иго" применил Карамзин, не дав ему четкого определения

Дело не в термине, а в том, что под ним подразумевается. Во всех словарях: ИГО = ярмо. См. Толковый словарь В. Даля тягости, гнёт управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства.
Вопрос в том: для каких земель, впоследствии названных Россией, это татаро-монгольское нашествие является ярмом/игом, а для каких - союзом.

на сотни лет монголы Русь не отбрасывали, хотя разрушения естественно причинили немалые, да и зависимость от Золотой Орды разных территорий Руси была разной... Северо-Западная Русь к примеру вообще практически не пострадала

Проблема в том, что не существовало до Золотой Орды никакого единого государства с названием Русь. И вопрос надо ставить, глядя в карту 13- 15 веков, а не карту 18-21 вв. К сожалению, имперский взгляд на рос. историю передёргивает факты - рулит пропаганда, уводящая желающих разобраться не в ту степь.

[pups_luber]

а кто докажет, чтоон идет в ту степь? есть статьи говорящие отом, что ига не было

[Kot]

Хороший вопрос. Оппоненты увели разговор не в ту степь. Изначальная цель темы - поговорить о переделе территорий от Балтики до Чёрного моря и до Урала, о том, как татаро-монгольское нашествие видоизменилось и стало московско-татарским. См. ветку
Александр Невский - святой палач Руси? 1 2 3 ...

Скоро разберемся!

[Sky_seeker]

Проблема в том, что не существовало до Золотой Орды никакого единого государства с названием Русь. И вопрос надо ставить, глядя в карту 13- 15 веков, а не карту 18-21 вв. К сожалению, имперский взгляд на рос. историю передёргивает факты - рулит пропаганда, уводящая желающих разобраться не в ту степь.

Единого государства действительно не существовало, существовали разрозненные княжества под рэкетом княжеских молодчиков.
Существовало другое. Формирующееся единое сознание людей в этих княжествах.
Они не считали соседнее славянское княжество иноземным. Все княжества в сознании людей сливались в одну "землю русскую", "Русь" и т.д.

Что-то наподобии периода зарождения США. Вроде, каждый штат своя автономная колония, но уже - "мы все американцы, мы новая нация".

[Suvi]

есть статьи говорящие о том, что ига не было

Нормальных статей, доступных неподготовленному читателю, пока не заметила. Но! Не надо быть семи пядей во лбу для того, чтобы просто открыть карты и задуматься о том, что рос. патриотическая история манипулирует словами Русь и Россия, поэтому история с татарским игом тоже деформирована. Под расплывчатым понятием "нашествие татар на Русь" из сов-рос. учебников понять ничего толком нельзя.
Нашествие и иго, вассальная зависимость от чуждого центра (как в наши дни, например, у Москвы с Чечнёй) не есть одно и то же.

Изучайте карты!
Обратите внимание на то, что руськие тогда и сегодня не есть одно и то же. "Русские" определялись православной верой и входили, как и в наши дни, в несколько государств.



Посмотрите на очертания государства Золотая Орда, существовавшее в 13-16вв. Где "они" и где "мы". Если найдёте точку отсчёта, то, возможно, ответите на вопрос, было ли "иго".

[Suvi]

Вот ещё одна очень важная карта времён так называемого "ига на Руси".