Христианство и Израиль на пределе истории.

[Брянский волк]

А разве Павел вырос не в иудейской среде и не учился на фарисея, и в иешиве с 5 ти лет, как все иудеи? Когда же он мог расти в греческой среде, если всегда был у ног фарисея Гамлиила?

Браво, Раби! Вы делаете успехи! Куды Вы дели Гаона?

[Briliant]

А разве Павел вырос не в иудейской среде и не учился на фарисея, и в иешиве с 5 ти лет, как все иудеи? Когда же он мог расти в греческой среде, если всегда был у ног фарисея Гамлиила?

Павел был хорошо знаком с Греческой философией, стихотворцами, языком... это видно, из его некоторых высказываний, в посланиях... скорее всего, это он стал изучать, после религиозного фундамента, полученного в Иудее...

[rabi]

Павел был хорошо знаком с Греческой философией, стихотворцами, языком... это видно, из его некоторых высказываний, в посланиях... скорее всего, это он стал изучать, после религиозного фундамента, полученного в Иудее...

Но религиозный фундамент в Иудее учил предавать проклятию «того, кто выкармливал свиней, и того, кто обучал своего сына греческой науке»(Мишна, Синхедрин, XI, 1; Вавил. Талмуд, Баба кама, 82b и 83а; Сота, 49а и b; Менахот, 64b. Ср. 2 Макк.4:10 и след.)

Единственно изучение Закона(Тора) считалось занятием и либеральным, и достойным серьезного человека.(Иосиф, Ant., loc., cit.; Ориген, Contra Celsum, II, 34..) Один ученый раввин ответил так на вопрос, в какое время дня всего приличнее преподавать детям «греческую мудрость»: «Не днем и не ночью, ибо сказано о Законе: изучай его день и ночь».(Иерус. Талмуд, Пэах, I, 1; Вавил. Талмуд, Менахот, 99b.)

Следовательно - никакой Павел никакого религиозного фундамента в Иудее никогда и не получал?
Или некоторые Послания, вообще не его?

«Молим вас, братия, ...не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного..» /2-е Фессалоникийцам 2:2/

[Briliant]

Но религиозный фундамент в Иудее учил предавать проклятию «того, кто выкармливал свиней, и того, кто обучал своего сына греческой науке»(Мишна, Синхедрин, XI, 1; Вавил. Талмуд, Баба кама, 82b и 83а; Сота, 49а и b; Менахот, 64b. Ср. 2 Макк.4:10 и след.)

Что же тогда получается, что все орт. равы, которые знакомы с культурой народов, между которыми они проживали и проживают, преданы проклятию?

Не думаю...

Тут скорее всего, речь идёт о запрете выпаса свиней (в пшате), возможно и драш... не пасти махровых язычников, как у Мессии, не бросать святыни псам и свиньям...

И не учить отрока, языческим учениям, пока у него нет религиозного фундамента...

Единственно изучение Закона(Тора) считалось занятием и либеральным, и достойным серьезного человека.(Иосиф, Ant., loc., cit.; Ориген, Contra Celsum, II, 34..) Один ученый раввин ответил так на вопрос, в какое время дня всего приличнее преподавать детям «греческую мудрость»: «Не днем и не ночью, ибо сказано о Законе: изучай его день и ночь».(Иерус. Талмуд, Пэах, I, 1; Вавил. Талмуд, Менахот, 99b.)

Так ведь я и не говорю, что Павел с юности читал труды Греков и прочих философов...


Это могло произойти после двадцати лет... просто расширял кругозор, здесь нет ничего предосудительного...

Следовательно - никакой Павел никакого религиозного фундамента в Иудее никогда и не получал?

Да почему не получал?

Если сегодняшние равы, знакомы очень хорошо, с культурой народов, значит у них нет религиозного фундамента?

Ничего не изменилось... Павел Иудей диаспоры...

Или некоторые Послания, вообще не его?

Возможно, и не его... но на сто процентов, это не известно...

[rabi]

Что же тогда получается, что все орт. равы, которые знакомы с культурой народов, между которыми они проживали и проживают, преданы проклятию?

В те времена именно так! Именно поэтому, никакие фарисеи живущие среди народов, никакие их языческие науки не изучали и изучать не могли..

Так ведь я и не говорю, что Павел с юности читал труды Греков и прочих философов...

А где он вообще мог брать подобные труды эллинов-неоплатоников? Не думаю что они так запросто продавались в магазинах или на рынках. Может он всё таки лежал у ног какого то эллина, а не фарисея? Представьте себя реально верующим христианином, окончившим церковную семинарию в учениках какого то христианского святого. Вы бы пошли потом переучиваться в какое то исламское медресе? И кем бы Вы стали после этого для своих единоверцев? Таковых, насколько я сведущ в христианстве, убили бы не задумываясь..

Это могло произойти после двадцати лет... просто расширял кругозор, здесь нет ничего предосудительного...

Для вас сегодня - да. А для фарисея и иудея того века - это проклятье..

Да почему не получал? ...Ничего не изменилось... Павел Иудей диаспоры...

Какой диаспоры? В те века, во всех греческих городах и анклавах, иудействовать было запрещено под страхом смерти. Так что ни в Антиохии, ни в Тарсе, ни даже в Александрии, никаких иудейских диаспор уже не было и быть не могло. Почитайте о мучениках за свою веру - иудейской семье Макавеев, которые жили в греко-сирийском городе Антиохия..

Возможно, и не его... но на сто процентов, это не известно...

Вам не известно, а исследователям точно известно. Доказано, что он это лишь лит герой из книжки Маркиона и его единомышленников. Тем более, этот "Павел" всегда цитирует греческие переводы Cептуагинты(более 6000 искажений), и это при наличии у евреев тех времён, полного Танаха на иврите. Может ли быть такое возможно для иудея и фарисея?

[Якто]

Может ли быть такое возможно для иудея и фарисея?

Для фарисея? Почему нет.
Вот Иуда предал . Павел это тип Иуды после тс смерти....а до дороги на Дамаск Саул преследовал сторонников Иисуса и возможно предавал на смерть. Вот буквально как Иуда....))

[Briliant]

В те времена именно так! Именно поэтому, никакие фарисеи живущие среди народов, никакие их языческие науки не изучали и изучать не могли..

Так что из этого следует?

Что фарисей Павел, просто наплевал на это правило, и стал изучать культуру окружающих народов, чтобы расширить свой кругозор...

Вслед за ним, наплевали на это правило, практически все орт. Иудеи...

Павел начал..., хотя может начал Филон, но не устоял в истине...

А где он вообще мог брать подобные труды эллинов-неоплатоников? Не думаю что они так запросто продавались в магазинах или на рынках.

Думаю в библиотеках... например в Пергамской библиотеке...

Может он всё таки лежал у ног какого то эллина, а не фарисея? Представьте себя реально верующим христианином, окончившим церковную семинарию в учениках какого то христианского святого. Вы бы пошли потом переучиваться в какое то исламское медресе? И кем бы Вы стали после этого для своих единоверцев? Таковых, насколько я сведущ в христианстве, убили бы не задумываясь..

К примеру я, трижды читал Коран, чисто для себя... зачем идти в медресе?

Для вас сегодня - да. А для фарисея и иудея того века - это проклятье..

Ну значит Павел, был очень современным человеком...

Какой диаспоры? В те века, во всех греческих городах и анклавах, иудействовать было запрещено под страхом смерти. Так что ни в Антиохии, ни в Тарсе, ни даже в Александрии, никаких иудейских диаспор уже не было и быть не могло. Почитайте о мучениках за свою веру - иудейской семье Макавеев, которые жили в греко-сирийском городе Антиохия..

Так это было за два столетия, до этого... и тогда действовал Епифан нечестивый... два совершенно разных времени...

Вам не известно, а исследователям точно известно. Доказано, что он это лишь лит герой из книжки Маркиона и его единомышленников.

Доказано что? И для кого? И кем?

Как это можно доказать? По одному слову?

Тем более, этот "Павел" всегда цитирует греческие переводы Cептуагинты(более 6000 искажений), и это при наличии у евреев тех времён, полного Танаха на иврите. Может ли быть такое возможно для иудея и фарисея?

Ну так он цитирует кому? Иудеям, или верующим из народов?

[Vladilen]

Павел был хорошо знаком с Греческой философией, стихотворцами, языком... это видно, из его некоторых высказываний, в посланиях... скорее всего, это он стал изучать, после религиозного фундамента, полученного в Иудее...

... это правда.

[Феликс]

Вам не известно, а исследователям точно известно. Доказано, что он это лишь лит герой из книжки Маркиона и его единомышленников. Тем более, этот "Павел" всегда цитирует греческие переводы Cептуагинты(более 6000 искажений), и это при наличии у евреев тех времён, полного Танаха на иврите. Может ли быть такое возможно для иудея и фарисея?

А что ему цитировать, если он по-гречески писал, который, вероятно, знал лучше еврейского.
Каждый раз заново переводить? И это Вы называете научной организацией труда?

[Виталич]

....Вам не известно, а исследователям точно известно. Доказано, что он это лишь лит герой из книжки Маркиона и его единомышленников. Тем более, этот "Павел" всегда цитирует греческие переводы Cептуагинты(более 6000 искажений), и это при наличии у евреев тех времён, полного Танаха на иврите. Может ли быть такое возможно для иудея и фарисея?

экс-иудея .

и экс-фарисея же , а теперь -реально- апостола и христианина.

и не вздумайте далее путать народ! своими косыми терминами.

[Briliant]

экс-иудея .

и экс-фарисея же , а теперь -реально- апостола и христианина.

и не вздумайте далее путать народ! своими косыми терминами.

Как это экс Иудея и экс фарисея? По твоему что, Апостол (не приведи Г-сподь) лицемер?

[rabi]

Для фарисея? Почему нет.

Ну и зачем так беспардонно клеветать? Иисус называл фарисеев праведниками и утверждал, что Царство Божие уже внутри них есть. Зачем фарисеям нужен язык и писания врагов Божьих? Настоящий фарисей никогда бы не подменил Танах на иврите, греческой Септуагинтой(Библией). Тем более, что в этой греческой Септуагинте просто невероятное количество искажений, многие из которых к тому же ещё созданы явно по злому умыслу.

Вот Иуда предал .

Ложь врагов Иисуса! Не мог Иисус так плохо разбираться в людях. Или Вы считаете его глупцом? Просто его врагам понадобилось опустить его апостолов, а значит и его самого.

Павел это тип Иуды после тс смерти....а до дороги на Дамаск Саул преследовал сторонников Иисуса и возможно предавал на смерть. Вот буквально как Иуда..

Во первых, Павел однозначно писал о том, что он не был известен сторонникам Иисуса, то есть фарисеям Иерусалима. Во вторых, Павел однозначно писал о том, что он не ходил в Иерусалим, так как апостолы Иисуса для него ничего не значили. Так что никого Павел преследовать в Иерусалиме не мог. Тем более, что бы преследовать там(или в Дамаске) кого либо, нужно быть судебным исполнителем. А такую должность Павел точно занимать не мог, так как не имел даже гражданства Иудеи. Да и Дамаск тогда был в подчинении арабского короля Ареты, и не имел никакого отношения ни к Риму, ни к Иудее..

[Григорий Р]

Иисус называл фарисеев праведниками и утверждал...

Христианин считает грехом то, мимо чего иудофарисей Раби проходит, свернув шею и обливаясь козьей слюной.
Средний христианин превосходит в праведности любого архиправедного иудофарисея в несколько раз.

11. и увидишь между пленными женщину, красивую видом, и полюбишь ее, и захочешь взять ее себе в жену,
12. то приведи ее в дом свой, и пусть она острижет голову свою и обрежет ногти свои,
13. и снимет с себя пленническую одежду свою, и живет в доме твоем, и оплакивает отца своего и матерь свою в продолжение месяца; и после того ты можешь войти к ней и сделаться ее мужем, и она будет твоею женою;
14. если же она после не понравится тебе, то отпусти ее, куда она захочет, но не продавай ее за серебро и не обращай ее в рабство, потому что ты смирил ее.
(Книга Второзаконие 21:11-14)

Девочек-сирот проводили строем и если Раби клал своё косое око на сиротскую плоть, то мог легко поиграться с любой. Затем отпустить. Тариф безлимитный.
Лучший фарисей не видел греха в похоти косого ока Раби , но средний Христианин видит, ибо праведней любого иудофарисея в десятки раз.

[rabi]

.. Павел начал..., хотя может начал Филон, но не устоял в истине...

Фило́н Александри́йский,- это стоик и платоник неизвестного происхождения. Учения написанные как бы им, хранились в христианской церкви, а значит подлежали редактированию и переделке.

"Воззрения Филона на материю, из которой создан мир, не имеют ничего общего с Танахом и Иудаизмом, их корни в греческой философии." ( Филон Александрийский // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. СПб., 19081913. ).

Думаю в библиотеках... например в Пергамской библиотеке...

Вы много видели фарисеев в библиотеке Ватикана?

К примеру я, трижды читал Коран, чисто для себя... зачем идти в медресе?

Затем, что Вы читали лишь трактовки! При том даже не учитывая, что многие древне арабские слова и фразы могут вообще не иметь синонимов в русском языке. И ваше сравнение более чем глупо. Настоящий верующий человек никогда не станет читать чуждые и враждебные для его церкви, учения.

Так это было за два столетия, до этого... и тогда действовал Епифан нечестивый... два совершенно разных времени...

Да неужели? Может тогда обьясните почему Маккавеям пришлось вывозить всех иудеев из греческих анклавов даже Галилеи и Cамарии? Это говорит о том, что в этих греческих городах происходили серьёзные столкновения на этнической и религиозной почве. Что уж говорить тогда о городах малой Азии, гражданство коих предполагало обязательное поклонение "богам" олимпа и т.п...?

Доказано что? И для кого? И кем?

Доказано исследователями, для всех дружащих со своими мозгами..

Как это можно доказать? По одному слову?

Вы просто тупо на своей волне. Там не одно слово. В "Посланиях" целые страницы принадлежат совсем другим христианским деятелям.

"..Относительно авторства шести посланий к Колоссянам, к Ефесянам, второго послания к Фессалоникийцам, первого и второго посланий к Тимофею и послания к Титу ученые, отрицающие написание этих посланий Павлом, считают, что они были написаны от лица Павла уже после его смерти.." (Вики)

Ну так он цитирует кому? Иудеям, или верующим из народов?

Цитирует греческие, умышленно искажённые тексты - и не важно кому..

[Vladilen]

rabi,
и не вздумайте далее путать народ! своими косыми терминами.

Брат,
"косые термины" это что?