Христианство и Израиль на пределе истории.

[Двора]

Странный Вы какой то... ))) Вам говорят, Христиане из язычников гнали Евреев, почти 2000 лет... а Вы: нет, они должны прислушиваться...

Те мученики, которых гнали, получат свою награду... (многие уже получили)... но почему должны прислушиваться к нынешним? Кто так решил? Папа? Патриарх РПЦ МП? Главы Протестанских течений?

Их мнение, это их мнение... не более...

Они больше сделали...претендуют на власть...а что сделали?
Хотя ...лучшие только входят в труд предыдущих...а сколько номинальных...спорить с ними не стоит, но и принимать не спешить...

- - - Добавлено - - -

Так в том-то все и дело. Хотели как лучше, а вышло как всегда...

Туманно...согласны что заповеди святые и об обрезании и то что привели в сравнении чуждое ...

[Брянский волк]

Туманно...согласны что заповеди святые и об обрезании и то что привели в сравнении чуждое ...

Поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность. Когда поверил: до обрезания или после?

[Briliant]

1. Так все претензии к этим язычникам. Я-то тут причем?

Ну вот, как всегда... это не мы, это они... мы другие... мы примажемся к мученикам...

Так почему к Вам должны прислушиваться МЕ? Потому что Вы примазываетесь к мученикам?

Кстати, у МЕ есть свои мученики... Апостолы, большая часть Иерусалимской общины... верующие рассеяния...

2. Время... Вы все поняли, что я написал Илье? Если не поняли, то перечитайте еще раз...

3. А Ваше мнение - это только Ваше. Тоже не более того...

Верно, моё мнение это моё мнение, и я его никому не навязываю...

[Serxio]

Вы бы еще привели в доказательство Златоуста, или Лютера, с их антисемитским бредом.
Или на чем воспитывались, тем и дышите?

Я думаю что нужно просто понимать исторический фон, на фоне которого были произнесены те, или иные слова.

34. Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35. да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36. Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.
(Св. Евангелие от Матфея 23:34-36)

Вот тоже наверное антисемитский бред?

[Брянский волк]

Ну вот, как всегда... это не мы, это они... мы другие... мы примажемся к мученикам... Так почему к Вам должны прислушиваться МЕ? Потому что Вы примазываетесь к мученикам? Кстати, у МЕ есть свои мученики... Апостолы, большая часть Иерусалимской общины... верующие рассеяния...Верно, моё мнение это моё мнение, и я его никому не навязываю...

1. Так Вы тоже примазываетесь к евреям. Но не тот еврей кто по наружности таков, а тот кто в глубине кроткого и молчаливого духа...
2. Прислушаться и присмотреться к практике более 2000 летнего служения.
3. А как Вы относитесь к тем, кто сдал ап. Павла Ассийским иудеям?

[Briliant]

1. Так Вы тоже примазываетесь к евреям. Но не тот еврей кто по наружности таков, а тот кто в глубине кроткого и молчаливого духа...

Аха, примазываюсь к самому себе... ))) убойная логика...©)))

2. Прислушаться и присмотреться к практике более 2000 летнего служения.

К какой практике? Вся практика описана в книгах Танаха и НЗ... остальная практика, это самовнушение...

3. А как Вы относитесь к тем, кто сдал ап. Павла Ассийским иудеям?

Конкретно, о каком моменте?

[Брянский волк]

Аха, примазываюсь к самому себе... ))) убойная логика...©)))
К какой практике? Вся практика описана в книгах Танаха и НЗ... остальная практика, это самовнушение...Конкретно, о каком моменте?

Ну, я Вас не знаю... столкнулся в первый раз... Вы считаете что в Писании сказано все и на все случаи жизни?
Помните когда апостол пришел в Иерусалим, а ему предложили очиститься с 4-мы товарищами... По сути они понимали, что подставляют его под удар "ортодоксов", но ради верности национальному Закону пошли на это. А ведь он им из Антиохии гостинцев привез...

[Serxio]

Они отказываются от имени христианин, они называют себя "мессианскими евреями".
И их Мессия- это и есть Иисус Христос.
По нашему Иисус Христос.
Но зачем им переходить на христианскую (читай греческую) речь и обозначение понятий, если у них есть родной оригинал, язык, на котором их Мессия общался со своими учениками?

Сейчас они вынуждены отказываться от имени "христиане", в целях безопасности, и в целях свободы проповеди Благой Вести.
Их слишком мало что противостоять орде ультра-ортодоксов, да и правительство далеко не евангельское.

Но неизбежно качество перерастет в количество, и тогда ортодоксам прийдется туго.

Я смотрел ролик, так ничего особенного, слезы не наворачивались обычный рекламный ролик в стиле "радужности". Но моменты которые действительно порадовали-это молодежь , которая вопреки воле своих отцов-идолопоклонников обращается к Спасителю. Может действительно нужно было 20-ть веков изгнания , что бы в конце концов появилось здоровое потомство, как те сорок лет в пустыне, пока не вымерли мятежники.

Т.е. уже можно сказать что "дверь Спасения" для евреев "скрипнула" очень громко, уже не закрыта, но и не открыта настежь.

Тем более, учитывая, что с именем "христианин" у них связаны тяжёлые родовые воспоминания многих столетий.
Вы что, это не понимаете?

Первохристиане тоже значительно пострадали от иудеев, например Стефан, побитый камнями, или пророк Исайя распиленный деревянной пилой, или современные примеры ,находясь под "крышей " США, преступно грабят и убивают народы, или бессмертный пример-Иисус Христос,

Они евреи, говорят на иврите, читают на иврите и верят в своего Мессию так, как верили первые христиане в Иерусалиме.

Невозможно войти в одну и туже реку дважды, они не могут быть такими как те, древние.

Моё и ваше сознание отличается от их сознания.
Вы это просто не понимаете.
Вы не жили в среде евреев.
Они могут писать или говорить отдельно свои мысли, как, собственно, многочисленные христиане, которые уверовали в разных странах, независимо от евреев, как народа.

По воле "судьбы", или не знаю чего или кого,я все время вращался в кругу евреев. Я- не еврей, хотя многие не верят. Когда я уверовал, многие мои знакомые евреи, очень интересовались , и специально заводили со мной разговор на эту тему.
Все они сплошь интеллигенция , с минимальным вкраплением "пролетариата". И все как один называли себя атеистами. Когда говорил о Христе , лица одинаково недоверчивые и с ехидцей. Но как то раз , по ходу разговора я сказал фразу : "Я верю в Бога Авраама, Исаака и Иакова..." у этих , с позволения сказать атеистов тут же менялось лицо, и они становились очень серьезными.

А ведь евреям, как народу, отказано было в присоединении к вере в своего Машиаха (по нашему, привычнее, к христианству), ещё от Константина, хотя началось ещё раньше, до него.
Не учитывать этого факта просто нелепо для христиан.

Я не понимаю, для чего мне как христианину, это учитывать?
Вы не думали о том , что может Константин выполнял Волю Того , Который сказал :

39. Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
(Св. Евангелие от Матфея 23:39)

Ведь если Бог отвернулся от Израиля, то Он это сделал по настоящему, а не наполовину т.е была снята вся охрана, отняты все привилегии. И Израиль превратился в бесправного, и гонимого раба.

Ведь мы же знаем что подобные , глобальные решения, события-это Его Воля.

А каким образом "лже-страдальцы " , и благодаря кому давно уже, и сейчас правят миром?

И именно с христианами у них было связано много страданий, трагедий.
Вы, может быть, не в курсе?

А может это связано не с христианами, а вот с этим:

"Кровь Его на нас, и на детях наших"-добровольно наложить на себя такое страшное проклятие , это -нечто.

[Феликс]

А вот сейчас, когда эти евреи, почитавшие закон, исполняющие "кашрут", посещающие синагоги не ждут мифического "мессию", который ещё только должен прийти, а считают, что Он уже был и это Йешуа и прославляют Его песнями и радуются Ему- вот это для "ортодоксальных" страшнее всего.

Итак, цель их деятельности - сделать "ортодоксальным" страшно?
Никогда не понимал людей, которым хорошо только когда другим плохо.
Их ещё садистами называют.

[Briliant]

Вы считаете что в Писании сказано все и на все случаи жизни?

Конечно... там есть всё что нужно... и именно так, как угодно Б-гу...)))

Но не подумайте что я против истории или археологии, или других наук... они не плохо помогают в изучении Писания...

Но опыт, верующему, нужно черпать не в преданиях, а в Писаниях...

Помните когда апостол пришел в Иерусалим, а ему предложили очиститься с 4-мы товарищами... По сути они понимали, что подставляют его под удар "ортодоксов", но ради верности национальному Закону пошли на это. А ведь он им из Антиохии гостинцев привез...

Вообще я Вас не понимаю... кто его подставил? Йаков?

[Брянский волк]

Конечно... там есть всё что нужно... и именно так, как угодно Б-гу...)))

Но не подумайте что я против истории или археологии, или других наук... они не плохо помогают в изучении Писания...

Но опыт, верующему, нужно черпать не в преданиях, а в Писаниях...



Вообще я Вас не понимаю... кто его подставил? Йаков?

Но Вы не сможете по-факту остаться без предания как такового. Все толкования религиозных лидеров той или иной конгрегации - это уже придание - собственные системы построенные на исходных данных, то есть на Писании...
В том-то и дело, что не сам Иаков. Пастырь Иерусалимской общины до такой подлости не додумался бы. А это сделали именно те, кто выступал от его имени в Галатии, как писал ап. Павел... Вот так - прикрываясь авторитетом...

[ilya481]

Но главным пунктом расхождения у мессианских евреев и христиан является все-таки Закон.

Благодарю за продолжение дискуссии в доброжелательном ключе.
Теперь по сути: возможно, но там есть нюансы.

Выходец из еврейской среды ап. Павел не раз свидетельствовал свое отношение к этому вопросу в своих посланиях...

Вот надо подробнее остановиться.
И нужно особенно щепетильно отнестись к этому вопросу.
Именно Павел получил от Христа своё служение.
Он его не искал, но получил от Бога апостольство, причём над необрезанными (язычниками).
Он один и больше никто из апостолов.
Поищите, скажем, в соборных посланиях Петра или у Иакова, или Иуды, или Иоанна что- нибудь о законе, об отношении к нему?
Не найдёте, только у Павла в его посланиях.
При этом сам Павел ничего не говорил о том, соблюдал ли он лично закон, он говорил только о отношении основной своей аудитории (римлян, колоссян, филиппийцев, ефесян....) к израильскому закону, о его бесполезности для них, о том, что они спасены не по закону, не по соблюдению его, а по вере в Иисуса Христа.
Мало того, он жёстко обличал галат за то, что те поддались иудействующим и решили добавить закон Моисеев к вере во Христа!

Но к самим иудеям, к тем, которые обратились к своему Мессии, прямо об этом нигде не сказано!
Ещё раз:
есть адресные послания к верующим из церквей, находящихся вне Израиля, составленных, в основном, из обращённых язычников.
И нет прямого указания мессианским евреям, воспитанным в традициях Моисеева закона, что так делать нельзя, нужно немедленно перестать соблюдать закон и покаяться в этом.
Ни Христос, ни апостолы ни одним словом не упоминали об этом.

Есть ещё послание евреям, тоже адресное и вы там не увидите Моисеева закона.
Там есть многое другое, но прямого упоминания закона нет.

А если ко всему этому добавить то, что первые христиане (хотя они сами так себя не называли, их позднее так назвали переводчики) ещё кроме своих собраний по домам посещали иерусалимский храм, как истинные иудеи и что, вообще говоря, в "Деяниях" вообще ничего конкретного о соблюдении закона Моисея не сказано, то ...доказательная база, взятая из первоисточника, о том, что соблюдение закона для уверовавших во Христа иудеев, невозможно- просто отсутствует.

Ну а позднейшие источники...я бы не стал на них ссылаться вообще, они ведь возникли уже спустя длительное время после отторжения евреев от церкви.
Они нам не помогут

Именно это я вижу, понимаю, что нам хотелось бы подровнять отношение к закону под единый стандарт, но если быть честным пред собой, то приходится признать, что у апостолов было "такое упущение" и они "забыли" сообщить иудейской составляющей церкви о том, что надо отказаться от закона.

[ilya481]

Итак, цель их деятельности - сделать "ортодоксальным" страшно?
Никогда не понимал людей, которым хорошо только когда другим плохо.
Их ещё садистами называют.

Откуда такой вывод, Феликс?
Какая цель?
Они просто уверовали в своего Мессию и всё.
Им наплевать на то, что подумают о них другие.
Они остаются евреями, причём полноценными, но мессианскими.
Я просто высказал своё предположение, что для иудейского раввината это очень неприятно, что они кроме веры в Иисуса, в остальном остаются сами собой, ни к кому не примыкая, тем самым создавая опасный прецедент в еврейской среде.
Их теперь нельзя назвать ни предателями, не выкрестами, ни кем бы то ни было ещё.

Теперь их надо опасаться, т. е. возникает ситуация, чем- то напоминающая первый век и проблемы синедриона в отношении к этим людям.

[Павел70]

Мало того, он жёстко обличал галат за то, что те поддались иудействующим и решили добавить закон Моисеев к вере во Христа!

Но к самим иудеям, к тем, которые обратились к своему Мессии, прямо об этом нигде не сказано!
Ещё раз:
есть адресные послания к верующим из церквей, находящихся вне Израиля, составленных, в основном, из обращённых язычников.
И нет прямого указания мессианским евреям, воспитанным в традициях Моисеева закона, что так делать нельзя, нужно немедленно перестать соблюдать закон и покаяться в этом.
Ни Христос, ни апостолы ни одним словом не упоминали об этом.

Есть ещё послание евреям, тоже адресное и вы там не увидите Моисеева закона.
Там есть многое другое, но прямого упоминания закона нет.

Ну а позднейшие источники...я бы не стал на них ссылаться вообще, они ведь возникли уже спустя длительное время после отторжения евреев от церкви.

Есть кстати место, где Павел обличает Петра......
11. Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Послание к Галатам 2:11-14)

Что же касается Моисеева Закона, то глядя на сегодняшних христиан из язычников, Закон им не помешал бы....
Люди до сих пор живут инстинктами.....а закон бы научил их жить как человек.....
Вообще требовать от мессианского иудея отречения от закона Моисеева, никто не имеет права.....

[baptist2016]

Откуда такой вывод, Феликс?Какая цель?Они просто уверовали в своего Мессию и всё.Им наплевать на то, что подумают о них другие.Они остаются евреями, причём полноценными, но мессианскими.Я просто высказал своё предположение, что для иудейского раввината это очень неприятно, что они кроме веры в Иисуса, в остальном остаются сами собой, ни к кому не примыкая, тем самым создавая опасный прецедент в еврейской среде.Их теперь нельзя назвать ни предателями, не выкрестами, ни кем бы то ни было ещё.Теперь их надо опасаться, т. е. возникает ситуация, чем- то напоминающая первый век и проблемы синедриона в отношении к этим людям.

невзирая ни на шо, - всё больше евреев веруют в Иисуса Христа. Это радует.