Первая официальная казнь еретика

[Valerius]

Так, вроде, приверженность Никейскому символу не было условием присутствия на соборе. Просто повелели собраться всем епископам. Незвисимо от течения.

В том то и дело, что епископам. Не припомню, чтобы кто-то из основателей гностических общин имел апостольское преемство. Валентин, переехав в Рим и еще не порвав с Церковью, добивался сана епископского, но был отвержен. Тоже самое и с Маркионом. Гностические общины изначально создавались как внешние по отношению к Апостольской Церкви.

Почему не относили? Сами гностики наверняка относили себя к христианам. Более того, к самым правильным христианам.

Во втором веке -да. Хотя в ту эпоху нередко христиан и гностиков путали. Хотя тот же Цельс, или, например, Плотин отличали их друг от друга.
А 4 век -это другая эпоха, это двести лет отдельного существования и развития.

А "гностик" в то время - это не приговор. Боролись с конкретным учением, например, с манихеями, а не с гностиками. Это уже в наше время их стали под одну гребенку тянуть.

Кажется, это Вы сейчас гностиков с манихеями перемешиваете.

Почему вы думаете, что гностики были не честными с людьми?

У них особенно сильно было принято делить учение на общедоступное и дисциплину аркани, доступную только избранным. В ранней Церкви это тоже было. Но христиане не отрекались от Христа во время гонений. А гностикам (кроме маркионитов) ничего не стоило отречься для вида от своих идей, совершить обряд языческий, когда требовали. Поэтому гностики в эпоху гонений на христианство не преследовались властями.

Они искренне верили в свои убеждения. А то, что эти убеждения не поддерживала официальная власть и грозила за них расправой - это скорее огромный плюс для них, чем минус.

Это, когда власть переменилась. А в первые века все было строго наоборот.

[Valerius]

Не шутите так.

Рассказывают, что, когда апостол Иоанн зашел в баню и увидел там Керинфа, ушел оттуда так и не помывшись, сказав: "Как бы крыша не рухнула на нас, когда тут находится этот враг истины."

[Oleksiy]

В том то и дело, что епископам. Не припомню, чтобы кто-то из основателей гностических общин имел апостольское преемство. Валентин, переехав в Рим и еще не порвав с Церковью, добивался сана епископского, но был отвержен. Тоже самое и с Маркионом. Гностические общины изначально создавались как внешние по отношению к Апостольской Церкви.

Зачем кому-либо нужно было создавать общину внешнюю по отношению к Апостольской Церкви, если они свою общину и считали истинно Апостольской? У того же Маркиона было больше причин считать себя приемником ап. Павла, чем у всей Римской церкви. Именно он собрал его послания по всему Средиземноморью и привез в Рим.

- - - Добавлено - - -

Во втором веке -да. Хотя в ту эпоху нередко христиан и гностиков путали. Хотя тот же Цельс, или, например, Плотин отличали их друг от друга.
А 4 век -это другая эпоха, это двести лет отдельного существования и развития.

Весь 4й век - это гнилое сращивание римской власти с духовенством и подминание церкви под себя римскими императорами. Вы думаете, мало было епископов несогласных с таким положением вещей? Многие надеялись, что все скоро наладится и императоры станут терпимыми к инакомыслию в церкви. А пока помалкивали о своих откровениях.

- - - Добавлено - - -

Кажется, это Вы сейчас гностиков с манихеями перемешиваете.

Вы не причисляете манихеев к гностикам? В таком случае, интересно услышать ваше определение гностицизма. Только не пишите много, в пределах 3-5 предложений.

- - - Добавлено - - -

У них особенно сильно было принято делить учение на общедоступное и дисциплину аркани, доступную только избранным. В ранней Церкви это тоже было. Но христиане не отрекались от Христа во время гонений. А гностикам (кроме маркионитов) ничего не стоило отречься для вида от своих идей, совершить обряд языческий, когда требовали. Поэтому гностики в эпоху гонений на христианство не преследовались властями.

Вы в курсе, что по свидетельствам т.н. отцов церкви, гностики ставили в укор ортодоксам, что среди последних не так много мучеников, по сравнению с ними?

- - - Добавлено - - -

Это, когда власть переменилась. А в первые века все было строго наоборот.

Что было строго наоборот? В первые века ортодоксльных христиан в самом Риме насмешливо и называли ромеями за их заигрывния с властью.

[ВованМол]

Вы застенчиво забыли процитировать слова Википедии "Его учение имело множество последователей присциллиан. В основе их доктрины лежал гностическо-манихейский дуализм. Около 600 года исчезли последние следы присциллиан."
Нет никаких сомнений в том, что наказывать страданиями и лишением жизни за ересь такой же сатанизм, как гностическо-манихейская ересь, которую проповедовал Присциллиан.

во-во. Вся проблема этого епископа была лишь в том, что он не вписался в систему. и посмел высказать мнение, отличное от мнения тех, кто распределял финансовые потоки. Поэтому не важно, был ли он прав, или нет. важно другое - церковное руководство сумело с помощью "уголовного кодекса", верней принятого на тот момент права, задавить конкурента, который мог бы сократить идущие к ним финансовые потоки. вот и все. Фактически, одни еретики убили другого еретика. Но если епископ Авилы был безобидным, хоть и нес чушь, то о его противниках этого не скажешь. Сами вроде бы не замарались, по крайней мере лично не убивали, но с их подачи и произошло убийство. то есть они заказчики. А это уже куда серьезней ереси. Потому что одно дело - филососфская ересь, которая все равно рассыпется, когда чел придет ко Христу и совсем другое дело убийство, да еще и под лозунгом служения Богу.

[Oleksiy]

Рассказывают, что, когда апостол Иоанн зашел в баню и увидел там Керинфа, ушел оттуда так и не помывшись, сказав: "Как бы крыша не рухнула на нас, когда тут находится этот враг истины."

По-моему, у этой сказки тот же автор, что и у истории о Маркионе. Поговаривают, что Поликарп Смирнский встретил Маркиона. Маркион спросил: "Узнаешь ли меня?". "Узнаю, первенца Сатаны", ответил Поликарп.

Это тот самый Поликарп, который, якобы был учеником апостола Иоанна и который рассказал Иринею Лионскому, что Иисусу было около 50-ти лет на момент распятия.

[Valerius]

Зачем кому-либо нужно было создавать общину внешнюю по отношению к Апостольской Церкви, если они свою общину и считали истинно Апостольской?

Считать они могли себя хоть Гермесом триждывеличайшим. Но, чтобы быть апостольской, община должна вести свое происхождение от апостолов, а не от Пифагора. Валентин якобы утверждал, что он ученик Февды, которого знал ап. Павел (Строматы 7. 17). Но в епископы Валентина никто не ставил.

У того же Маркиона было больше причин считать себя приемником ап. Павла, чем у всей Римской церкви. Именно он собрал его послания по всему Средиземноморью и привез в Рим.

Осталось одна мелочь: найти доказательства этому утверждению. Значит, по-вашему, до Маркиона христиане не были знакомы с посланиями апостола Павла. Следовательно, апостол Петр не должен был ссылаться на эти послания и называть их "Писанием".
...и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Вы не причисляете манихеев к гностикам? В таком случае, интересно услышать ваше определение гностицизма. Только не пишите много, в пределах 3-5 предложений.

Могу и в одном предложении. Гностицизм -это попытка дохристианского мира переварить христианство, выхолостить его суть, сохранив некоторые элементы.

Вы в курсе, что по свидетельствам т.н. отцов церкви, гностики ставили в укор ортодоксам, что среди последних не так много мучеников, по сравнению с ними?

Это касается только Маркиона и его последователей.

Что было строго наоборот? В первые века ортодоксльных христиан в самом Риме насмешливо и называли ромеями за их заигрывния с властью.

Чепуха. Такого не могло быть.

[Oleksiy]

Могу и в одном предложении. Гностицизм -это попытка дохристианского мира переварить христианство, выхолостить его суть, сохранив некоторые элементы.

Ну, так по мнению гностиков именно это и сделала ортодоксальная церковь.

Я вас попросил привести нормальное определение. Да еще так, чтобы можно было отделить манихейство от гностицизма.

- - - Добавлено - - -

Осталось одна мелочь: найти доказательства этому утверждению. Значит, по-вашему, до Маркиона христиане не были знакомы с посланиями апостола Павла. Следовательно, апостол Петр не должен был ссылаться на эти послания и называть их "Писанием".
...и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Послания Петра "всплыли" позже появления Маркиона в Риме. Их даже не было в Мураториевом каноне (ок. 170). Упомянутая вами фраза из 2-го послания Петра не признавалась даже Климентом Александрийским. Он принимал только первое послание.

- - - Добавлено - - -

Считать они могли себя хоть Гермесом триждывеличайшим. Но, чтобы быть апостольской, община должна вести свое происхождение от апостолов, а не от Пифагора.

А какая известная вам гностическая община утверждала, что она вела свое происхождение от Пифагора?

- - - Добавлено - - -

Что было строго наоборот? В первые века ортодоксльных христиан в самом Риме насмешливо и называли ромеями за их заигрывния с властью.

Бред.

https://yandex.ru/search/?text=%D0%93%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8%20%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%2C%20%D0%B0%20%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%B2%20%D0%BE%D0%B1%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%22%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B8%22%20(%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5)&lr=105154&clid=2186618

[Valerius]

во-во. Вся проблема этого епископа была лишь в том, что он не вписался в систему. и посмел высказать мнение, отличное от мнения тех, кто распределял финансовые потоки. Поэтому не важно, был ли он прав, или нет...

Сразу видно: эксперт по истории и финансовым потокам!

[Valerius]

Ну, так по мнению гностиков именно это и сделала ортодоксальная церковь.
Я вас попросил привести нормальное определение. Да еще так, чтобы можно было отделить манихейство от гностицизма.

У гностиков само создание материального мира -зло, дело злого гончара-демиурга. У них противопоставление платоновского мира идей и природного мира, где по ошибке очутились искры света.
У манихеев -противопоставление добра и зла изначальных и равных противоположностей, как в мандеизме.

Послания Петра "всплыли" позже появления Маркиона в Риме. Их даже не было в Мураториевом каноне (ок. 170). Упомянутая вами фраза из 2-го послания Петра не признавалась даже Климентом Александрийским. Он принимал только первое послание.

А где доказательства, что именно Маркиона мы должны благодарить за собирание посланий апостола Павла? До него христиане посланий Павла не имели?

В первые века ортодоксльных христиан в самом Риме насмешливо и называли ромеями за их заигрывния с властью.
https://yandex.ru/search/?text=%D0%9...4&clid=2186618

Реальную ссылку, пожалуйста. На источник, на исторический документ.

[Oleksiy]

У гностиков само создание материального мира -зло, дело злого гончара-демиурга. У них противопоставление платоновского мира идей и природного мира, где по ошибке очутились искры света.

Так может сказать ересеолог, но не сам гностик. Ересеолагам надо было искать корни гностицизма и они зачем-то находят слабые аналогии в греческой философии. Но сами гностики никогда не ссылаются на философов и они им не интересны. Так что про Платона не надо. Лучше вспомните Иустина Философа, который называл плеяду античных философов "христианами до Христа".

- - - Добавлено - - -

А где доказательства, что именно Маркиона мы должны благодарить за собирание посланий апостола Павла? До него христиане посланий Павла не имели?

То, что он собрал и привез послания - исторический факт. Даже заплатил деньги за их тиражирование в Риме. Он автор первого известного истории канона Библии.

[Oleksiy]

Реальную ссылку, пожалуйста. На источник, на исторический документ.

Я просто показал, что не высказал свой "бред" и цитата:

"Гностики называли себя истинными христианами, а ортодоксов обзывали словом "ромеи""

широко растиражирована в интернете. Кто ее высказал первым, я не знаю.

[Valerius]

Так может сказать ересеолог, но не сам гностик.

Вы просили определение -я его дал.

сами гностики никогда не ссылаются на философов и они им не интересны.

Ну конечно. А Плотин, написавший трактат "Против гностиков", очевидно заботливо ограждал христиан от их влияния, а вовсе не для того, чтобы нейтрализовать влияние гностиков Адельфия и Аквилина в неоплатонической школе.

То, что он собрал и привез послания - исторический факт. Даже заплатил деньги за их тиражирование в Риме. Он автор первого известного истории канона Библии.

Осталось лишь обосновать это утверждение (сбор посланий Павла, которые по Вашему утверждению не были известны христианам) каким-либо историческим документом. Вот уже третий раз прошу, а Вы все никак не найдете.

- - - Добавлено - - -

Я просто показал, что не высказал свой "бред" и цитата:
"Гностики называли себя истинными христианами, а ортодоксов обзывали словом "ромеи""
широко растиражирована в интернете. Кто ее высказал первым, я не знаю.

Ок. Я и не думал, что это Вы сочинили. Но фраза: "В первые века ортодоксальных христиан в самом Риме насмешливо и называли ромеями за их заигрывания с властью" -нелепый бред. Не повторяйте эту чепуху.

[Oleksiy]

Ну конечно. А Плотин, написавший трактат "Против гностиков", очевидно заботливо ограждал христиан от их влияния, а вовсе не для того, чтобы нейтрализовать влияние гностиков Адельфия и Аквилина в неоплатонической школе.

А Адельфий и Аквелин оставили после себя сколь заметное наследие? Я, например, о них ничего не знаю.

- - - Добавлено - - -

Осталось лишь обосновать это утверждение (сбор посланий Павла, которые по Вашему утверждению не были известны христианам) каким-либо историческим документом. Вот уже третий раз прошу, а Вы все никак не найдете.

Тогда предлагаю ознакомиться со статьей Чарльза Уайта "ЕВАНГЕЛИЕ МАРКИОНА И ЕВАНГЕЛИЕ ЛУКИ В СРАВНЕНИИ". Она есть в свободном доступе.

[Valerius]

Тогда предлагаю ознакомиться со статьей Чарльза Уайта "ЕВАНГЕЛИЕ МАРКИОНА И ЕВАНГЕЛИЕ ЛУКИ В СРАВНЕНИИ". Она есть в свободном доступе.

Понятно. Так и скажите: "Свое утверждение о том, именно Маркион собрал послания Послания апостола Павла по всему Средиземноморью и привез в Рим, подтвердить хотя бы какой-нибудь ссылкой на исторический документ не могу. Могу читать мистера Уайта про маркионовский апокриф евангелия, но причем тут письма апостола Павла -не знаю."

- - - Добавлено - - -

А Адельфий и Аквелин оставили после себя сколь заметное наследие? Я, например, о них ничего не знаю.

А зачем Вам их наследие? Да еще и заметное. Еще и заметное именно Вам?

[Oleksiy]

Понятно. Так и скажите: "Свое утверждение о том, именно Маркион собрал послания Послания апостола Павла по всему Средиземноморью и привез в Рим, подтвердить хотя бы какой-нибудь ссылкой на исторический документ не могу. Могу читать мистера Уайта про маркионовский апокриф евангелия, но причем тут письма апостола Павла -не знаю."

Канон Маркиона состоял из евангелия и посланий Павла. Я привел работу, где показывается первичность евангелия Маркиона. Могу привести ссылки на аналогичные исследования по посланиям. Вальберга, например. Погуглите реконструкцию послания к Галатам. Но вы, я вижу, не намерены обсуждать их.
Документов у меня нет. Вы и сами знаете, что за хранение материалов о Маркионе полагалась смерть. Следы уничтожались. Те же Антитезы, Апостол и евангелие не дошли до наших дней из-за запрета. Но ортодоксы наследили изрядно. Тот, кто захочет, найдет материалы. А тот, кто предпочитает зарывать голову в песок, уже сделал свой выбор.

Для меня же сохранившиеся свидетельства заслуживают внимания. Почитайте статью Дм. Алексеева Античное христианство и «гностицизм». Там он пишет:

П .- Л . Кушу доказал , что Маркион был добросовестным собирателем , хранителем и публикатором подлинных посланий апостола Павла.

Или Вильяма Уокера, где в статье «Бремя доказывания при выявлении интерполяций в письмах Павла» он подводит такой итог:

«Мы знаем только , что сохранившийся текст писем Павла это текст, выдвинутый историческими победителями в теологической и церковной борьбе второго и третьего столетий. Текст Маркиона исчез без сомнения, еще один пример хорошо известной практики подавления и даже уничтожения тех текстов, которые некоторые христиане расценивали как несовершенные, дефектные, ненормативные или опасные. Короче говоря , представляется вероятным , что нарождавшееся кафолическое лидерство в церквях стандартизировало текст корпуса Павла в свете ортодоксальных представлений и методов, подавляя и даже уничтожая все ненормативные тексты и рукописи. Итак, поэтому у нас нет никаких рукописей, датирующихся ранее, чем третьим столетием; поэтому все существующие рукописи замечательно сходны в большинстве своих существенных особенностей»