Первая официальная казнь еретика

[Sleep]

История ереси Присциллиана позволяет сделать ряд выводов о сложностях процесса христианизации и некоторых его особенностях в конце IV в. Прежде всего, в истории присциллианистов четко прослеживается тесное сотрудничество гражданской и церковной властей в решении религиозных вопросов. И ортодоксы, и присциллианисты при невозможности повлиять на противника церковными средствами прибегали к помощи светской власти, которая, исходя из обстоятельств, действовала в интересах той или иной церковной группировки.

Вы хоть сами читаете то, что копипастите?
Выделю для Вас и для топикстартера жирненьким...

Ну и? Кто первым камень бросать будет?
Что там насчет негодных ортодоксов, которые пользуясь светской властью задавили бедных "святых" гностиков? Ребята дрались, использовали все средства. Но вот у церкви был хотя бы Амвросий.

Деамагогия потому что Вы из Вики пытаетесь выжать то чего там нет.

А чего там нет? Осуждения Медиоланским преступления? Так есть вроде как. А ничего больше я не говорил.

[הלך]

Вы хоть сами читаете то, что копипастите?
Выделю для Вас и для топикстартера жирненьким...

Ну и? Кто первым камень бросать будет?
Что там насчет негодных ортодоксов, которые пользуясь светской властью задавили бедных "святых" гностиков? Ребята дрались, использовали все средства. Но вот у церкви был хотя бы Амвросий.


А чего там нет? Осуждения Медиоланским преступления? Так есть вроде как. А ничего больше я не говорил.

Осуждение Медиоланским автоматически делает невинной всю церковь?Главное вовремя покаяться.И после этого Вы отрицаете использование демагогии?
По крайней мере "еретики" не казнили своих оппонентов.

[Oleksiy]

Вы об этом умышленно умолчали. Дабы подправить картинку.
Более того, все эти возмущения внутри церкви как раз таки и свидетельствуют о том, что церковь это не одобрила.

Смотря кого вы называете церковью. Обвинитель Присциллиана на соборе 380го года был представителем церкви?

[הלך]

Смотря кого вы называете церковью. Обвинитель Присциллиана на соборе 380го года был представителем церкви?

Лис наймется в адвокаты к дьяволу если посчитает что это угодно Яхве,проходили уже.

[Oleksiy]

Врете. Привел то, что Вы умышленно не переписали из википедии.
Остальные факты привели Вы, не поняв, что они попросту "хоронят" Вашу позицию.

Я вам кое-что скажу по своей и вашей позиции, когда вы ответите на вопрос: был ли Идаций, который добивался отлучения Присциллиана на соборе, представителем церкви, репутацию которой вы защащаете?

[Sleep]

Осуждение Медиоланским автоматически делает невинной всю церковь?

Оно показывает, что церковь нельзя судить "загалом".
Если внутри церкви разные позиции, то значит уже нельзя.

Главное вовремя покаяться.И после этого Вы отрицаете использование демагогии?

Более того, буду утверждать, что демагогией занимаетесь Вы, подменяя факты их собственной оценкой.

По крайней мере "еретики" не казнили своих оппонентов.

Да, они ссылали их в ссылки и отбирали кафедры, если удавалось добиться расположения императора.
С казнью же понятно как получилось: казнил император по обвинению в колдовстве (которое кстати, исходя из Вашего копипаста таки приписывалось товарисчу не только его обвинителями).
Т.е. что получилось предъявить, то и предъявили.

Кстати, против Афанасия еретики фабриковали похожее обвинение в убийстве, но тому удалось доказать свою невиновность...
Так что никаких "по крайней мере".
Это кстати первое на что я обратил внимание, когда читал историю Церкви: "гонимые" не были "овечками". Не было там "белых и пушистых" в этих всех скандалах...

- - - Добавлено - - -

Я вам кое-что скажу по своей и вашей позиции, когда вы ответите на вопрос: был ли Идаций, который добивался отлучения Присциллиана на соборе, представителем церкви, репутацию которой вы защащаете?

Был одним из представителей. Далеко не самым лучшим, судя по всему.
А еще он был представителем рода человеческого к которому Вы лично имеете прямое отношение. Давайте тогда осудим весь род человеческий, и Вас заодно?

- - - Добавлено - - -

Лис наймется в адвокаты к дьяволу если посчитает что это угодно Яхве,проходили уже.

Дык каждый имеет право на адвоката. Это основа справедливого суда. И только отмороженные на всю голову переносят негатив с защищаемого на его адвоката.

[Valerius]

В обстановке бойкота со стороны лидирующих церквей и их прелатов Присциллиану не оставалось ничего другого, как обратиться к светской власти. Выбор пал на Македония, занимавшего пост magister officiorum и таившего злобу на Амвросия из-за усиления влияния епископа на императорский двор (Matthews, 1975, р. 164). Благодаря Македонию, который, возможно, был подкуплен, присциллианисты добились императорского указа о принятии их обратно в лоно церкви (Sulp. Sev., 48).
Возвращение прйсциллианистов в Испанию привело к новым столкновениям с местными ортодоксами. Правда; на этот раз гонители стали гонимыми, и присциллианисты, имея поддержку при императорском дворе и опираясь на проконсула Волвенция, сумели противостоять даже префекту Галлии Григорию, который приютил бежавшего к нему Ифация (Ibid., 49)....
В 385 г. состоялся светский суд, который признал Присциллиана виновным в распространении пагубных учений, организации ночных сборищ с участием непристойных женщин и совершении молитвы в обнаженном виде и заключил его вместе с приверженцами под стражу (Ibid.)99. Последнее слово было за Максимом. Узурпатор, узнав о том, что суд признал Присциллиана виновным, приговорил его вместе с шестью ближайшими сторонниками κ смертной казни (Ibid., 50). ...
Можете продолжать делать томные глаза,любой здравомыслящий человек увидит что к чему.

Что к чему видно. Не надо вовлекать в религиозные споры власть, это плохо заканчивается.

[הלך]

Оно показывает, что церковь нельзя судить "загалом".
Если внутри церкви разные позиции, то значит уже нельзя.

Давайте уже говорить как есть,когда понадобилась помощь Медиоланского он "воздержался",занял выжидательную позицию,за то когда уже со всеми врагами было покончено завопил о покаянии-пример великолепного димломата,а не христианина.

Да, они ссылали их в ссылки и отбирали кафедры, если удавалось добиться расположения императора.
С казнью же понятно как получилось: казнил император по обвинению в колдовстве (которое кстати, исходя из Вашего копипаста таки приписывалось товарисчу не только его обвинителями).
Т.е. что получилось предъявить, то и предъявили.

Кстати, против Афанасия еретики фабриковали похожее обвинение в убийстве, но тому удалось доказать свою невиновность...
Так что никаких "по крайней мере".
Это кстати первое на что я обратил внимание, когда читал историю Церкви: "гонимые" не были "овечками". Не было там "белых и пушистых" в этих всех скандалах...

Лис,Вы неужели признали что церковь не была "белой и пушистой" в этом деле?А давайте посмотрим точную формулировку обвинения?

В 385 г. состоялся светский суд, который признал Присциллиана виновным в распространении пагубных учений, организации ночных сборищ с участием непристойных женщин и совершении молитвы в обнаженном виде и заключил его вместе с приверженцами под стражу (Ibid.)99. Последнее слово было за Максимом. Узурпатор, узнав о том, что суд признал Присциллиана виновным, приговорил его вместе с шестью ближайшими сторонниками κ смертной казни (Ibid., 50). Основанием для столь сурового приговора послужил закон Феодосия против манихеев (CTh XVI, 5, 9), впервые в истории предусматривавший смертную казнь за "неправильную" веру, но ни разу до сих пор не применявшийся100. Затем были осуждены другие присциллианисты: состоятельные члены секты подвергались конфискации имущества и ссылке, а незнатные и бедные люди ссылке, телесному наказанию и казни (Sulp. Sev., 51).

Скажите кто придумал казнить за неправильную веру,опять церковь не причем?

[Sleep]

Давайте уже говорить как есть,когда понадобилась помощь Медиоланского он "воздержался",занял выжидательную позицию,за то когда уже со всеми врагами было покончено завопил о покаянии-пример великолепного димломата,а не христианина.

Опять же, подменяете факты оценочными суждениями. Вы знаете почему он воздержался? Во Казаков думает что знает...
А я бы на месте Медиоланского тоже воздержался: если я пока не разобрался в том, ересь ли человек исповедует, что там у них на самом деле, кто больше виноват? В таких случаях и надо воздерживаться. Нужно держать марку объективности. Да и лезть в эту всю политическую грызню - Вы бы первый потом осудили!
А вот когда его тупо казнили, вот тут уже невозможно не возмутиться. Причем дело не в том, что этот еретик был прав, а его казнили, а в том, что казнить за веру нельзя в принципе.

[הלך]

Что к чему видно. Не надо вовлекать в религиозные споры власть, это плохо заканчивается.

А Вы ничего не путаете?Павел тоже за судом кесаря поехал в Рим,его тоже осудите?Присциллиан обратился за защитой изначально,а когда власть оказалась в его руках ограничивался изгнанием,согласитесь изгнание и пытки с казьню не одно и то же.

Опять же, подменяете факты оценочными суждениями. Вы знаете почему он воздержался? Во Казаков думает что знает...
А я бы на месте Медиоланского тоже воздержался: если я пока не разобрался в том, ересь ли человек исповедует, что там у них на самом деле, кто больше виноват? В таких случаях и надо воздерживаться. Нужно держать марку объективности. Да и лезть в эту всю политическую грызню - Вы бы первый потом осудили!
А вот когда его тупо казнили, вот тут уже невозможно не возмутиться. Причем дело не в том, что этот еретик был прав, а его казнили, а в том, что казнить за веру нельзя в принципе.

Удобненько,и не пострадал и весь в белом)
Как бы там ни было,а не Медиоланский церковь представлял.

[Sleep]

Скажите кто придумал казнить за неправильную веру,опять церковь не причем?

Скажу, что сначала определитесь с показаниями. Если за клевету в колдовстве, значит за клевету в колдовстве. Если за другое - значит за другое. Если есть разные варианты: тут для Вас вообще вилы: придется доказывать верность выбираемых Вами источников по объективным критериям.

- - - Добавлено - - -

А Вы ничего не путаете?Павел тоже за судом кесаря поехал в Рим,его тоже осудите?

Павел поехал за судом кесаря, с целью вернуть себе влияние в церкви? Впервые слышу.

Удобненько,и не пострадал и весь в белом)

Я понимаю, что Вам неудобно, не получилось в дерьмо макнуть. Но его за это вряд ли винить стоит.

[הלך]

Дык каждый имеет право на адвоката. Это основа справедливого суда. И только отмороженные на всю голову переносят негатив с защищаемого на его адвоката.

Жаль нам адвокат не полагается на страшном суде.

Скажу, что сначала определитесь с показаниями. Если за клевету в колдовстве, значит за клевету в колдовстве. Если за другое - значит за другое. Если есть разные варианты: тут для Вас вообще вилы: придется доказывать верность выбираемых Вами источников по объективным критериям.


Павел поехал за судом кесаря, с целью вернуть себе влияние в церкви? Впервые слышу.

Не надо прикидываться что Вы не поняли о чем речь.

Был одним из представителей. Далеко не самым лучшим, судя по всему.
А еще он был представителем рода человеческого к которому Вы лично имеете прямое отношение. Давайте тогда осудим весь род человеческий, и Вас заодно?

Скажите об этом Яхве-Адам поел кислого яблока,а оскомина у всего человечества.

[Sleep]

Жаль нам адвокат не полагается на страшном суде.

С чего Вы так решили?
Возможно Вас мне и придется защищать ).

Не надо прикидываться что Вы не поняли о чем речь.

Дык я то понял, только Вы не поняли. Ваш еретик посчитал для себя неприемлемым изгнание, в то время как Павел защищал свою жизнь.

- - - Добавлено - - -

Скажите об этом Яхве-Адам поел кислого яблока,а оскомина у всего человечества.

Ну так Вы походу вполне одобряете такие методы. И топикстартер тоже. За что Яхве тогда не любите? Конкурент?

[הלך]

Ну так Вы походу вполне одобряете такие методы. И топикстартер тоже. За что Яхве тогда не любите? Конкурент?

Считаю уместным спросить:так Вы не одобряете методов Яхве?

[Oleksiy]

Был одним из представителей. Далеко не самым лучшим, судя по всему.
А еще он был представителем рода человеческого к которому Вы лично имеете прямое отношение. Давайте тогда осудим весь род человеческий, и Вас заодно?

Довольно лукавый ответ. Но я приму это, как "да". Идаций был представителем церкви, которую вы защищаете. Ваша позиция такова, что собор должен был сделать то, что сделал: осудил еретика. А потом кто-то сделал донос о том, что Присциллиан занимается магией. Причем такого обвинения на соборе не было. И вот этот "кто-то" к церкви никакого отношения не имеет. Это потому, что этот загадочный "кто-то" знал, что по римскому закону обвиняемому грозит смерть. А это как-то не по христиански: желать другому что-то, чего не хочешь себе. Так вот, этим "кто-то" и был сам Идаций, который отправил письмо императору Грациану с обвинениями в магии.