Первая официальная казнь еретика

[הלך]

Виновна она может быть только если клевета по поводу колдовства была ее официальной одобряемой позицией. Но как мы видим из Вики, это было далеко не так.

Римская власть кстати не была частью церкви на тот момент. И суровый закон о колдовстве - не церковное изобретение. В среде, где колдовство считалось серьезной возможностью вредить людям, за него полагалась такая же суровая ответственность как за распространение наркотиков или создание ядерной бомбы в гараже.

Осудить еретика на соборе церковь имела полное право, а вот "настучать" императору совсем по-другому обвинению - уже на совести настучавшего.

Ну начинается,а настучали не те же что осудили?
Суровый закон о колдовстве церковь потом вполне себе одобрила и сожгла тьму людей по этому обвинению,что только подтверждает,что те кто осудили те и настучали.
Вы чего добиваетесь?Отмазать церковь от казни Присциллиана?А остальные не в счет?

Это не приходило на ум и не слышало ухо.
1 кор 2. Подтверждение в личном познании Христа и свидетельстве Духа. Я не доказываю ничего. Вы спросили, что лично я считаю гностицизмом, я ответил. Доказать это я не могу, ибо это для меня сильнее всяких доказательств.

Нет,я спросил: где это есть в Новом Завет?

[Akella]

Ну дык ни в Новом Завете, ни в ортодоксальном христианстве такого нет. Там именно что "иудейская секта", + обожествление еврейского Мессии.

Вряд ли христианство дожило бы до сегодня и дрстигло всех нас, будь оно лишь тем, что Вы пишите. Имхо.

[Oleksiy]

Они не "расстроились", они высказали позицию христианской церкви по отношению к произволу римских властей.
Причем настолько громко и четко, что она дошла до нас даже спустя тысячелетия, наравне с резонансной казнью.
А большего они сделать и не могли, поскольку отнюдь не церковь управляла римским государством. И даже не церковь писала законы о смерти за колдовство.

Но Вы об их реакции "скромно умолчали", хотя эта информация была в непосредственной близости от процитированного Вами.

Это все крокодильи слезы. В Испании назревал раскол церкви из-за казни Присциллиана и даже до казни из-за его деятельности. Википедия умалчивает о масштабах сторонников этого учения. В 380 г. для решения назревших вопросов был созван церковный собор, на котором один из лидеров антиприсциллианского лагеря епископ Эмериты Идаций выступил со специальным докладом, в котором сформулировал все обвинения против Присциллиана и потребовал изгнать еретика из церкви. Присциллиан успешно защищался, и собор принял компромиссное решение: он, как кажется, только осудил чрезмерный, с его точки зрения, аскетизм Присциллиана и умолчал об остальных обвинениях. Более того, в том же году Присциллиан, выступавший на соборе еще как светское лицо, стал епископом города Абелы!

А после казни, да, поплакали этими слезами и домой разошлись. Идаций оставался епископом до смерти императора Максима, т.е. еще 3-4 года. А потом сложил полномочия, когда понял, что наломал дров. Тем не менее, он опять стал епископом после этого! Кто его назначил на эту должность? Я же говорю. крокодильи слезы.

[Лука]

הלך

Вот только не надо за меня решать чего я читал,а чего нет-не видел я у него доказательств гностицизма Маркиона,если они есть то докажите.Может проблема в том что Вы уже дали определение гностицизма,а под это определение творчество Маркиона не подходит?

Проблема в том, что для Вас главное - гностик ли Маркион, а для меня - еретик ли? Как можно достоверно говорить о чьем-то учении, если не осталось никаких документов принадлежащих данному автору? В том, что Маркион еретик у Церкви сомнений не было и нет. Но если Вас успокоит мысль, что Маркион не гностик, никто не помешает Вам думать как хотите. Я бы поискал доказательства гностичности его воззрений но не понимаю - зачем.

Как это отменяет что он заразился ересью?

Вы утверждаете, что Тертуллиан был еретиком? Докажите. Это сделать очень просто ибо в отличие от Маркиона, после него осталось богатое литературное наследие.

[Sleep]

Ну начинается,а настучали не те же что осудили?

Я не знаю. Но наверняка писал кто-то один. Это же классический донос, его "миром" обычно не пишут... И на соборах не принимают. И одобрения всей церкви не спрашивают.
Даже Вы, как частное лицо, могли бы его написать, если бы хотели.

Суровый закон о колдовстве церковь потом вполне себе одобрила и сожгла тьму людей по этому обвинению,что только подтверждает,что те кто осудили те и настучали.

Давайте не переключаться на другие темы, дабы похоронить истину под "загалом".
По факту, применительно к этому конкретному случаю топикстартером был умышленно совершен подлог и искажение фактов.
Во-первых спутана церковь и римская власть, во-вторых спутан в кучу собор о ереси и донос о колдовстве, в третьих искажена позиция церкви, которая была высказана через виднейших ее деятелей того времени.
По этому - все.

Что касается "других случаев", то уверяю Вас, если мы начнем подробно и скурпулезно разбивать каждый конкретный "другой случай", то мы вытащим еще тонну другую лжи т.н. "обличителей", подобной той, какую "запулил" топикстартер.
При этом истина, которая пред нами в результате предстанет будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличаться от уютного мирка современного гностика.

Вы чего добиваетесь?Отмазать церковь от казни Присциллиана?А остальные не в счет?

Я добиваюсь того, чего и всегда: чтобы рассматривалась реальная совокупность всех фактов дела, а не умышленно искаженная выборка.

[Oleksiy]

Я не знаю. Но наверняка писал кто-то один. Это же классический донос, его "миром" обычно не пишут... И на соборах не принимают. И одобрения всей церкви не спрашивают.
Даже Вы, как частное лицо, могли бы его написать, если бы хотели.


Давайте не переключаться на другие темы, дабы похоронить истину под "загалом".
По факту, применительно к этому конкретному случаю топикстартером был умышленно совершен подлог и искажение фактов.
Во-первых спутана церковь и римская власть, во-вторых спутан в кучу собор о ереси и донос о колдовстве, в третьих искажена позиция церкви, которая была высказана через виднейших ее деятелей того времени.
По этому - все.

Что касается "других случаев", то уверяю Вас, если мы начнем подробно и скурпулезно разбивать каждый конкретный "другой случай", то мы вытащим еще тонну другую лжи т.н. "обличителей", подобной той, какую "запулил" топикстартер.
При этом истина, которая пред нами в результате предстанет будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличаться от уютного мирка современного гностика.


Я добиваюсь того, чего и всегда: чтобы рассматривалась реальная совокупность всех фактов дела, а не умышленно искаженная выборка.

Во-первых, вы кроме "я не знаю", достоверных фактов по теме не привели. Да, сказали, что осуждение казни двумя противниками Присциллиана - это архиважное событие в истории церкви тех времен. И что? Я где-то отрицал этот факт? Тема вообще не об этих двух персонажах. Я тоже могу написать о реакции людей из другого лагеря (а таковых было большое множество в Испании, а не два), которые требовали перевезти останки казненных на родину и провозгласить мучениками. Но я этого не делал, чтобы не рисовать "полноту картины" в свою сторону.

[הלך]

Я не знаю. Но наверняка писал кто-то один. Это же классический донос, его "миром" обычно не пишут... И на соборах не принимают. И одобрения всей церкви не спрашивают.
Даже Вы, как частное лицо, могли бы его написать, если бы хотели.


Давайте не переключаться на другие темы, дабы похоронить истину под "загалом".
По факту, применительно к этому конкретному случаю топикстартером был умышленно совершен подлог и искажение фактов.
Во-первых спутана церковь и римская власть, во-вторых спутан в кучу собор о ереси и донос о колдовстве, в третьих искажена позиция церкви, которая была высказана через виднейших ее деятелей того времени.
По этому - все.

Что касается "других случаев", то уверяю Вас, если мы начнем подробно и скурпулезно разбивать каждый конкретный "другой случай", то мы вытащим еще тонну другую лжи т.н. "обличителей", подобной той, какую "запулил" топикстартер.
При этом истина, которая пред нами в результате предстанет будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличаться от уютного мирка современного гностика.


Я добиваюсь того, чего и всегда: чтобы рассматривалась реальная совокупность всех фактов дела, а не умышленно искаженная выборка.

А по моему Вы мне пытаетесь доказать что земля имеет форму чемодана-не верю)

[Sleep]

Вряд ли христианство дожило бы до сегодня и дрстигло всех нас, будь оно лишь тем, что Вы пишите. Имхо.

Очень смешно. Вот гностики да, не дожили до нас, аж пока не пошла мода на "все подряд" в информационный век...
А христианство и дожило и достигло.

[הלך]

הלך

Проблема в том, что для Вас главное - гностик ли Маркион, а для меня - еретик ли? Как можно достоверно говорить о чьем-то учении, если не осталось никаких документов принадлежащих данному автору? В том, что Маркион еретик у Церкви сомнений не было и нет. Но если Вас успокоит мысль, что Маркион не гностик, никто не помешает Вам думать как хотите. Я бы поискал доказательства гностичности его воззрений но не понимаю - зачем.

Да в курсе я что он ересиарх,для Вас не важно что он не был гностиком,а для меня важно.Также как для Вас не важно что Тертуллиан был монтанистом,а для меня важно.

Очень смешно. Вот гностики да, не дожили до нас, аж пока не пошла мода на "все подряд" в информационный век...
А христианство и дожило и достигло.

И чьими стараниями не дожили "гностики"?Начинайте разбивать "тонны лжи",кто уничтожил павликиан и альбигойцев?Опять церковь не причем?

[Sleep]

Во-первых, вы кроме "я не знаю", достоверных фактов по теме не привели. Да, сказали, что осуждение казни двумя противниками Присциллиана - это архиважное событие в истории церкви тех времен. И что? Я где-то отрицал этот факт?

Вы об этом умышленно умолчали. Дабы подправить картинку.
Более того, все эти возмущения внутри церкви как раз таки и свидетельствуют о том, что церковь это не одобрила.

[הלך]

Вы об этом умышленно умолчали. Дабы подправить картинку.
Более того, все эти возмущения внутри церкви как раз таки и свидетельствуют о том, что церковь это не одобрила.

А то что церковь стремилась к дружбе с миром не умышленное умолчание?Может у нас есть моральные основания выдвигать такое обвинение именно в силу того что разложение церкви уже шло полным ходом?Вы можете сказать что тут нет никакой связи,а она есть и самая прямая.

[Sleep]

И чьими стараниями не дожили "гностики"?Начинайте разбивать "тонны лжи",кто уничтожил павликиан и альбигойцев?Опять церковь не причем?

"Чьими стараниями" вопрос другой.
Я отвечал на то, что якобы христианство куда-то там не дожило без гностицизма.
Кстати аргумент тем не менее "так себе". Гонения как раз таки и проверяют "прочность" позиции и то, насколько Бог присутствует с гонимыми. Впрочем сейчас еще скажете, что я оправдываю гонения...

Вы хотите, чтобы я прямо здесь отвечал за всю мировую историю? Не многовато ли? У меня просто на это нет ни сил, ни времени.
Да и нет смысла говорить с людьми, которые уже пойманы на "маленькой лжи" в одном конкретном случае, о вещах гораздо более сложных, где простор для "передергиваний" очень большой.
Хотите создайте тему, если меня что-то сильно возмутит, я может встряну. А может наоборот не встряну, а со всем соглашусь.

То, что церковь в конце концов полезла в государственные дела и пыталась рулить "административно", я не отрицаю, и считаю этот подход скорее ошибочным.
Но в 4 веке обвинять церковь пока еще рановато.

- - - Добавлено - - -

А то что церковь стремилась к дружбе с миром не умышленное умолчание?Может у нас есть моральные основания выдвигать такое обвинение именно в силу того что разложение церкви уже шло полным ходом?Вы можете сказать что тут нет никакой связи,а она есть и самая прямая.

Просто определитесь, будете ли Вы говорить о дружбе с миром на основании казни, или казнь будете обосновывать "дружбой с миром".
Моральных оснований выдвигать обвинения у Вас никаких нет в любом случае. Хотя бы потому, что Вы даже точно не можете определиться с конкретными фигурантами обвинения. "Все загалом" - не пойдет.

[הלך]

"Чьими стараниями" вопрос другой.
Я отвечал на то, что якобы христианство куда-то там не дожило без гностицизма.
Кстати аргумент тем не менее "так себе". Гонения как раз таки и проверяют "прочность" позиции и то, насколько Бог присутствует с гонимыми. Впрочем сейчас еще скажете, что я оправдываю гонения...

Вы хотите, чтобы я прямо здесь отвечал за всю мировую историю? Не многовато ли? У меня просто на это нет ни сил, ни времени.
Да и нет смысла говорить с людьми, которые уже пойманы на "маленькой лжи" в одном конкретном случае, о вещах гораздо более сложных, где простор для "передергиваний" очень большой.
Хотите создайте тему, если меня что-то сильно возмутит, я может встряну. А может наоборот не встряну, а со всем соглашусь.

То, что церковь в конце концов полезла в государственные дела и пыталась рулить "административно", я не отрицаю, и считаю этот подход скорее ошибочным.
Но в 4 веке обвинять церковь пока еще рановато.

А в каком веке пригласили Константина судить церковь?Не в 4 веке?
Передергивания я вижу у Вас,Вы намеренно замалчиваете что процесс слияния хотя и завершился 395,но начался он горааздо раньше,при тех самых аполегетах Тертуллиане и Иринее.

Просто определитесь, будете ли Вы говорить о дружбе с миром на основании казни, или казнь будете обосновывать "дружбой с миром".
Моральных оснований выдвигать обвинения у Вас никаких нет в любом случае. Хотя бы потому, что Вы даже точно не можете определиться с конкретными фигурантами обвинения. "Все загалом" - не пойдет.

Демагогия .

[Sleep]

Во-первых, вы кроме "я не знаю", достоверных фактов по теме не привели.

Врете. Привел то, что Вы умышленно не переписали из википедии.
Остальные факты привели Вы, не поняв, что они попросту "хоронят" Вашу позицию.

- - - Добавлено - - -

Передергивания я вижу у Вас,Вы намеренно замалчиваете что процесс слияния хотя и завершился 395,но начался он горааздо раньше,при тех самых аполегетах Тертуллиане и Иринее.

Сам процесс взаимодействия государства и церкви не является чем то из ряда вон. Из ряда вон - это когда он доходит до определенных границ, которые можно уже назвать преступными.
Как я могу "замалчивать процесс слияния", если мы в этой теме не рассуждали ни о каких "слияниях"?
Наоборот, когда выяснилось, что с убитым еретиком не все так радужно для вашей братии, Вы пошли по пути "а зато вот было слияние", "а зато вот были альбигойцы". Хотели говорить об альбигойцах - нужно было открывать тему об альбигойцах.
Выбрали этот случай - отвечайте за него, не переключаясь на другие обвинения.

Демагогия .

Демагогия - это Ваши лозунги из брошюрки. Потому что когда доходим до конкретики видим один большой пшик.

[הלך]

Врете. Привел то, что Вы умышленно не переписали из википедии.
Остальные факты привели Вы, не поняв, что они попросту "хоронят" Вашу позицию.




Сам процесс взаимодействия государства и церкви не является чем то из ряда вон. Из ряда вон - это когда он доходит до определенных границ, которые можно уже назвать преступными.
Как я могу "замалчивать процесс слияния", если мы в этой теме не рассуждали ни о каких "слияниях"?
Наоборот, когда выяснилось, что с убитым еретиком не все так радужно для вашей братии, Вы пошли по пути "а зато вот было слияние", "а зато вот были альбигойцы". Хотели говорить об альбигойцах - нужно было открывать тему об альбигойцах.
Выбрали этот случай - отвечайте за него, не переключаясь на другие обвинения.


Демагогия - это Ваши лозунги из брошюрки. Потому что когда доходим до конкретики видим один большой пшик.

Деамагогия потому что Вы из Вики пытаетесь выжать то чего там нет.

Как все было на самом деле:

Аскетизм Присциллиана, который долго бодрствовал, мог терпеть голод и жажду, образ смирения, который он "изъявлял устами и видом" (Sulp. Sev., 46), знание магии и, возможно, дар предсказателя (Matthews, 1975. Р. 162) привлекали в ряды его сторонников многих благородных и простых людей, особенно женщин, которые, "будучи жадны к новизне, легковерны и во всем любопытны, стекались к нему толпами" (Sulp. Sev., 46). Примкнули к Присциллиану и многие епископы, причем некоторые даже давали ему клятву верности (Ibid.).
Вначале новая ересь охватила только Испанию, но попытка сразу пресечь ее распространение оказалась неудачной. Хотя Присциллиана и его сторонников осудил собор испанских и аквитанских епископов, состоявшийся в 380 г. в Цезареавгусте (еретики на собор не явились и были осуждены заочно), число приверженцев новой ереси продолжало увеличиваться. В целях повышения престижа Присциллиан был сделан окружавшими его священниками епископом Авиллы (Sulp. Sev., 47)98.
Видя свою неспособность расправиться с ересью собственными силами, наиболее ревностные ее гонители - епископы Идаций и Ифа-ций, обратились за помощью к светской власти. Император Грациан, к тому времени уже достаточно просвещенный Амвросием Медиоланс-ким в вопросах "истинной веры", издал по ходатайству Идация указ, изгонявший еретиков из пределов Римской империи (Ibid.).
Присциллиан и его сторонники сочли такое решение несправедливым, но не рискнули обратиться непосредственно к Грациану, а отправились к римскому епископу Дамасу. По пути в Рим к Присциллиану примкнуло множество сторонников (Ibid, 48). Рост популярности нового учения создавал реальную опасность для ортодоксальной церкви, однако Дамас все же не решился ни открыто осудить ересь, ни выслушать Присциллиана. Последний попытался обратиться к другому могущественному прелату церкви Амвросию, но и Медиоланский епископ не принял прйсциллианистов и воздержался от осуждения (Ibid.). Нейтралитет Рима и Медиолана в деле Присциллиана можно объяснить выжидательной позицией двух важнейших на западе кафедр. Поспешное осуждение нового учения, которое незначительно расходилось в догматическом отношении с ортодоксальным, как и одобрение того, что представлялось недостаточно ясным, могло подорвать престиж церквей, претендовавших на истину в последней инстанции. Бойкот Присциллиана в этих обстоятельствах представлялся наилучшим, хотя и не самым честным и принципиальным выходом.
В обстановке бойкота со стороны лидирующих церквей и их прелатов Присциллиану не оставалось ничего другого, как обратиться к светской власти. Выбор пал на Македония, занимавшего пост magister officiorum и таившего злобу на Амвросия из-за усиления влияния епископа на императорский двор (Matthews, 1975, р. 164). Благодаря Македонию, который, возможно, был подкуплен, присциллианисты добились императорского указа о принятии их обратно в лоно церкви (Sulp. Sev., 48).
Возвращение прйсциллианистов в Испанию привело к новым столкновениям с местными ортодоксами. Правда; на этот раз гонители стали гонимыми, и присциллианисты, имея поддержку при императорском дворе и опираясь на проконсула Волвенция, сумели противостоять даже префекту Галлии Григорию, который приютил бежавшего к нему Ифация (Ibid., 49).
Однако последовавшая вскоре узурпация Максима лишила прйсциллианистов политической поддержки со стороны светской власти. Узнав о том, что Грациан свергнут, Идаций и Ифаций обратились к новому правителю и добились указа Максима о проведении еще одного собора по делу прйсциллианистов. Собор состоялся в 384 г. (Matthews, 1975, р. 164) в Бурдигале. На нем был лишен епископского сана ближайший сторонник Присциллиана Истанций, а сам Присциллиан, не согласившись с осуждением своего учения, потребовал императорского суда (Sulp. Sev., 49).


Описывая обстоятельства этого суда, Сульпиций Север выступает с осуждением обращения по религиозному делу в императорский суд и даже порицает за это епископов, присутствовавших на соборе в Бурдигале. Интересно, что при всем негативном отношении к присциллиа-нистам Сульпиций не может удержаться, чтобы не излить свое негодование на обвинителей, которыми выступали все те же Идаций и Ифаций. Историк свидетельствует, что их рвение было вызвано не столько самой ересью, сколько мщением, и указывает на подоплеку ненависти обвинителей к обвиняемым. Характеризуя Ифация как человека, который не имел ничего благоразумного и достохвального, и отмечая, что он был наглым, надменным, болтливым, бесстыдным, расточительным, очень неумеренным в пище и питье, Сульпиций пишет, что он "всех, даже святых мужей, которые или проявляли ревность к чтению, или имели намерение поститься, обвинял соучастниками или учениками Присциллиана" (Ibid., 50). Обвинения в приверженности к ереси Присциллиана не избежал даже Мартин Турский, просивший Максима проявить мягкость к осужденным и выступавший против светского суда над присциллианистами.
В 385 г. состоялся светский суд, который признал Присциллиана виновным в распространении пагубных учений, организации ночных сборищ с участием непристойных женщин и совершении молитвы в обнаженном виде и заключил его вместе с приверженцами под стражу (Ibid.)99. Последнее слово было за Максимом. Узурпатор, узнав о том, что суд признал Присциллиана виновным, приговорил его вместе с шестью ближайшими сторонниками κ смертной казни (Ibid., 50). Основанием для столь сурового приговора послужил закон Феодосия против манихеев (CTh XVI, 5, 9), впервые в истории предусматривавший смертную казнь за "неправильную" веру, но ни разу до сих пор не применявшийся100. Затем были осуждены другие присциллианисты: состоятельные члены секты подвергались конфискации имущества и ссылке, а незнатные и бедные люди ссылке, телесному наказанию и казни (Sulp. Sev., 51).
Расправа над присциллианистами явилась первым в истории случаем казни светской властью людей, обвиненных в отступлении от ортодоксии. Это имело серьезные исторические последствия. Э. Гиббон писал; "После казни Присциллиана грубые попытки религиозных гонений были заменены усовершенствованными приемами инквизиционного суда, который распределил между властями церковной и светской предметы их ведомства. Обреченную на смерть жертву священники стали правильным порядком вьщавать судье, который передавал ее палачу, а безжалостный приговор церкви, объяснявший духовное преступление виновного, священники стали излагать мягким языком сострадания и заступничества" (Гиббон. С. 240).

История ереси Присциллиана позволяет сделать ряд выводов о сложностях процесса христианизации и некоторых его особенностях в конце IV в. Прежде всего, в истории присциллианистов четко прослеживается тесное сотрудничество гражданской и церковной властей в решении религиозных вопросов. И ортодоксы, и присциллианисты при невозможности повлиять на противника церковными средствами прибегали к помощи светской власти, которая, исходя из обстоятельств, действовала в интересах той или иной церковной группировки. Зависимость церковной власти от светской в этом деле представляется достаточно очевидной, но результат такой зависимости оказался трагическим: вмешательство государства во внутрицерковный конфликт привело к репрессиям и гибели людей, имевших свой взгляд на образ христианской жизни.

Ереси Присциллиана и Иовиниана


Можете продолжать делать томные глаза,любой здравомыслящий человек увидит что к чему.