распространение христианства

[briar]

Ну а потом пришел Батый и как лесник в анекдоте послал всех нафиг.

Ну да, из монгольских степей со здоровенной армией.
И начал сволочь насаждать Православие на Руси.
А книжек написали - не счесть.

[Виталич]

Ну да, из монгольских степей со здоровенной армией.
И начал сволочь насаждать Православие на Руси.
А..........

))не просто сволочь, а сволочь-насадитель))))))))))

[Св.]

О кей.Было бы спрошено.
И так, начнем по полочкам.
Сохраненные копии датируются не ранее чем 10 веком.Это новые редакции Русской правды.Почитать сам текст краткой редакции, вы можете тут Текст без перевода,исходник-тут

Елки ж палки...а я то думала... благодарствуйте, Павел, конечно, но то, что "Русская правда" - первый свод русских законов я класса так с 5-го средней школы знаю, на вступительных экзаменах в ЛГУ у меня даже был такой курьезный случай: рядом со мной готовилось к ответу на билет, как сейчас говорят, лицо кавказской национальности, и вот он меня толкает в бок, чтоб я ему помогла, вопрос его так и звучал "Русская правда - первый свод русских законов", он написал у себя на листочке "Пестель" и просил меня помочь, видимо, для меня это было таким шоком, что я до сих пор это помню, хотя свои вопросы на всяких разных экзаменах, конечно, не помню. Вы то про дохристианскую правду говорили, до Владимира, так где же она? Я то думала, у Вас есть какая-то другая "правда".

Это дополнение к Старой Русской правде упоминания которой встречаются в берестяных грамотах Новгорода 9 -10 веков.Так же, Старая Русская(Руська Правда) Правда, упоминается в договорах 10 (907 год) века между Византией и Киевом.

Давайте хотя бы эти договоры и грамоты дохристианские. А то я со школы помню эти грамоты в виде человечков.

К сожалению, тексты Старой Русской Правды ,до нас не сохранились,но тем не менее, упоминания о ней как о своде законов и положений в различных источниках есть.

Так не надо ходить вокруг да около. Давайте хотя бы упоминания в источниках.

Но, я думаю, что бы иметь представление о уровне судебного производства в предхристианский период,этого хватит.

нет, это уже христианский период. А до пока ничего не представлено.

Ну тогда наш форум,просто набит сванидзами.

есть такое дело.

[Св.]

Свод законов и положений. Правила следствий, суда и взысканий.

А ссылку мне дали на ярославскую Правду.

Ерунда. Кровная месть накладывалась,если преступник был недосягаем для суда или тинга.Но самовольно такие решения не принимались. Обиженый род мог взять кровь обидчика,но не из за угла,а в поединке.Но обычно за преступления одного,отвечал род.Это его обязанность отвечать за своего родича.А у преступника обязанность отвечать перед своим родом. В основном все решалось вирой или вергельдом назначенным князем. Если роды были воинами, -Хольмганг.Честный поединок.Аналог дуэлей.

Это все, конечно, интересно. Но, хотелось бы опять получить источник этих знаний.

Многоженство,вообще тогда было принято во всем мире

Не в христианском.

Например в Европе после 30 летней войны,церковь разрешила многоженство.

Представляйте документ-разрешение.

Вы чегго,Света? Где вы этой ерунды начитались?Кто ж наложниц убивал?

Вы так уверенно оппонируете, что создается впечатление, что "что я там был, мед пиво пил". Что делали с ненужными женами?

Детей от наложниц или любовниц,могли принять в род или не принять. Любовниц могли в дальнейшем содержать или нет,это по желанию,а офицальную наложницу,кто же даст убивать? Кстати,Владимир и был таким рабичичем. Сын Святослава и девки -ключницы. Первенец.Был принят в род.

Что Владимир сын ключницы Малуши, факт известный. Происхождение, правда, толком неизвестно. Только к чему он тут? Как это отменяет многоженство?

Собственно, мирный период был до крещения.

Да неужели? То печенеги, то хазары, то с древлянами разборки.

После крещения,гражданская война и все пришлось делать заново.Собственно, нормальная гражданская война.

Ну какая гражданская война? Когда граждан никаких не было в помине. Как и войны. Бунт в Новгороде, в миг подавленный, и вся "война". Гражданская война была 1918.

А если уж говорить более обстоятельно, то нормальное объединение в единую нацию или народ,по желанию, как хотите так и назовите,началось только при отце Ивана Грозного и самом Грозном.

При деде. Но зачем все в одну кучу валить? Мы же о Киевской Руси говорим. Конечно, России тогда и в помине не было. Вы же пытаетесь доказать, что была некая Русь, замечательно развивавшаяся, но остановившаяся в своем развитии из-за принятия христианства, да еще и получившая гражданскую войну. Я же говорю, что, что там было, практически ничего неизвестно, и никаких свидетельств высокоразвитого государства ни в письменных источниках, ни в материальной культуре нет. Не говоря о письменных источниках, остатки Римской империи мы можем увидеть своими глазами, достаточно приехать в Рим. Также как и греческой. Так или иначе реально существовавшие древние культуры оставили после себя материальные свидетельства. Ну а у нас вся материальная культура православного происхождения.

Про младенцев,прости господи,херня полная.

Ощущение, что Вы жили в то время, усиливается. Какие основания у меня верить Вам, отвергнув византийского хрониста?

Я знаю о каком периоде речь.Это завоевание Булгарии. Битва Святослава с войском Цимисхия. Святослав тогда в крепости несколько месяцев сидел. Войско голодное было,не говоря о горожанах. Где бы они младенцев и женщин взяли?

Если у них были пленные женщины, то младенцев априори быть не могло? И почему в городе-крепости Доростол не могло быть женщин с младенцами?

В своем же городе в котором и сидели?Да жители бы сами римлянам ворота открыли.

Ну, собственно, они и переходили на сторону византийцев.

Речь идет о воинских почестях, а не о повседневном обычае. Это воинская тризна. Убивать пленных на ней просто так нельзя. Нужен был бой.Настоящий бой.Насмерть.Где шансы у жертвы и воина практически одинаковые. Можешь биться- бейся. Выстоишь-значит можешь жить дальше.Не выстоишь- судьба такой.Все лучше, чем шанс стать рабом или молча быть прирезаным.

Такое впечатление, что это какой-то роман.

Света,Мне бы не хотелось говорить резкости,но христианство не единственно-верное направление. Как то и без него Киевская Русь строилась.

Как-то ничего вообщем-то не построилось. А строилось в превалирующей в тысячу лет части. У меня нет ни малейшего желания разговаривать с Вами в резкой манере, но собственно, от могучего дохристианского государства Киевская Русь ничего нет. Тогда как от православного госдарства от Руси к России - тысячелетняя история. А насчет, верное-не верное, еще раз, сослагательного направления в истории нет. Вы можете себе иметь такое мнение, насчет неверности, но вот только доказательств этого неверности у Вас нет и быть не может. Ибо именно это государство состоялось в истории.

Суеверие,дочь моя. Наследие языческих предков

И что, правда, черные кошки не к добру?

Тюююю. Полно.

Я не видела. Но не суть, Соглашусь с Виталичем, они несут некий сакральный смысл, моляться на рушники? Или просто элемент декора?

На пасху надо праздновать,а не покойников поминать.

Я в курсе. Воспрос был в другом. Вы про пережитки язычества говорили, указывая на почещения кладбищ на Пасху. Поэтому и вопрос: Пасха какое отношение имеет к язычеству, если именно на Пасху идут на кладбище? Сдается мне(я не знаю, просто предполгаю), что "пережиток" этот родился в советское время.

Конечно да Но в принципе,воля ваша.Считаете Россию чсто православной страной,воля ваша

Это не моя воля. Это объективная реальность. Тысячу лет - официальная религия. Вся история государства российского об этом говорит. "Не в силе Бог, но в правде!" не про Перуна сказано, ...От Адама и до потопа, а от потопа до разделения язык и до начала Авраамля, а от Авраамля... до Августа Кесаря, а от начала Августа царя до Христова Рождества и до Страсти и до Воскресения Его, от Воскресения же и до Вознесения на небеса и до царства Константина Великаго и до Перваго Вселенскаго Собора святых отец, а от Перваго и до Седьмаго Собора. Сии вся добре сведаем... учения сии целомудрствуем... якоже проповедашеся от святых апостол Христово Евангелие во всем мире, по сих же и предания святых отец Седми Собор Вселенских. И сия вся известно храним, а от вас учения не приемлем и словес ваших не слушаем.
(А. Невский)
«Постави ми, Госпоже, столп крепости от лица вражия, возвеличи имя христианское перед погаными»(молитва Дмитрия Донского перед Куликовской битвой), Москва - Третий Рим, церкви православные я могу видеть, а не "храмы" кикиморе, вся русская культура, литература - суть их из православия.

Света, Разгром христианства введенного Ольгой

это что?

и введение христианства с отказом от старых богов,шаги сугубо политические и насквозь продуманные. Первое дало ему возможность прийти к власти,второе,сохранить границы своей империи, добиться лояльности Византии, что бы развязать себе руки на южных границах

Не стану спорить. Пусть будет такая оценка. Факт от этого не изменится. История и культура России - православные.

Языческие империи существовали не менее успешно.

Но Российская империя - православная.

Сиропчик. А то предки такие тупые были,никак добра от зла отличить не могли.

Ну если быть честным, какие они были, можно только фантазировать.

Я даже больше скажу, до Ивана Грозного, православие вообще не несло никакой консолидирующей функции.Вообще.

Какие откровения. Читаем жития святых. в том числе Александра Невского и Дмитрия Донского. Не хотитие жития, читайте школьный учебник.

И церкви соседних княжеств, грабили с удовольствием и за милую душу.

Когда грабят, то грабят всегда за милу душу.
По ханским ярлыкам за оскорбление христианский церкви и веры, уничтожение церковного имущества полагалась смертная казнь.

Так, что объедиинила в единый народ совсем не вера,а политическая воля того,кого сейчас проклинают не меньше Сталина-Ивана Грозного.

Да, конечно, его политческой волей Русь приняла христианство.
А,и да, насчет проклятий. Того, кого проклинают, не называют "Красно солнышко".
Так что проклятия Ваши свежеиспеченные, новомодные.

[Pavel Vfsilevih]

Простите - "рабичичем " Вы называете - раба? сына рабыни? сына раввина? внука рабби?

Человек низкого происхождения.Дословно- ребенок раба(рабы) У Рогнеды и Святослава, свои два сына .Владимир принят в род Ольгой и Святославом признанный.Но тем не менее, происхождение подкачало.Мама -ключница.
В дальнейшем, подобных,рожденных от неравных связей,нагулянных с челядью называли в Европе- бастардом, на Руси- выблядок.
выблядок Викисловарь

[Pavel Vfsilevih]

А ссылку мне дали на ярославскую Правду.

Это и есть редактированный вариант Руськой Правды. Он и сохранился. Я не зря вам писал о упоминаниях Руськой Правды в документах десятого века.

Это все, конечно, интересно. Но, хотелось бы опять получить источник этих знаний.

Ну так читайте, я же вам дал тексты. Даже в ярославской правде,уже христианских времен,этот пункт сохранился.

Не в христианском.

Здрасти,душа моя 30 летняя война,это уже христианский период.

• После тридцатилетней войны в Германии, в 1650 году в Нюрнберге было принято следующее решение:

«	Так как нужды Священной Римской империи требуют восстановления мужского населения, уничтоженного мечом, болезнями и голодом, то каждому мужчине в течение ближайших 10 лет разрешается вступить в брак с двумя жёнами.

Представляйте документ-разрешение.

14 февраля 1650, парламент в Нюрнберге O. Jensen,
A Genealogical Handbook of German Research (Rev. Ed., 1980) p. 59.

Вы так уверенно оппонируете, что создается впечатление, что "что я там был, мед пиво пил". Что делали с ненужными женами?

Света,Света.Чудо вы наше. Была водимая жена,она же главная и были наложницы.
Водимая жена наследовала мужу. Наложницы наследовать не имели права,за исключением тех случаев когда ее ребенок был принят в род. В случае ненужности, наложницу могли вернуть родителям или просто в ее род. Позором это не считалось,на второй брак,если ее брали замуж,влияния не оказывало. Ребенок наложницы от того же князя, мог рассчитывать на вступление в детские, а затем и в княжью дружину.

Что Владимир сын ключницы Малуши, факт известный. Происхождение, правда, толком неизвестно. Только к чему он тут? Как это отменяет многоженство?

Я говорил о принятии в род, вообще то.

Да неужели? То печенеги, то хазары, то с древлянами разборки.

Света, вы гражданскую войну от обычной способны отличить?

Ну какая гражданская война? Когда граждан никаких не было в помине. Как и войны. Бунт в Новгороде, в миг подавленный, и вся "война". Гражданская война была 1918.

Уф,ну и тяжело же с вами. Если данники одного и тогоже князя между собой воюют,это как называется?

При деде. Но зачем все в одну кучу валить? Мы же о Киевской Руси говорим. Конечно, России тогда и в помине не было. Вы же пытаетесь доказать, что была некая Русь, замечательно развивавшаяся, но остановившаяся в своем развитии из-за принятия христианства, да еще и получившая гражданскую войну.

Света, что мне в вас нравится, так это способность спорить с придуманной мотивацией оппонента.
Но если вы хотите ставить вопрос именно таким образом,то извольте
1) Княжетво Киевское развивалось, набирало данников, подчиняло киевской власти, налаживалась структура налогов,торговли, законов. Киевское княжество имело,говоря современным языком дипломатические миссии и в Европейских княжествах и в Византийской империи. То есть, да.Развивалась
2) С насильственным введением христианства, Киевскую империю втащило в гражданскую войну, а затем в междуусобицу, которая и продолжалась до прихода Батыя.После чего, как территориальное образование Киевская Русь прекратила свое существование. Еше какие то объяснения нужны?

Я же говорю, что, что там было, практически ничего неизвестно, и никаких свидетельств высокоразвитого государства ни в письменных источниках, ни в материальной культуре нет.

Елки палки, Света, ну хоть бы в википедию заглядывайте. Нельзя же так позориться. Ведь есть не только славянские источники,но и заметки арабских,греческих путешественников, Миссионеров от Рима,документы и договоры заключенные по военным и торговым делам с Византией.
Киевская Русь Википедия

Не говоря о письменных источниках, остатки Римской империи мы можем увидеть своими глазами, достаточно приехать в Рим. Также как и греческой. Так или иначе реально существовавшие древние культуры оставили после себя материальные свидетельства. Ну а у нас вся материальная культура православного происхождения.

Только рукой махнуть осталось.В Москве, три сохраненных капища. Раскопки в Новгороде дают кучу предметов дохристианской культуры.
Ощущение, что Вы жили в то время, усиливается. Какие основания у меня верить Вам, отвергнув византийского хрониста?

Если у них были пленные женщины, то младенцев априори быть не могло? И почему в городе-крепости Доростол не могло быть женщин с младенцами?

Света, Лапа вы наша,Доростол был уже своим городом, честно взятым на клинок.Кроме того,это осажденный город и на стенах не только Святославова дружина,но и горожане. И просто так,хватать горожанку с ребенком не то, что низзя, а просто не желательно. Бунт в осажденном городе,это проигрыш.
И еше одно.Не практиковались у славян, варягов и викингов принесение в жертву детей и женщин.С богами могли общаться только мужчины.Вестниками могли быть только мужчины. Женшины и дети,это вообще,так.Ерунда.К ним боги не прислушивались. И никчему Перуну или Одину женщины.Это боги воинов.
На костер к вождю могли попасть только его собственные,домашние рабы,но не со стороны.

Ну, собственно, они и переходили на сторону византийцев.

Не в Доростоле. Цимисхию до одури нужен был мир со Святославом.В Византии беспорядки начались.

Такое впечатление, что это какой-то роман.

Это не роман. Такие были правила.Вои,это была отдельная и почти высшая каста со своими законами,правилами и нормами . Кстати,знаете, как зачастую принимали в хирд скандинавы? Предлагали лучшим воинам побежденного противника либо вступить в хирд на испытание с последующим принятием, либо выступить в тризне по погибшим. Условия на тризне тщательно обговаривались. Например победивший ,мог занять место на руме и положение в хирде.Это было нормой.

Как-то ничего вообщем-то не построилось.

Почему же. Киевская русь как самостоятельное государство существовало с 9 по 12 век с полным расцветом в 10 веке.

А строилось в превалирующей в тысячу лет части.

Это уже не Киевская Русь.Вы согласны?

У меня нет ни малейшего желания разговаривать с Вами в резкой манере, но собственно, от могучего дохристианского государства Киевская Русь ничего нет.

Ну и от западной части римской империи,ничего нет Ее разобрали на составляющие.

Тогда как от православного госдарства от Руси к России - тысячелетняя история.

Света, Елки -палки. Как православное государство, Русь никогда не существовала. Началось все православное государство с Московского Княжества при Иване Грозном.

А насчет, верное-не верное, еще раз, сослагательного направления в истории нет. Вы можете себе иметь такое мнение, насчет неверности, но вот только доказательств этого неверности у Вас нет и быть не может. Ибо именно это государство состоялось в истории.

В истории состоялись и куча других нехристианских государств Так, что выбор религии значения не имеет

И что, правда, черные кошки не к добру?

А фиг его знает.Говорят

Я не видела. Но не суть, Соглашусь с Виталичем, они несут некий сакральный смысл, моляться на рушники? Или просто элемент декора?

Ну, что бы вам было понятней, попробую объяснить в вашем же ключе-Это то же самое, что герб СССР воместить внутрь свастики.

Я в курсе. Воспрос был в другом. Вы про пережитки язычества говорили, указывая на почещения кладбищ на Пасху. Поэтому и вопрос: Пасха какое отношение имеет к язычеству, если именно на Пасху идут на кладбище? Сдается мне(я не знаю, просто предполгаю), что "пережиток" этот родился в советское время.

Да какая разница. Поминание усопших в праздник, желание, что бы они разделили радость с живыми,это чисто языческая традиция берущая начало от тризн.

Это не моя воля. Это объективная реальность. Тысячу лет - официальная религия.

Света, официальная религия государства,она только с 15 века. До 15 века при повсеместном распространении,все смешивалось до невозможности. В Ростове в 14 веке еше на капиша ходили. Свободные поморы,большой прибор клали на московский патриархат до 17 века,

Вся история государства российского об этом говорит. "Не в силе Бог, но в правде!" не про Перуна сказано, ...От Адама и до потопа, а от потопа до разделения язык и до начала Авраамля, а от Авраамля... до Августа Кесаря, а от начала Августа царя до Христова Рождества и до Страсти и до Воскресения Его, от Воскресения же и до Вознесения на небеса и до царства Константина Великаго и до Перваго Вселенскаго Собора святых отец, а от Перваго и до Седьмаго Собора. Сии вся добре сведаем... учения сии целомудрствуем... якоже проповедашеся от святых апостол Христово Евангелие во всем мире, по сих же и предания святых отец Седми Собор Вселенских. И сия вся известно храним, а от вас учения не приемлем и словес ваших не слушаем.
(А. Невский)

то прикол,Новгородский улус в самостоятельное российское государство записать

«Постави ми, Госпоже, столп крепости от лица вражия, возвеличи имя христианское перед погаными»

(молитва Дмитрия Донского перед Куликовской битвой), Москва - Третий Рим,

Московский улус тоже в самостоятельное государство записали?
Света, я вас балдею! Вы можете понять, что это были улусы Золотой Орды,а не самостоятельные государства?
Государство Российское-создание 15 век. Империя Российская,создание 17 век.
Вот это и есть подлинный промежуток единого православного государства.

это что?

Я говорил про разгром христианства которое вводила Ольга. Владимир пришел к власти на волне восстановления старых богов.Если конечно знаете об этом.

Не стану спорить. Пусть будет такая оценка. Факт от этого не изменится. История и культура России - православные.

Фуух Культура не может быть православной. Религия вообще не определяет культуры.Она сушествует на ней.

Но Российская империя - православная.

Точнее будет сказать- В Российской империи было принято православие

Ну если быть честным, какие они были, можно только фантазировать.

Да успоойтесь,Света. Тупые предки были. Их бблией с елки сманили.

Какие откровения. Читаем жития святых. в том числе Александра Невского и Дмитрия Донского. Не хотитие жития, читайте школьный учебник.

О кей. Александр Невский, Князь на службе Золотой орды.Подавлял волнения и бнты против ордынских ханов. Где консолидация ?

Когда грабят, то грабят всегда за милу душу.

Соседей. За свои церкви головы сворачвали

По ханским ярлыкам за оскорбление христианский церкви и веры, уничтожение церковного имущества полагалась смертная казнь.

Именно. РПЦ до сих пор ссылается на семь ярлыков от семи ханов. От налогов освободили,имущество под зашитой. Хвалебную на службах ордынским ханам пели. Все пучком

Да, конечно, его политческой волей Русь приняла христианство.А,и да, насчет проклятий.

Вообще то, я про Грозного говорил. Это его политичска воля объединила под московское княжество все остальные. И Грозного сейчас проклинают не меньше,чем Сталина.

Того, кого проклинают, не называют "Красно солнышко".

Да,Кнечно. Генрих 4 носил прозвище-Добрый

Так что проклятия Ваши свежеиспеченные, новомодные.

Лично я,никого не проклинаю.Не выдумывайте

[briar]

Но если вы хотите ставить вопрос именно таким образом,то извольте
2) С насильственным введением христианства, Киевскую империю втащило в гражданскую войну, а затем в междуусобицу, которая и продолжалась до прихода Батыя.После чего, как территориальное образование Киевская Русь прекратила свое существование. Еше какие то объяснения нужны?
Как православное государство, Русь никогда не существовала. Началось все православное государство с Московского Княжества при Иване Грозном.
Именно. РПЦ до сих пор ссылается на семь ярлыков от семи ханов. От налогов освободили,имущество под зашитой. Хвалебную на службах ордынским ханам пели.

Однако неплохо поет. Но есть нестыковочки. Почему же христианские кресты находят в кладах 3 века в Брянской области ?
Как вы полагаете, уже существовало мусульманство, но так называемый Батый развивает христианство на Руси и увеличивает количество христиан.
Потрудитесь объяснить без ужимок о хвалебных песнях придурков.

Объясните так же, почему на Куликовом поле оба войска были под знаменами Спаса Нерукотворного.

И какое то странное утверждение - Как православное государство, Русь никогда не существовала. Началось все православное государство с Московского Княжества при Иване Грозном.- это у вас глюки или вы такого Владимира Святославовича не помните ? Объясните сей ваш перл.

[Св.]

Это и есть редактированный вариант Руськой Правды. Он и сохранился. Я не зря вам писал о упоминаниях Руськой Правды в документах десятого века.

Еще раз. То, что Вы предоставили, это Русская правда Ярослава, это ПОСЛЕ принятия христианства. Вероятно, она не на голом месте возникла, и были устные обычаи. Но это не дохристианский свод законом, а после принятия христианства. Никакой русской правды дохристианского периода Вы НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ.

Ну так читайте, я же вам дал тексты. Даже в ярославской правде,уже христианских времен,этот пункт сохранился.

Про "дуэли" и рода в христианского периода "Русской правде" я ничего не нашла. Поясните, где это там написано?

Здрасти,душа моя 30 летняя война,это уже христианский период.

Как исключение, но не правило. Как я вижу, специальным решением. Т.е. "мирное" языческое население постоянно истреляло себя так, что требовалось многоженство? Так о каком развитии государства может идти речь?

Света,Света.Чудо вы наше. Была водимая жена,она же главная и были наложницы.
Водимая жена наследовала мужу. Наложницы наследовать не имели права,за исключением тех случаев когда ее ребенок был принят в род. В случае ненужности, наложницу могли вернуть родителям или просто в ее род. Позором это не считалось,на второй брак,если ее брали замуж,влияния не оказывало. Ребенок наложницы от того же князя, мог рассчитывать на вступление в детские, а затем и в княжью дружину.

Вы упорно скрываете источники своих "знаний" А почему?

Света, вы гражданскую войну от обычной способны отличить?

Да, конечно, Поэтому и не понятно, как Вы умудряетесь приплетать гражданскую войну при отсутствии граждан, наличии кровной мести и постоянных разборок между племенами.

Уф,ну и тяжело же с вами. Если данники одного и тогоже князя между собой воюют,это как называется?

И кто там при Владимире воевал? Со ссылками на источники. Пока кроме разорения дома Добрыни в, который при этом "лагодными словы увесчевая их", ничего не предоставлено. И быстро подавив бунт, остановил грабеж. Где тут "гражданская война", ума не приложу.
"В лето 6497. Крестився Владимеръ и взя у Фотия патриарха царягородского единаго митрополита Киеву Леона, Новугороду архиепископа Акыма Корсунанина, а по иным градомъ епископы и попы и диаконы, иже крестиша всю землю Рускую; и бысть радость всюду." (Новгородская летопись. "Софийский временник")

"Мы не можем судить о конкретных обстоятельствах появления текста новгородского первоисточника Иоакимовской летописи в XIII в. Но ясна одна из его тенденций подчеркнуть некоторую, говоря библейским языком, «жестоковыйность» своих сограждан, выпятить их противостояние христианизации не только своего города, но и Руси в целом. Потому новгородские князья Олег и Владимир противопоставляются киевским Аскольду и Ярополку как воинствующие язычники. Потому же какие-то беспорядки, сопровождавшие крещение в Новгороде и не замеченные ни киевским, ни официальным местным летописанием, превращаются в грозное восстание, едва не стоившее первым христианам жизни. «Поносная» приговорка, сочиненная недоброжелателями Новгорода, увенчала этот своеобразный памфлет против сограждан, составленный явно в пику утвердившейся во владычных летописях концепции крещения. Когда в XIX и особенно в ХХ в. наступила пора новых переоценок, текст древнего полемиста вновь оказался востребован. Однако ему придали прямо противоположный смысл. Псевдо-Иоаким показывал свой город печальным исключением некоторые историки нового времени попытались превратить его интерпретацию событий в типичный для всей Руси пример." Крещение Руси: источники против интерпретаций

Но если вы хотите ставить вопрос именно таким образом,то извольте
1) Княжетво Киевское развивалось, набирало данников, подчиняло киевской власти, налаживалась структура налогов,торговли, законов. Киевское княжество имело,говоря современным языком дипломатические миссии и в Европейских княжествах и в Византийской империи. То есть, да.Развивалась
2) С насильственным введением христианства, Киевскую империю втащило в гражданскую войну

Доказательств так и нет

а затем в междуусобицу, которая и продолжалась до прихода Батыя.

100 лет спустя.

После чего, как территориальное образование Киевская Русь прекратила свое существование.

Русь при этом не прекратила своего существования. А термин "Киевская Русь" - 19-го века для обозначения русского государства с центром в Киеве.

Елки палки, Света, ну хоть бы в википедию заглядывайте. Нельзя же так позориться. Ведь есть не только славянские источники,но и заметки арабских,греческих путешественников, Миссионеров от Рима,документы и договоры заключенные по военным и торговым делам с Византией.
Киевская Русь Википедия

И как это подтверждает высокоразвитое государство? Хотите Википедию? Извольте: "Русский кагана́т гипотетическое государственное образование во главе с русами в IX веке, хронологически предшествовавшее Киевской Руси. Общепринятого взгляда на историю Русского каганата не существует по причине недостатка источников. Время его возникновения и отождествление с каким-либо из «суперсоюзов» восточнославянских племён может быть определено только гипотетически. Исследователи согласны, что в своём первоначальном виде он мог существовать до 2-й половины или конца IX века, затем уступив место объединениям, описанным в русских летописях."
Т.е., полноценного государства никто не обнаружил.

Только рукой махнуть осталось.В Москве, три сохраненных капища. Раскопки в Новгороде дают кучу предметов дохристианской культуры.

Т.е. круг c каменюками и страшилищем по середине по уровню культуры Вы сравнить можете с облицованным мрамором Колизеем или Венерой Милосской? Величайшая культура из идолищ-страшилищ.
Остальное потом.

[Виталич]

Человек низкого происхождения.Дословно- ребенок раба(рабы)

Понял,благодарю.
Мне привычнее -"рабынич".
А у Вас почти рабинович получился))

У Рогнеды и Святослава, свои два сына .

А разве не так :

Володимер был от Малуши, ключницы Ольгиной, та же была сестра Добрыне; отец же им был Малък Любечанин ....ПВЛ

Владимир принят в род Ольгой и Святославом признанный.Но тем не менее, происхождение подкачало.Мама -ключница.

Да : Малуша.
К Рогнеде-половчанке ( горемыке) Владимир - сватался , она отказала и обломала , назвав рабиновичем)))
......Но потом таки он взял её силой.

В дальнейшем, подобных,рожденных от неравных связей,нагулянных с челядью называли в Европе- бастардом, на Руси- выблядок.
выблядок Викисловарь

А я встречал в жизни этот ласковый титул по отношению уже ко всякому ребёнку рождённому вне брака.

[Св.]

Света, Лапа вы наша,Доростол был уже своим городом, честно взятым на клинок.Кроме того,это осажденный город и на стенах не только Святославова дружина,но и горожане. И просто так,хватать горожанку с ребенком не то, что низзя, а просто не желательно. Бунт в осажденном городе,это проигрыш.

Как это доказывает ложь византийского хрониста? А бунта в голодном городе не может разве быть? А голод в городе был.

И еше одно.Не практиковались у славян, варягов и викингов принесение в жертву детей и женщин

Я Вам привела источники. Допускаю, могут врать. Но докажите мне не голословно, а источниками, что врут.
А что у нас в русских сказках? А баба-яга у нас в русских сказках все норовит детишек в печь засунуть? Не жетрвоприношение? А вокруг бабкиной избушки частоколы с головами людскими, по описанию её жилище - чистое капище. Такую культуру надо было сохранять? Как там баушка наша добрая яга пригововаривала? Отмою, помою, в печи истоплю, на косточках покатаюсь. А сестрица Аленушка с братцем Иванушкой? "Аленушка, сестрица моя! Выплынь, выплынь на бережок. Огни горят горючие, Котлы кипят кипучие,Ножи точат булатные,Хотят меня зарезати!Она ему отвечает:Иванушка-братец!Тяжел камень ко дну тянет.Люта змея сердце высосала!" Не отголоски жертвоприношений? А "Садко"? "Ай же вы, дружки-братья корабельщики, Верно не пошлины Поддоный царь требует, А требует он голову человеческу!" Чистейшей воды(ильменьской) жетрвоприношение.

.С богами могли общаться только мужчины.Вестниками могли быть только мужчины. Женшины и дети,это вообще,так.Ерунда.К ним боги не прислушивались. И никчему Перуну или Одину женщины.Это боги воинов.

Один еще и бог смерти. Но, вообще-то он скандинавский бог. И вообще непонятно, о чем Ваш "плач Ярославны"? Вы верите в Одина? Перуна? Даждьбога?

Не в Доростоле.

Именно в Доростоле. "Три месяца обстреливали Доростол из осадных орудий византийцы, в городе начался сильный голод и болгары один за другим стали переходить на сторону греков. Святослав вынужден был провести репрессии, казнив триста родовитых болгар, а многих заключив в темницу." Оборона Доростола Википедия

Это не роман. Такие были правила.Вои,это была отдельная и почти высшая каста со своими законами,правилами и нормами . Кстати,знаете, как зачастую принимали в хирд скандинавы? Предлагали лучшим воинам побежденного противника либо вступить в хирд на испытание с последующим принятием, либо выступить в тризне по погибшим. Условия на тризне тщательно обговаривались. Например победивший ,мог занять место на руме и положение в хирде.Это было нормой.

Давайте ближе к славянам. И давайте Вы все-таки будете указывать источники.

Почему же. Киевская русь как самостоятельное государство существовало с 9 по 12 век с полным расцветом в 10 веке.

От 11-12 века осталось многое, от Софии Киевской, или вот, например красота Самый древний архитектурный памятник Киевской Руси в Чернигове до летописей, Правды Ярослава, Ярославичей, "Слово о полку Игореве", "Слово о законе и благодати" равно как и в Новгороде Ярославо дворище красоты неописуемой.
"... И уже не капища сатанинские воздвигаем, но Христовы церкви созидаем. Уже не закалаем друг друга (в угоду) бесам, но Христос за нас закалаем бывает и раздробляем в жертву Богу и Отцу.
И уже не жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Христову Пречистую Кровь вкушая, спасаемся. Все страны Благой Бог наш помиловал и нас не презрел, восхотел - и спас нас, и в разумение Истины привел. Ибо когда опустела и высохла земля наша, когда идольский зной иссушил ее, внезапно потек источник евангельский, напояя всю землю нашу. Как и сказал Исаия: пробьются воды ходящим в пустыне, и безводное обратится в болота, и в земле жаждущей источник воды будет.
Когда мы были слепы и истинного света не видели, но во лжи идольской блуждали, к тому же были глухи к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял в нас свет разума, чтобы познать Его, по пророчеству: "Тогда отверзутся очи слепых и уши глухих услышат". И когда мы претыкались на путях погибели, последуя бесам, и пути, ведущего к жизни, не ведали, к тому же бормотали языками нашими, молясь идолам, а не Богу своему и Творцу, посетило нас человеколюбие Божие. И уже не последуем бесам, но ясно славим Христа, Бога нашего, по пророчеству: "Тогда вскочит, как олень, хромой, и ясен будет язык гугнивых". И когда мы были подобны зверям и скотам, не разумели, (где) десница, (где) шуйца, и земному прилежали, и нимало о небесном не заботились, послал Господь и нам заповеди, ведущие в Жизнь Вечную, по пророчеству Осии: "И будет в день оный, говорит Господь, завещаю им Завет с птицами небесными и зверьми земными, и скажу не Моему народу: "вы Мой народ", а он скажет Мне: "Ты Господь Бог наш!". И так, будучи чуждыми, мы людьми Божиими нарекались и, бывшие врагами, мы сынами Его прозывались. И не хулим по-иудейски, но по-христиански благословляем, и не собираем совет, чтобы распять (Его), но чтобы Распятому поклониться. Не распинаем Спасителя, но руки к Нему воздеваем. Не прободаем ребр, но от них пьем источник нетления. Не тридцать сребреников наживаем на Нем, но друг друга и весь живот наш Ему предаем. Не таим Воскресения, но во всех домах своих возглашаем: Христос воскресе из мертвых! Не говорим, что (Он) был украден, но (что) вознесся туда, где и был. Не неверуем, но, как Петр, говорим Ему: Ты - Христос, Сын Бога Живаго, и с Фомою: "Ты есть Господь наш и Бог", и с разбойником: "Помяни нас. Господи, во Царствии Твоем!". И так веруя в Него и храня предания святых отцов семи Соборов, молим Бога еще и еще потрудиться и направить нас на путь заповедей Его. Сбылось на нас реченное о язычниках: "Обнажит Господь мышцу Свою святую перед всеми народами, и узрят во всех концах земли спасение Бога нашего..." ("Слово о законе и благодати")
"...И воссиял разум в сердце его, чтобы уразуметь суету идольской лжи, взыскать же Бога Единого, создавшего всю тварь, видимую и невидимую. К тому же всегда он слышал о благоверной земле греческой, христолюбивой и сильной верою: как (там) Бога Единого в Троице почитают и поклоняются (Ему), как у них являются силы, и чудеса, и знамения, как церкви людьми наполнены, как веси и города благоверны, все в молитвах предстоят, все Богу служат. И услышав это, возжелал сердцем, возгорелся духом, чтобы быть ему христианином и земле его также быть (христианской), что и произошло по изволению Божию о естестве человеческом. Ибо совлекся князь наш, и с ризами ветхого человека сложил тленнее, отряхнул прах неверия и вошел в святую купель, и возродился от Духа и воды, во Христа крестившись, во Христа облекшись. И вышел из купели убеленным, став сыном нетления, сыном Воскресения, имя приняв вечное, именитое в поколениях и поколениях Василий, коим вписан он в Книге Жизни, в вышнем граде, в нетленном Иерусалиме. После того, как это произошло, не оставил он подвига благоверия, не этим только явил сущую в нем к Богу любовь, но подвигнулся дальше, повелев по всей земле своей креститься во Имя Отца и Сына и Святаго Духа и ясно и велегласно во всех городах славить Святую Троицу, и всем стать христианами: малым и великим, рабам и свободным, юным и старым, боярам и простолюдинам, богатым и бедным.
И не было ни одного, противящегося благочестивому его повелению. Да если кто и не любовью, то из страха (перед) повелевшим крестился - ибо было благоверие его с властью сопряжено. И в одно время вся земля наша восславила Христа с Отцом и со Святым Духом.
Тогда начал мрак идольский от нас отходить, и заря благоверия явилась. Тогда тьма бесослужения сгинула, и слово евангельское землю нашу осияло.
Капища разрушались, а церкви поставлялись, идолы сокрушались, а иконы святых являлись, бесы бежали - Крест города освящал..." (оно же "Слово о законе и благодати") Середина 11 века.
Это Вам РЕАЛЬНЫЕ памятники христианской Руси.
А что из языческого наследия (расцвета?!) можете предъявить Вы? Капища со страшилищами? В чем расцвет-то 10 века дохристианской Руси?

[elena88]

баба яга ващето сторожит дорогу между двумя мирами и проводит из одного мира в другой. при чем здесь жертвоприношения? а славяне ходили на константинополь, вели торговлю и развивались себе...

[Св.]

Это уже не Киевская Русь.Вы согласны?

Нукаська, нукаська, меня стали терзать смутные сомнения. Не из Хохляндии ли Вы? Не самостийник ли? Бо только у них история сделала суперскачок в пространстве От Киевской Руси до современной еще не вмерла Украина. А между вроде ничего и не было.
Павел, это вообще не Киевская Русь. Киевская Русь - термин, введенный русскими историками Российской империи для обозначения периода русской истории. Так вот, она непрерывна, от летописаний до сегодняшнего дня. И практически вся русская история основана на православии и связана с православием. И даже советский период (сейчас Виталич надает мне по башке).

Ну и от западной части римской империи,ничего нет Ее разобрали на составляющие.

Ну это уж Вы совсем загнули. А в столице Италии бывать не приходилось? Поезжаете, посмотрите своими глазами. Это при том, что варвары сожгли Рим. Сведений о том, что Владимир с попами жгли Киев или Новгород или Ростов нет (Кстати, про Ростов, офигительно красивый город. Вот только абсолютно православный кремль.) А в Тунисе в Эль Джеме? А в Термесосе(Малая Азия, ныне всероссийская здравница)? Это, я вам скажу потрясающий город на горе, с амфитиатром, гимнасией, ха-ха, с настоящим винным заводом(мы вначале не поняли, что за огромные подземные хранилища и желоба по всему городу, оказалось, по ним, по этим желобам вино стекало прямо! в порт(о как!) с канализацией. Как они умудрились там город построить, от Македонского прячась, уму непостижимо, от моря на машине несколько десятков км, а потом еще пехом км 3 резко в горку. Что-нибудь подобное в Киеве найдете? Хоть отдаленно? И Цицероны свои были, и Цезари, и Горации, Вергилии, Флавии славянские, аууу, где они? Нетути, все больше монахи летописцы. Нечего там разбирать-то было. Каменюки раскидывать? Да страшилищ в Днепре топить? Закон 12 таблиц, он то в реальности был. Писанный. Да, собственно и есть, все право современное на нем базируется. Ипотека - она оттуда, это римское право.
Ну Вы даете! От "западной римской империи ничего нет". Это, как говорится, за гранью добра и зла
Бетончик тоже оттуда. До сих пор дома из него строят. Может, что-то подобное нам славяне оставили? В Эрмитаж сходите, что ли(первый этаж). Ну в Пушкинский музей, на худой конец. Там хоть копии, но древнеримская скульптура, увидите, мало похожа на идолищ.

Света, Елки -палки. Как православное государство, Русь никогда не существовала.

Это утверждение на уровне "от западной римсокй империи ничего не осталось". Постом выше Александра Невского и Дмитрия Донского почитать не удалось. А про Сергия Радонежского вообще слыхом не слыхивали, да? Ну как про Коллизей(сборище, конечно, сатанинское, но архитектура). А Андрей Рублев вообще за пределами понимания. Как и Феофан Грек. До сих пор знаю церковь в Новгороде с фресками, приписываемыми Феофану греку. Это при том, что в ВОВ от Новгорода камяня на камне не осталось. Церковь Покрова на Нерли - это невероятный шедевр русского зодчества. Ну в Киеве в Софию сходите, что ли, в Лавру. В Псков съездите. Куда бы Вас еще послать, чтобы Вы перестали отрицать очевидные ребенку вещи?

Началось все православное государство с Московского Княжества при Иване Грозном.

ага, а все вышеперечисленное фантазия моего воспаленного мозга. Или Вы пытаетесь, одержимый Одином, лепить горбатого к стенке?

В истории состоялись и куча других нехристианских государств

Бинго, Капитан очевидность! Но наше состоялось как православное.

Так, что выбор религии значения не имеет

Для нас имеет, ибо наше именно так и состоялось. Во всем своем развитии. Как сказал великий воспитаннный в православии и считающий себя христианином поэт " клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, какой нам Бог ее дал." И Бог этот у него точно не Один.

А фиг его знает.Говорят

Что ж Вы так плохо свою религию знаете?

Ну, что бы вам было понятней, попробую объяснить в вашем же ключе-Это то же самое, что герб СССР воместить внутрь свастики.

Нет, не то же самое. Они противостояли друг другу. Серп и молот и свастика. И буквально вчера. Со времени язычества прошло более тысячи лет. Никто сейчас этих символов не знает. И сознательно одно с другим не совмещает.

Да какая разница. Поминание усопших в праздник, желание, что бы они разделили радость с живыми,это чисто языческая традиция берущая начало от тризн.

Значит, никакого отношения не имеет. А почему 1-го мая или 7-го ноября или 8 марта или в Новый год никто на тризну не отправлялся? Праздники же были. Ну там щас на день святого Валентина?

Света, официальная религия государства,она только с 15 века. До 15 века при повсеместном распространении,все смешивалось до невозможности. В Ростове в 14 веке еше на капиша ходили.

Все вышеперечисленное мне приснилось.

то прикол,Новгородский улус в самостоятельное российское государство записать

Зашибись, как смешно. Так что ж историю России на кусочки рвать будем? Здесь под нашу теорию суперязыческого государства подходит, берем, еще кроме поморов татар вспомните, они тоже ни разу не православные, и чукчи...здесь не подходит, не, не Русь. Новгородское княжество годится при сопротивлении крещению, раздуваемого ажно в гражданскую войну, но напрочь не годится, когда речь идет о защите веры православной, как мировозоенческой основы. Вычеркиваем.

Московский улус тоже в самостоятельное государство записали?

Опять вычеркиваем. Не годится княжество. Ничего, что там потомки язычника Святослава правили, главное, в картину языческого мира не вписывается. Вычеркиваем.

Света, я вас балдею! Вы можете понять, что это были улусы Золотой Орды,а не самостоятельные государства?

Какая красота! И не русские люди там жили, и не русские князья княжили. А блюсти веру православную их татары насильно заставляли. Под ударами пулеметов и тачанок.

Государство Российское-создание 15 век. Империя Российская,создание 17 век.

Государство Российское в 15 веке и Империя Российская не на пустом месте возникли. Это единая непрерывная цепт развития Российского государства. Как у Гумилева одна из его работ и называется "От Руси к России". И год крещения Руси - 988. Так и называется тысячелетняя история России. Вы такой умник, я придумала куда Вас еще послать. Поезжайте-ка в Новгород. Там памятник есть потрясающий. Прямо в Кремле, в окружении дивной красоты православных храмов. И сам памятник шедевральный. Этот памятник так и называется "Памятник тысячелетию России". И на нем надпись: «Свершившемуся тысячелетию царства Российского в благополучное царствование императора Александра IIго лета 1862» Вот дураки до Вас жили. Ни истории, ни культуры своей страны не знали. И тут явлись Вы и всем дуракам глаза раскрыли.

Виталич! Ваш кумир должен сделать себе харакири от зависти. До такого ревизионизма ему не дотянуть.

Вот это и есть подлинный промежуток единого православного государства.

А все вышеперчисленное мне приснилось. Феодальная раздробленность - это тоже история православного государства. И православие было как в Чернигове, так и в Новгороде. А вот те славянские земли, что вышли из под длани православия, то они и не русские и потомков полабских славян нет.

Я говорил про разгром христианства которое вводила Ольга.

И кто же его разгромил? И как, собственно?

Владимир пришел к власти на волне восстановления старых богов.Если конечно знаете об этом.

Ага. Предвыборную компанию развернул.
Убив родного брата, пришел он к власти, а не в результате правильной выбранной превыборной программе. А то, что он в Киеве там идолищ понаставил, так то да, язычник был и наложниц имел штук 300, убивал и насильничал налево и направо. Но все изменилось с принятием веры христианской. Как и бабка его изменилась.

Фуух Культура не может быть православной.

Да сколько угодно можете вздыхать. Выдохните, Тютчева почитайте. Или Достоевского. Пушкина(не "гаврилиаду", а "Отцы пустыннки и жены непорочны", "Бориса Годунова" ...

Религия вообще не определяет культуры.Она сушествует на ней.

Идите-ка...к вершине русской культуры - Ф.М. Достоевскому. Не знаю, уж как на храме Покрова на Нерли может сущестовать религия. Оксбморон какой-то. Наоборот, храм Покрова на Нерли построен как православный храм. Рахманинова послушайте, что ли "Богородице, дево радуйся", "Всенощную"... Философов русских почитайте, даже среди богохульников язычников нет. Так или иначе или православные или еретики.

Точнее будет сказать- В Российской империи было принято православие

а честно будет сказать. православие было принято на Руси в 988 г.

Да успоойтесь,Света. Тупые предки были. Их бблией с елки сманили.

Нет, библию читать они не могли. По причине своей неграмотности. А тупые они или умные были, то, надо полагать, разные. И тупые, и умные. Кому как повезет. Или кому что Бог дал. Как Вам будет угодно. Можете выбрать любую формулировку. Но что никакой значимой культуры от дохристианского периода не было, как, вообщем, и государства, которое только начало складываться - сие есть факт, месье Дюк(с)

О кей. Александр Невский, Князь на службе Золотой орды.Подавлял волнения и бнты против ордынских ханов. Где консолидация ?

И правильно делал. Это и была консолидация. Против развала. А Орда не угрожала православию, наоборот. А вот когда угроза вере реальная возникла, тут то он намерть и встал.

За свои церкви головы сворачвали

Не поняла мысль.

Именно. РПЦ до сих пор ссылается на семь ярлыков от семи ханов. От налогов освободили,имущество под зашитой. Хвалебную на службах ордынским ханам пели. Все пучком

Да. А вот когда угроза вере православной, тут тевтонские рыцари получают по носу. Также и с Куликовской битвой. "Много нам бед наделали хан крымский, да папа римский".

Вообще то, я про Грозного говорил

Про проклятия, вообще-то, Вы говорили в связке про Грозного, Сталина и Владимира. "Так, что объединила в единый народ совсем не вера,а политическая воля того,кого сейчас проклинают не меньше Сталина-Ивана Грозного". А нет, прошу прощения. Я поняла, что Вы про Владимира, перечитала, вижу про Грозного.

Это его политичска воля объединила под московское княжество все остальные

Вообще-то, его дед. Первый государь всея Руси. Державный.

И Грозного сейчас проклинают не меньше,чем Сталина.

Ну да. Кто строит государство, тех проклинают. Слава героям, мужественно сдающим депутатские мандаты с отбытиием в свой домик в деревне в Майами восстанавливать свое доброе имя.

Да,Кнечно.

Вообще-то Грозный при жизни - это дед Ивана 4-го. И грозный для врагов. Грозный и жестокий в русском языке не синонимы. А проклятия ему при жизни посылали предатели навроде собаки Курбского. А народ потребовал бояр вернуть на царство царя, когда он отрекся.

Генрих 4 носил прозвище-Добрый

Ну вот именно.

Лично я,никого не проклинаю.Не выдумывайте

Хорошо, не Ваши. Все равно новоиспеченные.

[Виталич]

.....Виталич! Ваш кумир должен сделать себе харакири от зависти. До такого ревизионизма ему не дотянуть. ..

Ёсишна, я сам вовсе не понимаю, как этот негодяй и до сих пор - жив?!
Када такая женщина как Вы -этого, таки - ждёт и с таким нетерпением..
Но всё ж осмелюсь спросить , чьто же Вас так воодушевило в последнее время на подобный возглас : нешто наш Павел - позволил себе очередное деборинское открытие в хистории?
И -какое ?
......я слегка, извиняюсь, выпал из темы - прошу уделить толику внимания и конкретизировать.