Англиканская церковь признала библейскую форму крещения

[Йицхак]

Между велосипедом и Серафимом саровским огромная разница, но мы ведём речь о людях, а не о велосипедах. И младенцы и неверующие мужья - люди.

Согласен. Исправляюсь: разница между освящен и свят такая же , как между атеистом, который зашел в храм по случаю и был в толпе случайно освящен "кроплением воды сия освященныя", и святым Серафимом Саровским, например.

Получается, что Бог не открыл людям важнейшую вещь, как спасаются младенцы.

Нет, Вы путаете объективную сторону с субъективной.
Бог как раз открыл людям как спасаются младенцы - верою родителей "иначе ваши дети были бы нечисты, а теперь святы" (объективная сторона).
Бог не открыл почему Он выбрал именно такой, а не какой-то иной способ для младенцев (субъективная сторона).

А это несколько очень разные вещи (1) не открыл как спасаются младенцы и (2) не открыл почему спасаются именно таким, а не каким-то иным способом.

Странный вывод из книги, вдохновлённой Богом, Который есть Любовь. Что-то здесь не так.

Я дал ссылку на два определения (1) дети неверующих - нечисты, (2) ничто нечистое в рай не войдет.
Остальное - субъективное восприятие.

А если он родился и умер в неверующей семье, которая потом пришла к вере?

Разве это вопрос ко мне?
И вообще, ИМХО, этот вопрос чисто атеистический, отрицающий Провидение Божие. Типо, как атеисты говорят "какой несправедливый Бог, он убил в аварии атеиста Петю, а если бы оный Петя остался жить, то мог как-ни потом уверовать и спастись".

Но лично я, например, хорошо помню, что сказано о погибших под башней силоамской. Точно также и с младенцами: их родители вполне могли выбрать веру и дать им жизнь.

- - - Добавлено - - -

Невольный.

Нет, текст прямой "кто разумеет делать и не делает - тому грех".
А кто не разумеет - тому никакого.
Точно также как полностью недееспособные не подлежат ответственности за поступки, которые по УК считаются преступлением.

Позвольте поинтересоваться ( не примите за офтоп) -что Вы здесь под грехом понимаете

Я - исключительно то, что в Писаниях
грех есть беззаконие (1Иоан.3:4).

[нинапри]

................Нина, просветите же наконец нас тёмных и замшелых библейским способом.
.

................нас тёмных и замшелых

Нет, не тёмных и замшелых, а изворотливых и отвергающих истину. Если бы вы не знали истину, тогда бы вы её искали , но вы её не ищете, а яростно ей противитесь. Это первое.
Второе : говорю уже не вам и вам подобным, а тем, кто действительно желает поступать по истине : библейский способ крещения состоит в том, чтобы люди вначале были научены, а потом принимали крещение. Потому что это есть повеление Самого Иисуса Христа :

¹⁹ Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
²⁰ уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Грудных детей невозможно научить не писать в подгузники. До опрелённого возраста они даже не представляют себе, что можно проситься на горшок. Но зато учение православной церкви накладывает ни них такую обязанность, как давать обещание служить Богу доброй совестью.

Убойтесь Бога все, делающие беззакония.

[adashev]

Бог как раз открыл людям как спасаются младенцы - верою родителей "иначе ваши дети были бы нечисты, а теперь святы" (объективная сторона).

Так значит, Бог спасает одних по вере других? Даже православные скромней в этом вопросе, они всего лишь считают, что по вере родителей можно просто покрестить ребёнка.

[Говорящий Бобёр]

две ереси и мерзости появились в теме:
одна, что любой умерший младенец идет автоматом на небо и вообще, рождается безгрешным, что косвенно обвиняет ВЗ во лжи, а равно и отрицание детского крещения являются не упованием на Бога, который дает веру, а на человеческие силы и волю, дескать, вырастет, сам уверует
а второе, все это тут втирают две тетки, то есть, натурально сидят и учат, что есть попрание уже НЗ

Вот и креститесь во имя своего бога в каком желаете возрасте, а мы будем служить Богу, вместе с нашими домами
все, тема раскрыта, все спать

[Йицхак]

Так значит, Бог спасает одних по вере других?

Очень широко поставлен вопрос. Заузьте. Несмышленые дети святы верой родителей? - Да. иначе ваши дети были бы нечисты, а теперь святы (с)

остальное по всякому и по разному.

Даже православные скромней в этом вопросе, они всего лишь считают, что по вере родителей можно просто покрестить ребёнка.

А зачем, если как Вы сейчас утверждаете, это ни разу не спасает?

[нинапри]

Говорящий Бобёр :

все это тут втирают две тетки, то есть, натурально сидят и учат, что есть попрание уже НЗ

Эти тётки не пришли к вам в храм и не встали за кафедру с целью поучать. И они не пристают к людям на улице, заставляя их послушать. Это вы пришли на межконфессиональный форум, где предполагается выражать свои мысли открыто, публично. Не забывайтесь, когда превозноситесь над людьми. А попирание Нового Завета - есть искажение истины, чем вы правослвные, и занимаетесь здесь.

а мы будем служить Богу, вместе с нашими домами

Красивые слова ещё никого не спасали.

[Говорящий Бобёр]

я и не православный
и вам в контору по практике челмедведосвиных языков никто не вламывался и своё не гнул
также здесь выражаю своё мнение, просто оно более правильное и здравое
и я напоминаю вам что вы находитесь на Христианском форуме, и ваше мнение и словечки не являются определяющими дефинициями,
здесь вам не тут!

я проповедую Истину. она спасает, а не мои слова,

[Ольга Владим.]

А не суть в контексте Иеремии: могли-не могли.
Далее идёт оч. любопытное и , на мой взгляд, не противоречивое толкование, оч. хорошо увязанное с Писанием
Не понял,простите, Вашего замечания вполне.
..................Тот пост у меня - попутный .
Не более.
Прошу не отвлекаться...............Жду - запрета на крещение младенцев.

- - - Добавлено - - -

И не говорите. Да.да.да. Кто уже больше суток никак не могут дать точную ссылку на тот библейский способ крещения?
................Нина, просветите же наконец нас тёмных и замшелых библейским способом.
.................................... Ваше молчание затянулось.

Виталич, я не сижу возле компа, чтобы ловить все Ваши вопросы - не обессудьте. И - отвечаю на то, что считаю нужным.

Баааааа!
Вот так фортель!
Оля,не поспешили ли Вы здесь со столь радикальным поворотом ?
......Или это такой способ трясти паутину:
зя-ниизя,
низяяяяяяяя - зя!.
Давайте всё же поступательно:Вы не нашли запрета на крещение младенцев в Писании и поэтому включили задний ход?
Если уж ХВЕ - не нашли , я даже искать -не буду.
Буду прямо ссылаться на Ваше разрешение.
Можно?

Еще раз разжую.
Если желаете крестить детей - говоря об обряде скорее посвящения детей Богу родителями, чем их личного покаяния и принятия Христа и обещания Ему жизни по вере - то "крестите".
Но не забудьте в их осознанном возрасте объяснить им, что от них не уходит ответственность таки личного покаяния и обещания и жизни.

И о цитатах на запрет крещения детей.
Запрета нет - потому что есть требование к сознательному человеку. Если ваши (православных родителей) младенцы после рождения уже имеют такое осознание себя и своих поступков - тогда к чему Ваши вопросы и требования?

[Виталич]

Нет, не тёмных и замшелых,

Как скажите.

а изворотливых и отвергающих истину.

Эка Вы нас то...

Если бы вы не знали истину, тогда бы вы её искали , но вы её не ищете, а яростно ей противитесь.

Хм.
Как мы одинаково порой мыслим , оказывется.
...Даже странно.

Второе : говорю уже не вам и вам подобным, а тем, кто действительно желает поступать по истине : библейский способ крещения состоит в том, чтобы люди вначале были научены,

Писание так говорит?

а потом принимали крещение.

Именно в такой последовательности?

Потому что это есть повеление Самого Иисуса Христа :

¹⁹ Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
²⁰ уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Простите, вижу ( даже в Вашей цитате -странно, что единственной,
надеюсь -первой,
жду ещё) несколько иной порядок действий: научите - крестя (научите - как?, что делая?- крестя.).
Разве Вы не видите одновременность действий?
повеления одновремённости действий?
Это первое.
И второе - народы в Вашем понимании столь долгожданного текста- младенцев не имеют?
а - расслабленных?
а слепохлухонемых?
...........................как с ними прикажите быть?
не теряйтесь,
давайте обсудим -неизворотливая хранинительница истины в последней инстанции.
Я даже готов пока опустить вопрос про больных и увечных и оставить лишь -младенцев.
Дайте конкретный запрет Христа не крестить их.

Грудных детей невозможно научить не писать в подгузники.

Глубокомысленно.Спорить с сим не буду.
согласен.

До опрелённого возраста они даже не представляют себе, что можно проситься на горшок.

так же .

Но зато учение православной церкви накладывает ни них такую обязанность, как давать обещание служить Богу доброй совестью.

Это Вы тоже в Писании вычитали.
Или где?
..Поделитесь, не стесняйтесь, своими источниками таких озарений.

Убойтесь Бога все, делающие беззакония.

Аминь.
И говорящие -тоже.....
...........Потому , Нина, просьба: только Писание.
Не надо фантазий.

[нинапри]

Виталич, я уже всё сказала. Дальше о чём-либо с вами рассуждать не имеет смысла потому, что всё снова у вас сведётся к вашему вопросу :

Дайте конкретный запрет Христа не крестить их.

Поэтому найдите другие уши, которые бы внимали вашим байкам с глубокомысленным выражением лица.

[Ольга Владим.]

Простите, вижу несколько иной порядок действий: научите - крестя (научите - как?, что делая?- крестя.).
Разве Вы не видите одновременность действий?
повеления одновремённости действий?

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(RST Матф.28:19,20)

Учат не крещением, а крестят после научения. Лошадь сзади телеги у Вас. Ведь чтобы креститься - надо сначала уверовать в Кого-то, услышав о чем-то.. Не вслепую же. Тогда это - обман получается. От Бога ли он?

Это первое.
И второе - народы в Вашем понимании столь долгожданного текста- младенцев не имеют?
а - расслабленных?
а слепохлухонемых?
...........................как с ними прикажите быть?

Для начала их следует исцелить - вот здесь их вера не требуется, ибо сказано, что сами уверовавшие могут исцелять больных - без условия уверования самих больных, кстати.
А уж после этого и Слово надо преподать - теперь для ИХ уверования - чтоб приняли лично спасение.

Дайте конкретный запрет Христа не крестить их.
Глубокомысленно.Спорить с сим не буду.
согласен.так же .Это Вы тоже в Писании вычитали.
Или где?
..Поделитесь, не стесняйтесь, своими источниками таких озарений.
Аминь.
И говорящие -тоже.....
...........Потому , Нина, просьба: только Писание.
Не надо фантазий.

А и не надо фантазий и притягивания за уши в оправдание -

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
(RST Рим.10:9-11)

Смогут это Ваши младенцы? Если могут - то и запрета нет. Если не могут - значит Вы занимаетесь само и других обманом.

[Виталич]

Виталич, я уже всё сказала.

Странно,
эта цитата - единственная , на которой Вы построили вселенский запрет на крещение младенцев?
Вы согласны , что крестя можно учить народы?
в которых есть младенцы?
....Оч. странно.

Дальше о чём-либо с вами рассуждать не имеет смысла потому, что всё снова у вас сведётся к вашему вопросу :

Дайте конкретный запрет Христа не крестить их.

Благодарю Вас, сударыня ,за столь лаконичный и честный ответ.
Конечно же говорить о том , чего в Писании нет ,
нет запрета на крещение младенцев - не имеет никакого смысла.
Позволю себе в дальнейшем ссылаться также и на это Ваше авторитетное заявление.
...........................................а какой был понт

[Виталич]

Виталич, я не сижу возле компа,

А Вы присядьте -будет удобней и сразу разглядите, что некоторые сообщения я адресую не Вам.

И - отвечаю на то, что считаю нужным.

За что я Вам искренне признателен.

Еще раз разжую.

Спаси Господи.

Если желаете крестить детей - говоря об обряде скорее посвящения детей Богу родителями,

Вот здесь и давайте вспомним , что Павел называет крещение -как?
Прально- обрезанием не рукотворным.

чем их личного покаяния

Покаяние , с Вашего позволения это возвращение к Богу.
Вы это будете делать - всю жизнь.
Как , впрочем -любой человек, исповедующий Христа -Богом,
бо -все грешны и злы мы .

и принятия Христа

Апостолы! приняв Христа неоднократно назывались Им -маловерами!
нам ли претендовать на святость большую , чем у апостолов?
..Оля, всю жизнь нам идти ко Господу.

обещания Ему жизни по вере

Приведите ту цитату и попробуйте это глагольное существительное

обещания

не противоречиво сопоставить с запретом Христа :"не клянитесь!":
получиться?
Как это может у Вас получиться - если вся! Библия -
единна
непротиворечива
богувдохновенна?
...............В том месте где Вы ставите обещание -стоит: испрошение
просьба
вопрос
требование
- но не обещание.

- то "крестите".

Я теперь всем скажу , что Оля мне разрешила младенцев крестить.
....Если ХВЕ -не могут найти в НЗ -запрета на крещение младенцев- все поиски я прекращаю.

Но не забудьте в их осознанном возрасте объяснить им,

Поздно.
С первых шагов
водить ,
рассказывать,
учить - что бы с младых ногтей ребёнок храм Божий воспринимал , как свой.

что от них не уходит ответственность таки личного покаяния и обещания и жизни.

и ещё- становление личности любого дитя начинается -оч. рано.
Воспитывать ребёнка ,когда он уже говорит -поздно: личность сформировалась.
уже сформировались основные её черты.
Не нужно опоздать.
...................Толика Духа Свята , дарованная дитяти при крещениии, поможет! личности его сформироваться правильно.

И о цитатах на запрет крещения детей.
Запрета нет

Низкий Вам поклон за краткость и чесность.

[Ольга Владим.]

...............В том месте где Вы ставите обещание -стоит: испрошение
просьба
вопрос
требование
- но не обещание.

Не лгите на истину.-

e'perw/thma - вопрос, запрос, требование, обращение,
обещание, обет.

И как вы можете испросить свою совесть???????


Все остальное, извините - пустая болтовня.

[Виталич]

..............
Нет,

Ну вот те и на те.
Почему же нет?: грех есть беззаконие (1Иоан.3:4)
Не знание закона от ответственности рази -освобождает, а?
Г-н адвокат?

прямой "кто разумеет делать и не делает - тому грех".

Аминь

А кто не разумеет - тому никакого.

грех - даже пусть так категорично : грех есть беззаконие (1Иоан.3:4).- может быть совершен не вольно,
случайно,
по -неосторожности,
по- незнанию,
по забвению
Разве - нет?....И что он (грех) от этого перестаёт быть грехом?
Кроме того - грех можно было бы перевести на русский - как промах или непопадение в цель ...

Точно также как полностью недееспособные

простите моё невежество: недееспообные
безумные?
безголовые?
инвалиды?

не подлежат ответственности за поступки, которые по УК считаются преступлением.

А те , кто вдруг сказали - "Не знаем мы Вашего УК "- тоже?

Я - исключительно то, что в Писаниях
грех есть беззаконие (1Иоан.3:4).

Нуууууууууу полный консенсус.
..Сёдни день согласия просто какой-то.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE]

Не лгите на истину.-

e'perw/thma - вопрос, запрос, требование, обращение,
обещание, обет.

И в чём же -ложь?
Вы сами мои слова и подтверждаете.
Низкий Вам за это - поклон.

И как вы можете испросить свою совесть???????

Просто -как Вы просите прощения?
Так и я -Боже прости и не дай мне чистую совесть.

Все остальное, извините - пустая болтовня.

Оля, как вы предсказуемы: запрет Вы не нашли ,а вот вчипица за словцо- неприменули.
ну ла -читайте:

сам перевод фразы «обещание Богу доброй совести» является очень спорным в отношении слова «обещание». Этим словом переведено греческое επερώτημα[эперотима]. Данное существительное встречается в греческом тексте Нового Завета только один раз, поэтому нельзя посмотреть, с каким значением оно употребляется в других местах, однако его глагольная форма επερωτάω [эперотао] в разных своих модификациях встречается в Новом Завете 59 раз, и все 59 раз означает только просить, спрашивать, вопрошать, а отнюдь не обещать.

Вот все эти 59 случаев: (1) Мф. 12:10 спросили; (2) Мф. 16:1 просили; (3) Мф. 17:10 спросили; (4) Мф. 22:23 спросили; (5) Мф. 22:35 спросил; (6) Мф. 22:41 спросил; (7) Мф. 22:46 спрашивать; (8) Мф. 27:11 спросил; (9) Мар. 5:9 спросил; (10) Мар. 7:5 спрашивают; (11) Мар. 7:17 спросили; (12) Мар. 8:5 спросил; (13) Мар. 8:23 спросил; (14) Мар. 8:27 спрашивал; (15) Мар. 9:11 спросили; (16) Мар. 9:16 спросил; (17) Мар. 9:21 спросил; (18) Мар. 9:28 спрашивали; (19) Мар. 9:32 спросить; (20) Мар. 9:33 спросил; (21) Мар. 10:2 спросили; (22) Мар. 10:10 спросили; (23) Мар. 10:17 спросил; (24) Мар. 11:29 спрошу; (25) Мар. 12:18 спросили; (26) Мар. 12:28 спросил; (27) Мар. 12:34 спрашивать; (28) Мар. 13:3 спрашивали; (29) Мар. 14:60 спросил; (30) Мар. 14:61 спросил; (31) Мар. 15:2 спросил; (32) Мар. 15:4 спросил; (33) Мар. 15:44 спросил; (34) Лук. 2:46 спрашивающего; (35) Лук. 3:10 спрашивал; (36) Лук. 3:14 спрашивали; (37) Лук. 6:9 спрошу; (38) Лук. 8:9 спросили; (39) Лук. 8:30 спросил; (40) Лук. 9:18 спросил; (41) Лук. 17:20 спрошен; (42) Лук. 18:18 спросил; (43) Лук. 18:40 спросил; (44) Лук. 20:21 спросили; (45) Лук. 20:27 спросили; (46) Лук. 20:40 спрашивать; (47) Лук. 21:7 спросили; (48) Лук. 22:64 спрашивали; (49) Лук. 23:3 спросил; (50) Лук. 23:6 спросил; (51) Лук. 23:9 предлагал; (52) Ин. 18:7 спросил; (53) Ин. 18:21 спрашиваешь; (54) Ин. 18:21 спроси; (55) Деян. 1:6 спрашивали; (56) Деян. 5:27 спросил; (57) Деян. 23:34 спросил; (58) Рим. 10:20 вопрошавшим; (59) 1Кор. 14:35 спрашивают.

Что касается пункта 51 предлагал, то здесь следующая фраза: «Предлагал [επηρώτα / эпирота] Ему многие вопросы» (Лук. 23:9). В более буквальном славянском переводе это звучит так: «Вопрошаше же его словесы многими».

Итак, мы видим, что 59 раз в Новом Завете данный глагол употребляется в смысле вопрошения, и вдруг, когда появляется отглагольное существительное, оно почему-то должно принять смысл обещания Не странно ли?

Посмотрим славянский перевод, который ценен не только тем, что он максимально буквален, но ещё и тем, что сделан греками (свв. Кириллом и Мефодием), которым не надо было искать в словарях значения греческих слов или вычислять их методом сопоставления разных переводов.

«Спасает крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи вопрошение у Бога, воскресением Иисус Христовым».

Здесь επερώτημα [эперотима] переведено как «вопрошение». Так понимают его сами греки.

http://vladimir-chub.livejournal.com/44544.html