Миф об инквизиции, или братьям-католикам посвящается.

[Anton_R]

Еще один автор - защитник инквизиции:

Эдвард О'Брайен

Судя по фамилии - католик. Т.е. тоже лицо заинтересованное.

Новый взгляд на испанскую Инквизицию

И что же нового мы видим в этом взгляде?

Да все то же: инквизиторы - это классные парни с холодным умом, чистыми руками и горячим сердцем, а протестанты - хитрые негодяи, не находящие себе покоя, если не обгадят этих классных парней.

Скучно, аж противно.

Но ничего не поделаешь - люди верят этой басне. Придется и с ней разобраться.

Все мы знакомы с популярным представлением об испанской Инквизиции, которую веками изображали как инструмент чудовищной тирании, навязанной Испании злобными церковниками и чиновниками.

Не согласен. Почему "навязанной"? Неправда - "по просьбам трудящихся..." и т.д.

Стремясь к искоренению ереси, Инквизиция - так нам говорили - по своему собственному усмотрению хватала ни в чем не повинных испанцев

Как это - ни в чем не повинных??? Нет праведного ни одного. Все виновны. А раз так - то зазря не посадят. И притом... раз богатый - значит уже враг. Раз отклоняется от генеральной линии партии - значит повинен смерти. Ну, а если попытался перевести Библию на испанский и дать ее в руки народу - значит, точно предатель, еретик и враг народа.

, обвиненных в еретических взглядах, мучила их бесконечными жестокими допросами, а часто - и пытала, чтобы добиться бессмысленных признаний.

Почему "бессмысленные"? Человек признался - значит, сам себя и осудил.

А потом осужденных кидали в мрачные темницы, где они ждали смерти на костре.

Между прочим, сожжение на костре - это акт милосердия, так как совершается без пролития крови!

Говорят, так погибли миллионы людей.

Врут все. Никто не погиб. Наглая клевета. Только один скончался, да и то от разрыва сердца при чистосердечном раскаянии... как его бишь... Бруно, что ли... помилуй Бог, всех не упомнишь...

Заправляли всем этим - так нам говорили - монахи-доминиканцы, предвзятые, невежественные фанатики.

Неправда!!! Это были самые образованные люди того времени!!! Например, они могли с налету ответить, сколько чертей может поместиться на кончике иглы и удобно ли им там будет сидеть. Какой протестант или еретик сможет ответить на такой вопрос?

Это, мол, была темная страница испанской истории.

Неправда!!! Это самые светлые страницы испанской истории!!! Какой тогда был порядок!!! А какое послушание народа было!!! Эээх, если бы сейчас был жив Торквемада....

Какому ребенку - будь он из протестантской или из католической семьи - не рассказывали о жутких, мрачных ужасах подземелий Инквизиции? На страницах книг, чьим авторам присущ подлинный гений воображения - взять хотя бы Эдгара По - жестокости Инквизиции выглядят не уступающими гестаповским. Помню, читая По, я дрожал от каждого его слова.

Правда, историки давно уже знают, что популярное мнение об испанской Инквизиции - всего лишь часть "черной легенды", создававшегося с XVI века корпуса текстов, поносящих Испанию и ее католическую веру. Тогда, в 1500-х годах, католическая Испания была величайшей континентальной державой. Ее враги-протестанты завидовали Испании и нередко, стремясь свергнуть испанское могущество, прибегали ко лжи.

Ну и ну! Первый раз такое слышу, чтобы держава рухнула от вражьей лжи. Слабовата, видать, оказалась держава, если простой лжи не выдержала.

А вот правда лжи не боится. Между прочим.

Жители севера Европы изображали испанцев темным, жестоким, алчным, подлым, невежественным и узколобым народцем.

Ну и? А как испанцы относились к англичанам?
Привожу слова одного католика:
"Англичане жестоки и кровожадны, к тому же они скупые торговцы; швейцарцы жестоки и грубы; скандинавы и поляки вспыльчивы и злы; сицилийцы очень ревнивы по отношению к своим женам; неаполитанцы толсты и грубы, плохие католики и великие грешники; кастильцы яростны, плохо одеты, обуты, спят на плохих постелях и плохие католики"

Больше же всего доставалось инквизиторам.

За дело! Так этим садистам и надо!

В основе искаженного образа Инквизиции лежит политическое соперничество, презрение к католической вере и расовая ненависть к испанцам.

Ну, с расовой ненавистью Брайен перебарщивает - испанцы не раса, а всего лишь нация. Впрочем, некомпетентность защитников инквизиции - это скорее не исключение, а правило.

Политическое соперничество - это, к сожалению, норма жизни (активно вводимая и папами римскими в том числе).

Презрение к католической вере... знаете, если бы все католики были бы такими же, как Amicabile, наверное, никто бы подобного презрения и не испытывал. Ведь презирают католическую веру, как правило, за ее дела, проявленные ею в Средневековье, от которых она не отрекается до сих пор.

Но сегодня становятся известны новые, удивительные факты, и темная паутина лжи и мифов - расистское искажение образа испанского национального характера, испанской культуры - спадает. 9 июня 1995 г. в эфир вышел документальный фильм, снятый Би-Би-Си. Телеканалы часто несут всякий вздор о Церкви, но на сей раз было иначе. Испанские ученые, исследовавшие при помощи компьютеров оригинальные записи, принадлежащие перу служителей Инквизиции, показали, что у Инквизиции не было ни возможности, ни желания властвовать над Испанией.

А-ха-ха-ха! Вот удивили-то! Да разве это инкриминируется в вину инквизиции и инквизиторам?

НКВД, между прочим, тоже не имел ни возможности, ни желания властвовать над Советским Союзом - вся власть принадлежала народу в лице Политбюро, а НКВД был всего лишь одним из органов этой власти.

Историки, давшие интервью создателям фильма, говорят, что в XVI веке четверо из каждых пяти испанцев жили в сельской местности, вдали от городов, где действовала Инквизиция. Средства передвижения были тогда, по нашем меркам, примитивны. Для проведения допросов по делам, связанным с обвинениями в ереси, инквизиторам приходилось путешествовать по всей стране. Однако зимой дороги приходили в негодность, а летом стояла удушающая жара. Инквизиторы - университетские легисты, привыкшие к городскому комфорту - покидали города с большой неохотой. Кроме того, средний испанский крестьянин не задавался тонкими вопросами богословия: он больше заботился о том, чтобы не умереть от голода.

Голода? Это в счастливой-то Испании? Где добрая доля земель принадлежала церкви?

Ереси возникали нечасто. А настоятель деревенского прихода, когда ему сообщали, что инквизиторы наконец собрались нанести визит в его края, наставлял свою паству - никого не обвинять, говорить как можно меньше, чтобы они поскорей убрались восвояси.

Угу. Очки начальству втирал.

И вы в это верите?

Да, на мрачные легенды непохоже, - но это правда. Весь тон фильма, снятого Би-Би-Си, был хладнокровен, прям, небросок. Факты излагались в убедительно-современной манере.

Знаем эту современную манеру... ужимки и прыжки, передергивания фактов...

Но суть не в этом.
Суть вот в чем. Противники инквизиции платили Би-Би-Си деньги, и корпорация вещала соответственно. На этот раз сторонники инквизиции заплатили Би-Би-Си побольше денег, и корпорация сделала разворот на 180 градусов.

И у меня вопрос: можно ли верить такой информации?

Важнейшее обстоятельство, замеченное испанскими учеными, это то, что церковные инквизиционные трибуналы были одновременно и справедливее, и гуманнее, нежели гражданские и религиозные суды где-либо еще в Европе того времени. Зная это, заключенные светских тюрем Испании порой начинали богохульствовать, чтобы их передали в руки Инквизиции - там условия содержания были мягче.

Угу. "Да здравствует наш суд - самый гуманный в мире!"(с)

Вы и в эту сказку поверили?

Современные испанские ученые указывают на то, что в других странах с еретиками обходились хуже, чем в Испании. Под властью протестантского режима страшно страдали католики Англии. Американский историк Уильям Т. Уолш (Walsh) пишет: "В Британии было сожжено за ведовство 30 000 человек; в протестантской Германии - 100 000".

Когда? За какой период?

Это первое. А второе - возвращаю Брайену его же прием: в той же Германии во время Крестьянской войны было убито более 100 000 человек. Так что, все в норме той жестокой эпохи.

Ну и третье - кто начал охоту на еретиков и на ведьм? А?

Жестокой смерти предавали обвиненных в ведовстве и в Шотландии. Карл Китинг (Keating) приводит такую цитату: "Общеизвестно, что вера в справедливость наказания ереси смертью была столь широко распространена среди реформаторов XVI столетия - Лютера, Цвингли, Кальвина и их последователей - что можно сказать, что они пришли к терпимости лишь тогда, когда лишились власти".

Ну и? Паписты на этом фоне сразу стали розовыми и пушистыми?

Любители "черной легенды", слыша об этом, зажимают уши.

Ай, какие они нехорошие! Уши зажимают! Нехорошо, нехорошо...

Вот только...
Сторонники инквизиции поступают как-то иначе, когда слышат правду об их черном кобеле? Судя по Брайену - точно так же.

Католикам, желающим узнать, какова на самом деле была историческая Инквизиция, полезно было бы почитать и Уошла, и Китинга. Оба автора принадлежат к Католической Церкви,

Другими словами, можно не сомневаться в их "объективности"?

но ни тот, ни другой не пытается обелить испанскую Инквизицию. Злоупотребления существовали. Случаи жестокости, травли, личной мести - были.

Угу.
"- Свою страну довели до того, что жрать нечего, и хотите, чтобы все вокруг голодными сидели!
- Это временные трудности, дальше у нас лучше будет!
- А без вас бы совсем хорошо было."(с)

И странно было бы, если бы в человеческом учреждении, проработавшем столько лет, их не нашлось. В фильме, снятом Би-Би-Си, рассказывается и о применении пыток; но пытка не могла длиться дольше 15 минут, не могла дважды применяться к одному и тому же человеку.

Ха-ха три раза. Кто контролировал-то?

Вот то-то и оно.

А второе... Мне как-то трудно представить себе Христа, пытающего не верящего в Него на дыбе даже в течении одной секунды. А за 15 минут из здорового человека можно сделать калеку.

А Уолш добавляет, что для применения пытки необходимо было присутствие врача, по приказу которого она немедленно прекращалась.

Ах, какой гуманизм! Присутствие врача, по приказу которого пытка прекращалась. Ну, надо же! Айн плакаль...

Объясняю. Вот ситуация: молодую девушку, страдающую пороком сердца, растягивают на дыбе, выворачивают ее суставы - и все для того, чтобы она объявила свою молодую красивую госпожу еретичкой (дабы и ее, к удовольствию инквизиторов, положить голой на пыточный стол). А она вдруг возьми да и помри на пытке - сердце не выдержало. И обломилась ее госпожа господам инквизиторам. Приходится слюнки проглотить. Так вот, чтобы не допустить такого разочарования у господ-инквизиторов, на пытку допускали и врача, который следил, чтобы боль от пытки не привела к тому, чтобы подследственный умер раньше, чем это требовалось.

Вы поняли? Присутствие врача диктовалось отнюдь не гуманными соображениями. Требовалось, чтобы подследственный не откинул коньки раньше времени, а подписал все то, что от него требовалось.

Кстати, в НКВД и в гестапо во время пыток тоже присутствовал врач, если здоровье подследственного/подследственной вызывало основание думать, что он/она уйдет из жизни, не сознавшись.

Имелись и другие меры предосторожности.

Как бы то ни было, обелять Инквизицию ни один католик не должен. Необходимо честно признать, что трое Пап - Сикст IV, Иннокентий VIII и Александр VI - пытались умерить чрезмерную суровость ранней испанской Инквизиции.

А Вы не стесняйтесь, здесь все свои - расскажите подробнее, пожалуйста, что это за "чрезмерная суровость"? В чем она заключалась?

Надо задать и такой вопрос: правомерно ли, чтобы человека бросали в тюрьму или приговаривали к смерти за то, что его верования еретичны?

Ответ христианина: неправомерно. Это мерзость перед Богом.
Ответ человека, прикрывающегося именем "христианин": да, правомерно. Я бы и сам уничтожал еретиков, да государственные законы пока препятствуют.

Евангельский ли это путь, путь ли это разума?

Ответ христианина: это путь лжеевангелия, путь безумия.
Ответ человека, прикрывающегося именем "христианин": да, евангельский. А что такое разум?

Уолш пишет, что сегодня ни один католик не желает возвращения той Инквизиции. Но не желаем мы и скрывать свое прошлое. Ведь, как сказал Лев XIII, "Церкви не нужно, чтобы хоть кто-нибудь лгал".

Мы служим Богу в истине и посему должны знать всю правду об Инквизиции и опровергать нелепые мифы, которые сочиняют враги Церкви.

Чем я сейчас и занимаюсь - опровергаю нелепые мифы, которые сочиняют враги Церкви Христовой, преследовавшие ее на протяжении долгих Средних веков.

Например, фра Томас де Торквемада, Великий Инквизитор, само имя которого стало теперь символом беспощадной жестокости, на самом деле... сдержал непомерное рвение ранних инквизиторов во множестве областей, в том числе - смягчил пытки и ограничил их применение. Уолш полагает, что при Торквемаде пытки были никак не страшней, чем в американском полицейскому участке 1930-х годов. Кроме того, за все пребывание Торквемады в должности Великого Инквизитора (1483-1498 гг.) по всей Испании перед различными трибуналами прошло 100 000 заключенных. Из этого числа казнено было менее двух процентов. В Барселоне с 1488 по 1498 г. "казнен был один заключенный из 20" (всего - 23 человека). Нет, хотя на его счету все же от тысячи до полутора тысяч казненных, причем - обычным методом того времени, через сожжение, Торквемада - не то чудовище, которое рисует нам "черная легенда".

"Усмиряя вольную Фландрию, великий инквизитор Торквемада воссел на белого коня, велел выгнать население, впавшее в "ересь", к дорогам и, объезжая коленопреклоненных мирян, разбивал им головы дубиной, бил по выбору, чаще детей и женщин, стариков, чтоб запомнилось устрашающее, карающее действо, бил долго, отдыхая в пути, потребляя крепкую и обильную пищу, чтобы могучие его силы не иссякли, бил после долгих молений, целований креста и за один выезд разбил тысячу черепов, после чего Фландрия сразу стала истово верующей во Христа и несколько столетий шелестела тихими молитвами, дрожа осиновым листом при одном только упоминании о карающем всаднике на белом коне".

Темно, ох, как темно, Боже, в этом "христианском" мире.

(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

Для тех, кто хочет иметь возможность защищать Церковь против этих обвинений, у нас есть и другая информация. Например, Китинг указывает, что под названием Инквизиции существовало три института: средневековая Инквизиция была основана в 1184 г. и сошла на нет с исчезновением ереси катаров, Римская Инквизиция возникла в 1542 и была "наименее активной и самой мягкосердечной", а у испанской - "самая дурная репутация" из всех.

Угу. Под названием "НКВД" существовало три института - ГПУ, ОГПУ и собственно НКВД.

Римский трибунал судил Галилея - тот не был подвергнут пыткам, а находился под домашним арестом, и в конце концов умер в своей постели, получая... папскую пенсию!

Я тронут.

А за что он под домашним арестом находился, не припомните?

Инквизиции никогда не было в Англии, в Скандинавии, в северных и восточных частях Европы. О ее существовании в Ирландии и Шотландии нам также ничего не известно. И это очень много значит: хотя в средневековье Католическая Церковь в этих краях процветала, Инквизиция ей там не требовалась.

Конечно. Там хватало и других средств расправы с еретиками. Те же церковные суды.

Средневековое католичество - не синоним церковных трибуналов.

Согласен. А СССР - не синоним НКВД-КГБ. В СССР было и что-то хорошее.

Сегодня, после публикации Би-Би-Си новых данных, нас особенно беспокоит то, как Инквизицию изображают в произведениях искусства. Например, вымышленный персонаж знаменитого романа Достоевского - Великий Инквизитор, ходячий кошмар, повелевающий всей страной и собирающийся предать смерти Христа, вернувшегося в Испанию XVI века. Великий Инквизитор Достоевского - призрак, плод заблуждения, проросший на почве неведения. Можно ли верить в то, о чем пишет литератор? Может ли искусство строиться на лжи? Торквемада не правил Испанией и ни за что не убил бы Христа.

Человек, убивший сотни и тысячи Его последователей лично, не убил бы Его самого?

Не смешите.

А Эдгар По с его рассказом? Его фабула ложна, обстановка фантастична, - что же остается? Но сила искусства велика, и все эти писания не перестанут будоражить воображение и противиться правде. Они останутся литературными бельмами на глазу Церкви. И вряд ли в ближайшем будущем те, кто хочет вредить Церкви, откажутся от столь удобного оружия, как "черная легенда".

Ну, короче ясно. Все, кто открывает миру преступления инквизиции (протестанты, честные католики, евреи, неверующие интеллектуалы) - лгут. Все, кто скрывают преступления инквизиции (потомки инквизиторов и прочие отъявленные лгуны) - говорят правду.

На том и порешили.

[Anton_R]

Ерунда. Церковь врать не будет.

Я долго смеялся.

А как быть с лже-исидоровыми декреталиями, к примеру?

В отличие от атеистов у христиан есть моральные принципы.

Перечислите их, пожалуйста.

И поэтому я христианам верю больше, чем лживым антиклерикалам

А я вообще не верю лживым. Будь они хоть христианами, хоть антиклерикалами.

Правда, сначала я разбираюсь, лжет ли товарищ или правду говорит. А если лжет, то сам ли лжет или просто повторяет чужое вранье. Это ж тоже две большие разницы.

[Anton_R]

Ещё одно. Просьба отделять преследование еретиков и "охоту на ведьм".

Стараюсь. Хотя это довольно трудно. Еретиком могли объявить просто богатого дядю, на богатство которого святая и соборная смачно облизывалась. А ведьмой могли объявить женщину (обычно, красивого вида), имевшую взгляды библейские, но расходящиеся с генеральной линией партии.

Впрочем, выяснить все досконально довольно затруднительно - святая и соборная тщательно уничтожала все документы, принадлежавшие "еретикам". Единственно, что мы имеем - это протоколы инквизиционных трибуналов (и то не все, а лишь самые безобидные. Остальные, скорее всего, или до сих пор хранятся за семью печатями, дабы пощадить нервы читателя, или попросту уничтожены, дабы замести следы), случайно уцелевшие бумаги "еретиков", да косвенные свидетельства их врагов.

В средневековье ереси являлись типично революционными движениями, очччень похожими на большевиков. (или это большевики были похожи? По крайней мере в этом контексте виден ответ на вопрос почему они так нелюбили православную церковь...)

С чего Вы взяли, что "еретики" были похожи на большевиков? Пример приведите, а то уж больно похоже на обливание грязью. А лично Вам это не к лицу, поверьте.

И методы их деятельности были теми же - сначала подпольная работа по созданию сети законспирированных организаций, а потом - вооружённое восстание с разграблением храмов, убийством священников, введением новой, прогрессивной и передовой, (то есть еретической) религии, и , наконец, с последовательным искоренением инакомыслящих, оствшихся верным христианской церкви.

Факты. Фа-кты!
Не приведете фактов - будем считать, что Вы повторили чужую грязь, вылитую когда-то на христиан (тех самых, кого единая и соборная обозвала "еретиками").

Не ошибусь, если назову основной целью этих движений БОРЬБУ С ХРИСТИАНСТВОМ, опиравшуюся на желание независимости отдельных княжеств от всемогущей длани Римского наместника. Так сказать "Незаленій державі - незалежна церква". (васпомните формулировку Вестфальского мира:"Чья земля - того и вера". Истиной здесь и не пахнет.) Правда, уже не совсем христианская, с фактическим главой в лице местного князька, но всё же... Зато не подклнтрольная папе.

А чем хороша подконтрольность папе? Пример приведите.

Есть ещё один аспект - как правило еретические движения были агрессивны, в своем миссионерском рвении обратить "грешников" (т.е. добропорядочных католиков) в "истинное христианство" (ничего не напоминает?) они не останавливались даже перед применением силы.

Помилуйте, Anabaptist.... Так это Вы о папистах?
А если под словом "еретики" Вы имели в виду не папистов, тогда попрошу привести факты. Чтобы не было голословно.

Благо, тогдашние "СМИ" - толпы бродячих проповедников - были "под их контролем".

Вы имеете в виду бродячих монахов, ходивших по Европе и вымогавших деньги?

Вобщем, когда после нескольких крестовых походов, поражений, интриг, еретические княжества бывали приведены к покорности, храмы отстроены и рукоположены новые священники - внезапно оказывалось, что ничего-то ещё не закончено. Потому как подпольная законспирированная организация ОСТАЛАСЬ. И священикам по ночам режут горло"истинные праведники".

Приведите пример, когда, при каких обстоятельствах и кому из папистов перерезали горло христиане.

Храмы горят, а "покаявшиеся" князья тайком посещают ночные сходки еретиков, лелея старые мечты. И через пару лет всё начиналось сначала.

Примеры, примеры, пожалуйста.

А как обливают грязью, я уже знаю. Сам испытал на себе. Был и исчадьем ада, и дьявольским орудием, и еретиком, и обольстителем и прочая, и прочая...

Так что - факты давайте.

Вот тогда католическая церковь и встала перед вопросом - что делать с подпольем, против которого нельзя обьявить крестовый поход, которое в миру выглядит как добропорядочные католики, а по ночам совершает террористические акты. И когда пару областей, недавно освобождённых от еретиков, вновь обьявили о своём отрицании католической церкви и её догматов (что равнозначно отрицанию христианства), папа крепко призадумался.

Результатом раздумий явилось создание Священного трибунала - по своим функциям напоминавшего современные спецслужбы и обеспечивавшего раннее выявление и ликвидацию подпольные организации средневековых большевиков. Основным признаком ереси и еретика было не несоответствие их убеждений официальнолым доктринам католической церкви - а именно принадлежность к подпольным революционным организациям. Собственно говоря, именно по этому основным "инквизиторским" вопросом был не "во что ты веришь?" , а "кто твои сообщники?"
И целью инквизиции было не "сожжение еретика" , а разгром подпольной организации, куда зачастую входили и даже возглавляли лица очччень высокопоставленные.

Брехня. Целью инквизиции было позабавиться над красивой женщиной, да вытрясти побольше денег с мужчины и старика.

А вопросы и прочая... Ну, сами знаете - садизм бывает разных видов.

В отношении отдельно взятого еретика цель инквизиции была вполне определённой - заставить его покаяться. И если еретик каялся - его выпускали, что называется, "под подписку" - с обязательством регулярно посещать католический храм и "отмечаться" у священника.

Выпускать выпускали. Вот только в каком виде... и долго ли бедняга еще жил после освобождения.

Кстати, Anabaptist, Вы никогда не задумывались над таким вопросом: а имеют ли христиане право заставлять другого человека каяться, да еще и сажать в тюрьму за нераскаяние?

Состоятельным людям могли назначать штраф,

Размер штрафа не назовете ли?

особо упорствовашим - розги, в те времена использовавшиеся как стандартное средство поддержания дисципилны и наказания провинившихся в учебных заведениях.

гуманно, гуманно... особенно если учесть, что розги падали на тело, изуродованное пыткой.

Вобще - количество ОПРАВДАТЕЛЬНЫХ приговоров в судах инквизиции достигало 80%. Цифра, посрамляющая любой "самый гуманный" суд современного государства.

Угу. Сначала из человека делали отбивную, а потом, когда он не выдерживал пыток и отрекался, его выпускали. Нормально, да? По-христиански, да?

А Вы не пробовали побывать на месте такого человека?

К нежелающим каятся подход был иной. Его НИКОГДА НЕ ПЫТАЛИ, заставляя отречься от ереси. Поскольку инквизиторы люди были не глупые, и священники неплохие, они понимали, чего стоит такое покаяние. Ясное дело, под угрозой сожжения на костре, оставаться верным своим убеждениям мог далеко не последний в еретической иерархии человек. Естественно, таких было не много. Существовала определённая процедура - человека УБЕЖДАЛИ отречься. К нему приводили лучших богословов и знатоков Писания, которые УБЕЖДАЛИ человека в том, что он заблуждается. Если не помогало - приводили жену и детей, или других близких родственников. Которые УМОЛЯЛИ его оречься. Если и это не помогало - казнь откладывалась на год. если год сидения в сыром подвале не убеждал строптивца - на площади складывался костёр, назначался день казни и ...
И казнь откладывали ещё на один день. Если и это не помогало еретика выводили на помост, и уже там, перед лицом неминуемой гибели, предлагали подписать отречение. (Именно это и произошло с Жанной ДАрк) И если человек не хотел умирать - он в любой момент мог избежать этой участи. А если он был достаточно ненормальным, что бы желать себе смерти - то его желание удовлетворяли.

Anabaptist, а теперь сойдите с постамента инквизитора и займите место этого "строптивца", "нежелающего каяться". Чтобы Вам было легче представить, вообразите, что я, как инквизитор, убеждаю Вас отречься от Ваших взглядов, которые Вы сегодня имеете. У меня власть послать Вас на костер, а у Вас нет власти, чтобы даже просто послать меня - тут же будете наказаны за оскорбление, нанесенное христианину-инквизитору-человеку.

Ну? Отрекаетесь?

Мало кто знает, что существовала коллегия инквизиторов, которая проверяла правильность вынесенных приговоров. И если, не дай Бог, приговор был вынесен НЕВИНОВНОМУ - несправедливого инквизитора ждало ТО ЖЕ НАКАЗАНИЕ, КОТОРОЕ ОН НАЗНАЧИЛД НЕВИНОВНОМУ. (было бы полезно ввести подобную норму и в наше судопроизводство.)

Назовите имена инквизиторов, получивших возмездие за свои преступления. Одним словом, прецедент хоть один такой был?

И еще вопрос: Вы не задумывались над смыслом слов "мало кто знает"? Знали ли сами инквизиторы об этой коллегии?

Что касается пыток. Достаточно много было сказано о том, что пытки были вполне допустимой мерой в тогдашнем судопроизводстве. Но вот о том, что существовал определённый регламент их применения, сказано немного. Допустим, пытка при судопроизводстве применялась один раз на протяжении не более часа. И на следующий день человек был обязан ПОДТВЕРДИТЬ свои показания . Реглламентировался также и способ пытки.

Вам хотелось бы испытать пытку на себе? Пусть и регламентированную? Просто так, потому что Вы не верите так, как верит господствующая Церковь/партия/религия (нужное подчеркнуть)?

Орудия особым разнообразим не отличались. Дыба, и всё тут. Остальное - современная мифология.

Факты. Заявить все что хочешь можно.
А я прошу факты.

Целью использования пыточных орудий было как раз ПРЕДОХРАНЕНИЕ подследственого от нанесения ему тяжких телесных повреждений. Ведь больно человеку можно сделать и резиновой дубинкой. Только если вывих можно вправить, то отбитые почки делают человека калекой на всю жизнь.

Вы предлагаете ввести дыбу в наше время?

Самое шокирующее обстоятельство отакрывавется при сравнении с положением в наших, современых органах охраны правопорядка.

Не понял... А что это Вы сравниваете наши нечестивые органы с "христианскими"?

Где выбивание показаний из задержанных - самое обычное дело. Если быть честными - то это называется ПЫТКИ. При чём ничем и никем не ограниченные. Каждый из нас наверняка может припомнить знакомого, с отбитыми почками попавшего прямиком из отделения в больницу. Прсто средневековое общество в отличие от нашего было достаточно честным, что бы официально признать необходимость и наличие подобного метода ведения допроса. И, соответственно, ограничивать и контролировать его.

Глупости. Кто контролировал-то?

И не надо думать, что только у нашей доблестной милиции такие проблемы, а в "цивилизованных странах" этого нет. Недавно в газетах прошла информация, о том, что в Израиле официально разрешили пытки по отношению к задержанным арабам. Надо понимать, чтоь ранее они применялись неофициально, "по факту", так сказать.

Теперь будьте последовательны - похвалите Израиль, что он сделал это честно, и поругайте арабские гос-ва, где подобное применяется втихаря.

Практически во всех западных фильмах полицейские выбивают показания из задержаных. Будь то полисмен супердержавы США или французкий инспектор. И зрителями (нами) это воспринимается на ура. Как он этого наглого гада по морде! Ии правильно сделал.

Anabaptist, а Вы сами разве не рукоплещете пыткам, применявшимся в инквизиции?

Надо понимать, что и там эта проблема актуальна.

Конечно, актуальна. Она везде актуальна. И была, и есть. Кто ж спорит? Просто Вы утверждаете, что

И в этом плане средневековое "отсталое" общество на голову высше нашего, "прогрессивного".

Переводя на нормальный язык:

в нашем обществе применяются пытки и это плохо; в средневековом обществе применялись пытки и это было хорошо.

Я правильно Вас понял?

Ещё одно. Охота на ведьм действительно имела место. Но уже не в средневековье. Последнюю ведьму помниться, сожгли в 1826 году.

А первую когда?

Охота на ведьм - это 16,17,18 -й века.

Кто Вам сказал подобную чушь? 13 век - вот начало охоты на ведьм.

"Охотой на ведьм" занимались СВЕТСКИЕ суды (не инквизиция!).

Согласен, что не всегда этим занималась инквизиция. Но...
Назовите мне хоть одно СВЕТСКОЕ государство во времена Средневековья.

Охота на ведьм проходила на территориях ПРОТЕСТАНТСКИХ государств. Где католической церковью и не пахло.

Назовите хоть одно протестантское государство, существовавшее в 13-15 веке. Это первый вопрос. А второй - Шпренгер был протестант? "Молот ведьм" - это протестантская литература?

Именно там происходили все те ужасы, описания которых мы можем найти в исторической литературе.
Когда я впервые познакомился с разоблачением мифа об инквизиции, я тут же полез в литературу по этому вопросу, благо её хватало.

Если можно, список этой литературы. Очень желательно.

Обнаружил несколько интересных деталей. Во-первых, там где идут обвинения в адрес инквизиции - нет подтверждающих это фактов.

Может, Вы просто не нашли их? Я не верю и не хочу верить в то, что Вы попросту не захотели их увидеть. На Вас это не похоже.

Во-вторых - там где есть описания реальных эпизодов "охоты на ведьм" - как-то скромно умалчивается о причастности инквизиции. Она попросту отсутствует в этих эпизодах.

Странно... Что Вы читали вообще? У меня иногда складывается впечатление, что Вы не читаете то, что не укладывается в Вашу картину этакого "сусально-пасторального средневековья". Возможно я ошибаюсь, но мне просто непонятно - как в море информации насчет инквизиции можно умудриться не заметить все эти "реальные эпизоды"?

Не понимаю...

Как-то странно видеть фотографии протоколов допросов инквизиции, их циркуляры, изображения орудий пыток, гравюры казней ведьм, и полное отсутствие эпизодов, где все эти вещи встречались бы вместе.

Действительно, странно, что Вы это не увидели.

Но зато по времени и названию местности можно смело утверждать, что инквизиции там не было и быть не могло. Потому что данная местность не находилась под властью католической церкви. 95% эпизодов происходят на территории Северной Европы, протестантской части Германии и с трудом я могу сейчас припомнить - встречалось ли мне вообще описание процесса над ведьмой в Испании?

Повторяю вопрос: какое государство в период 13-15 веков было протестантским?

А обсуждать потерю памяти будем потом.

Так что поздраляю вас, братья протестанты, в полку охотников на ведьм прибыло.

Не понял.

А если кто сумлевается - вспомните Салемский просесс в Америке, и попробуйте найти там хотя бы одного инквизитора.

Ну и? Наличие одного суеверного садиста как-то снимает грехи с другого?
(окончание следует)

[Anton_R]

(окончание)

И по завершении хотелось бы сказать ещё одно. Помните, что аргумет о инквизиции всегда был первым аргументом в нападках на христианство ВЦЕЛОМ. Без разницы, католичество это, или протестантизм. Соглашаясь с ним помните, что вы соглашаетесь с атеистами и сатанистами, очерняющими христианство. И читая книги про инквизицию помните, что чаще. всего они написаны с целью опорочить Церковь и поколебать нашу веру. Аминь.

Anabaptist, можно небольшое уточнение? Что Вы называете христианством, Церковью: религию Божью, описанную в Библии, или сатанинскую систему лжи и насилия, правившую миром все Средневековье?

Если первое, то успокойтесь - аргумент об инквизиции только оправдывает христианство, ибо христианство так поступать не могло (или Вы можете представить себе Христа в роли великого инквизитора? Я лично не могу).
А если второе... тогда, боюсь, я просто в Вас ошибся, когда считал Вас честным христианином, не боящимся взглянуть правде в глаза.

[Anabaptist]

Краткость - с.т.

[Anton_R]

Краткость - с.т.

Ну, каковы аргументы, таковы и контраргументы.

Отвечать-то на вопросы будем?

[Anabaptist]

Не сейчас.

[Anton_R]

Не сейчас.

ОК, подожду.

[Fr_Pavels]

Про 50 миллионов замученных инквизиторами это вы сейчас придумали? сознайтесь/. Отродясь таких циффирей не было. Мне кажется, что вы просто случайно лишние три нулика приписали. Сто тысяч по самым смелым подсчетам. Причем не замученных инквизицией, а казненных государственной властью, согласно существующим на тот момент законам. Инквизиция это было экспертное сообщество, и специально никого оно не осуждало, да и судить не могло, так как не обладало соответствующими полномочиями. Инквизиторы только выносили вердикт, ересь данное учение или нет.

[Anton_R]

Про 50 миллионов замученных инквизиторами это вы сейчас придумали? сознайтесь/.

Во-первых, здравствуйте.

Во-вторых. СознаЮсь. Это Вы придумали.
Я писал про замученных за период средневекового папского правления, а Вы написали про замученных инквизиторами. Чувствуете разницу?

Надеюсь, в дальнейшем у Вас не будет такой привычки приписывать оппоненту то, чего он не говорил.

Отродясь таких циффирей не было. Мне кажется, что вы просто случайно лишние три нулика приписали. Сто тысяч по самым смелым подсчетам. Причем не замученных инквизицией, а казненных государственной властью, согласно существующим на тот момент законам. Инквизиция это было экспертное сообщество, и специально никого оно не осуждало, да и судить не могло, так как не обладало соответствующими полномочиями. Инквизиторы только выносили вердикт, ересь данное учение или нет.

Не уводите в сторону.

На поставленные вопросы отвечать будем?

[Fr_Pavels]

Я писал про замученных за период средневекового папского правления, а Вы написали про замученных инквизиторами. Чувствуете разницу?


Очень интересно. А при чем тут эти люди? Вы еще подсчитайте умерших от несчастных случаев или зарезанных в пьяной драке. Тоже ведь во время папского правления. Опять же, что значит папское правление? Папы не были правителями конкретных стран. Соответственно и ответственность они несут только за действия церковных структур. А мифы и легенды про 50 миллионов оставьте воинствующим антиклерикалам. Они может этим сказкам и поверят.

[Fr_Pavels]

А какие вопросы то? Про "сатанинскую систему лжи и насилия"? А как можно рассуждать о том, чего не было? Эта система существует только в вашем ангажированном сознании, к исторической церкви она не имеет отношения

[Anton_R]

Очень интересно. А при чем тут эти люди? Вы еще подсчитайте умерших от несчастных случаев или зарезанных в пьяной драке. Тоже ведь во время папского правления. Опять же, что значит папское правление? Папы не были правителями конкретных стран. Соответственно и ответственность они несут только за действия церковных структур. А мифы и легенды про 50 миллионов оставьте воинствующим антиклерикалам. Они может этим сказкам и поверят.

А на вопросы слабо ответить? Или легче изрыгнуть измышления хичкоков и брайенов, а подтирать пусть другие будут?



Вы вбросили на форум тезис о том, что Инквизиция была розовой и пушистой, никак не подкрепив этот тезис фактами. Я жду фактов.

[Anton_R]

А какие вопросы то? Про "сатанинскую систему лжи и насилия"? А как можно рассуждать о том, чего не было? Эта система существует только в вашем ангажированном сознании, к исторической церкви она не имеет отношения

Прошу прощения - отвечал на предыдущий пост в оффлайне, когда этого поста еще не было.

Вопросы - это просьба о фактах. А более конкретно - в комментариях к размещенным Вами статьям Хичкока и Брайена, там все вопросы (буду рад, если ответите хотя бы на выделенные жирным).