Миф об инквизиции, или братьям-католикам посвящается.

[Sara]

не много ли на себя берешь? ничего не боишься, говоришь... значит скоро доиграешься - этточно. закон такой. для легковесных. сама знаешь.
как наиграешься в бирюльки, то не забудь позвать. придем. как твои бывшие друззя веры евангельской: с посещением.

Ну-ну...
А разрешение зачем спрашиваешь на визит? Боишься?

[ScorpionS]

Ну-ну...
А разрешение зачем спрашиваешь на визит? Боишься?

сама позовешь

[Sara]

сама позовешь

И зачем мне тебя звать...

Скорпион, тебе чего, санкцию не дали и ты теперь напрашиваешься на мое приглашение?
Приколист...гы...
Да, а пиджак тебе идет.

[ScorpionS]

И зачем мне тебя звать...

там увидишь.

Да, а пиджак тебе идет.

какой именно? у меня их несколько

[Sara]

там увидишь.

Если ты о том же, о чем и я, то "твои" уже приходили. Ты немножко опаздал.

какой именно? у меня их несколько

Где-то очень темно серый или темно-бардовый, почти черный. А волосы у тебя тоже черные? А телосложение стройное ?

Сегодня праздник. )) С Новым Годом ВСЕХ!!!

[ScorpionS]

Если ты о том же, о чем и я, то "твои" уже приходили. Ты немножко опаздал.

хто это "мои"?

Где-то очень темно серый или темно-бардовый, почти черный. А волосы у тебя тоже черные? А телосложение стройное ?

почти угадала...

[Sara]

почти угадала...

... ....

[ILIA2]

Коллеги.
Как вы далеко ушли от инквизиции.
Я читаю там, читаю. Вдуг что про инквизицию проскользнет - не проскальзываети.

[Anabaptist]

Я с добром отношусь ко всем людям, в том числе - заблуждающимся. Но, если их убеждения поддерживаются религией, которая одобряет насилие над совестью человека, и даже мучения и пытки, то такая религия заслуживает обличения и противодействия. Такая религия не ведет к Богу, а отвращает от Него. Как массово отвратились люди от католицизма и православия в период коммунисти-ческих революций в таких странах, как: Франция, Италия, Россия и др. В то же время, страны преимущественно протестантские - устояли в приверженности к Божественным (хотя бы в основном) принципам устройства жизни, как личной, так и в свой стране.
.

Алексей, советую Вам внимательно прочесть первый пост темы. Дело в том, что именно ПРОТЕСТАНТЫ развязали охоту на ведьм. В то время, как инквизиция активно этому ПРОТИВОДЕЙСТВОВАЛА. Но это так мелочь.
Я просто продолжу ваши рассуждения, так, как этот делается постоянно, и Вы поймёте, какую позицию защищаете.
"Но, если их убеждения поддерживаются религией, которая одобряет насилие над совестью человека, и даже мучения и пытки, то такая религия заслуживает обличения и противодействия. Посему - христианство заслуживает обличения и противодействия."

[Anton_R]

Здравствуйте все!
Как говорится, Платон мне друг, но... когда я не обращаю внимания на ляпы своего друга, я невольно способствую его падению.

Поэтому, Anabaptist, покорнейше прошу меня простить за столь долгое молчание - думал, все само собой прояснится и образуется. Как выяснилось, ошибся.

Надеюсь, Вы не обидитесь, если я отвечу за Алексея? Мы же с ним все равно верим приблизительно в одно и то же (с некоторыми различиями), так что...
Одним словом

Алексей, советую Вам внимательно прочесть первый пост темы.

Прочел. Имею что сказать, если Вы, конечно, и сейчас непоколебимо держитесь мнения Кара-Мурзы.

Впрочем, надеюсь, что Вы просто пошутили, выдав его мнение за чистую монету.

Дело в том, что именно ПРОТЕСТАНТЫ развязали охоту на ведьм. В то время, как инквизиция активно этому ПРОТИВОДЕЙСТВОВАЛА.

Ай, какие злые протестанты... И какие добрые инквизиторы... Прямо лыцари без страха и упрека, защищающие западную цивилизацию от внешних (варвары-мусульмане, хитросплетенные византийцы и коварные русские) и внутренних (тихозлобствующие еретики, отступники от святого престола и скрытые язычники) врагов.

Айн плакаль. От чувстсвс...

Anabaptist, нет, Вы и вправду в это верите - что протестанты развязали охоту на ведьм, а инквизиция этому противодействовала?

Но это так мелочь.

Канэчно, мелочь.
Пятьдесят миллионов уничтоженных за период средневекового папского правления - эт такие пустяки-и-и! Па-адумаешь - лимоном больше, лимоном меньше... Главное ведь не это! Главное ведь - в Средневековье был ПОРЯДОК!! Да еще какой!!! Презренные хамы-вилланы и пикнуть не могли ничего в ответ доброму сеньору-приору, истоптавшему их поля во время охоты. А щас, панимаэш... непорядок... все думают, что хотят, пишут, что хотят, говорят, что хотят... непорядок...

Я просто продолжу ваши рассуждения, так, как этот делается постоянно, и Вы поймёте, какую позицию защищаете.
"Но, если их убеждения поддерживаются религией, которая одобряет насилие над совестью человека, и даже мучения и пытки, то такая религия заслуживает обличения и противодействия. Посему - христианство заслуживает обличения и противодействия."

Здравые рассуждения.
Никогда не сомневался в наличии у Вас здравого смысла и логики. Распишитесь в получении плюса.

[Anabaptist]

За плюс, конечно, спасибо, но что Вы имеете сказать кроме эмоций?

И, кстати говоря, термин "христианская религия" адвентистов в себя тоже включает. Хотя, если вы станете спорить, я возражать не буду...

[Anton_R]

Anabaptist, приветствую!

И, кстати говоря, термин "христианская религия" адвентистов в себя тоже включает.

Спасибо на добром слове. Ведь "христиане" так не считают.

Хотя, если вы станете спорить, я возражать не буду...

А что спорить-то? Нашего брата хоть горшком обзови, только в печь не ставь.

За плюс, конечно, спасибо, но что Вы имеете сказать кроме эмоций?

У меня же не только эмоции.

Ну, если Вам действительно интересно мое мнение по поводу напечатанного Кара-Мурзой, Вами, Павелсом, тогда прошу. Только обязательно ответьте на те вопросы, которые я задам, ладно?

[Anton_R]

Итак, господа-товарищи, братья и сестры. Перед Вами - статья известного (неважно, как) журналиста, психолога, спортсмена-общественника и борца за трезвость в нашем обществе - Кара-Мурзы. Обратите внимание на стиль написания. Как Вы видите, Сергей Георгиевич до сих пор не забыл тех приемов, коим его так хорошо обучили в период советского правления - смешать оппонента с грязью, затем путем передергивания фактов (например, скромно умолчать об одном и раструбить о другом) разбить его наголову. И Сергей Георгиевич - победитель (точнее, победитель не он, а тот, кто заказал ему, его талантливому перу, эту музыку. Но кто ж это видит?)!

Итак, Вашему вниманию предлагается новая статья с соответствующими моменту передергиваниями

Миф об инквизиции, или братьям-католикам посвящается.

С чего же начинает свою статью уважаемый Сергей Георгиевич?
А с того же, с чего начиналась любая статья в "Правде" в период великих чисток 1930-х

Большие исторические черные мифы создаются авторитетными интеллектуалами и художниками и поддерживаются усилиями правящих кругов для того, чтобы сохранять культурную гегемонию этих правящих кругов. Эти мифы оправдывают тот разрыв с прошлым, который и привел к установлению существующего порядка. Если они поддерживаются и авторитетными зарубежными умами, такие мифы приобретают зловещий и долгосрочный характер и порождают дочерние или обобщающие мифы. Структура мифа и характер его восприятия общественным сознанием хорошо изучены, что позволило создать в демократических государствах целую индустрию, фабрикующую и внедряющую мифы с целью манипуляции сознанием и поведением. Такие мифы, конечно, редко становятся частью долговременной традиции, входящей в ядро культуры.

- с самого главного - с выявления врагов и супостатов. Супостаты эти - некие "авторитетные интеллектуалы", "художники", "правящие круги", некие "умы" (естессно! Ведь "ум"="враг". ), причем, обязательно "зарубежные" (узнаете знакомую терминологию?), ничем иным не занимающиеся, кроме как созданием мифов. Да не просто мифов, а больших исторических мифов. Которые плодятся и размножаются, рождают дочерние и сыновние мифы.

Зачем?
Ну, конечно же, чтобы манипулировать нами. Ка-ра-ул. Товарищи, нас зомбируют.

Правда, нет никакой гарантии, что сам Сергей Георгиевич не занимается подобным же зомбированием в этом своем вступлении - настраивая читателей на поиск врагов и супостатов (по типу, "кругом враги, товарищ, не дремли на посту") и тем самым манипулируя их сознанием. Но мы же знаем, что жена цезаря - вне подозрений... Поэтому идем дальше

Похожим образом соединились усилия испанских либералов, ведущих борьбу против союза монархии и церкви, и протестантов, ведущих борьбу против католичества, в создании черного мифа об Инквизиции . Впоследствии этот миф стал важным средством давления на общественное мнение в геополитическом противостоянии Англии и США против испаноязычного мира. Сегодня в Испании признание этого мифа является для интеллигента обязательным признаком лояльности по отношению к демократии и его полного разрыва с «реакционным традиционализмом» (франкизмом, клерикализмом и т.д.).

Ага, вот еще враги. "Либералы", ведущие борьбу против сладкого союза монархии и церкви. Да еще и протестанты, ведущие борьбу против католичества. У, вражины! У, гады! Так и чешутся руки! Автомат бы мне, да по всем этим вражинам беглым!!!

А хотя...
Собссно, зачем? Зачем мне нападать на "либералов" и "протестантов" и защищать католичество и союз трона и алтаря? А? Зачем? Только потому, что меня к этому подталкивает своим талантливым пером, из которого так и брызжет ярость благородная, Сергей Георгиевич?

Оно конечно, хорошо... Но где, скажем, гарантия, что сам Сергей Георгиевич не ошибается? Или, еще того хуже, не выполняет чей-то хорошо оплаченный социальный заказ - тех же сторонников союза монархии и церкви, к примеру?

Безусловно, Сергей Георгиевич вне подозрений, его помыслы, как всегда, чисты и грех подозревать его в торговле своим пером или в чем либо подобном. Но... Вопрос все же остается - чем хорош этот союз, что я за него должен встать стеной и ненавидеть выступающих против него испанских либералов? Что хорошего принес он миру? Господство одной идеологии и подавление всех остальных в угоду ей? Преследование инаковерующих? Пытки и костры? Тупых, бесконтрольных самодуров на троне, уничтожавших "язычников" - саксов и славян - и за это возведенных в ранг святых? Наглых и бессовестных прелатов, готовых за соответствующую мзду от подобного самодура закрыть глаза на его очередной разбой или геноцид непокорных ему народов или восьмую жену (при живой первой)?

Спасибо, кушали уже. Если кому эта блевотина не надоела, пусть кушает ее еще раз. Возможно, таковому субъекту даже повезет, и он ухитрится оказаться в этом новом мировом порядке наверху - возрожденном союзе обновленного трона с обновленным алтарем. Ну, а не повезет - лес рубят, щепки летят... Пущай не обижается на судьбу, которую сам и создал.

Впрочем, о чем это мы... Ах, об инквизиции. Ну, давайте поговорим об инквизиции.

* Миф об Инквизиции тесно связан с главным мифом современного Запада - о том, что протестантская Реформация породила неразрывно связанные между собой капитализм и науку . Таким образом, возникновение нового типа эксплуатации (во многих отношениях более жестокого, нежели феодализм) как бы компенсировалось прекрасным даром рационального мышления и освобождающего знания. Концепция «протестантской науки» интенсивно разрабатывалась начиная с 30-х годов нашего века влиятельным американским социологом Р.Мертоном .

А подтвердить этот тезис слабо? Или легче изрыгнуть его, а там пусть другие оттирают?

Ланна, я тоже отвечаю тем же:
"Папство стало деспотом мира. Императоры и короли подчинялись приказам римского папы. Казалось, что земная и вечная участь каждого находились в его руках. В течении столетий без малейшего возражения все подчинялось учениям Рима, и с каким благоговением совершались его обряды и празднества! Римское духовенство пользовалось всеобщим почетом, потоком шли щедрые пожертвования. Никогда еще римская церковь не достигала такой великой славы и могущества, как в те времена.

Но "полуденное сияние папского могущества было полночным мраком для мира". Не только народ не знал Священного Писания, но и священники не разбирались в нем. Подобно фарисеям древности, папские вожди ненавидели свет, открывающий их грехи. Отбросив закон Божий как мерило праведности, они обрели безграничную власть и были неудержимы в своих пороках. Повсюду процветали обман, корыстолюбие и разврат. Люди не страшились никакого преступления, если оно сулило богатство и высокое положение. Дворцы пап и прелатов были превращены в вертепы разврата. Некоторые из владычествующих пап были виновны в таких вопиющих преступлениях, что светская власть пыталась отлучить их от церкви как самых низких извергов, терпеть которых было больше нельзя. На протяжении сотен лет Европа не достигла никакого прогресса в области науки, искусства и культуры. Христианство было поражено нравственным и духовным параличом.

Состояние мира, находящегося под властью Рима, представляло собой страшное и поразительное исполнение слов пророка Осии: "Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя... и как ты забыл закон Бога твоего, то и Я забуду детей твоих". "Нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле. Клятва и обман, убийство и воровство и прелюбодейство крайне распространились, и кровопролитие следует за кровопролитием" (Ос. 4:6, 1, 2). Вот последствия отвержения Слова Божьего."

Опровергайте, господа-защитники союза церкви и государства, защитники средневекового католицизма.

* В дальнейшем в историю науки вошел, как почти очевидный, тезис о том, что наука расцвела на севере Европы потому, что там не было Инквизиции. И, напротив, Контрреформация и Инквизиция на юге Европы были несовместимы с духом науки . Здесь, согласно официальной англо-саксонской истории, господствовало не рациональное сознание, а консервативная религия, суеверия и чувство.

Допустим, Вы правы, Сергей Георгиевич, тысячу раз правы.

Но объясните мне, глупому, каким образом лидерами в области науки стали все же протестантские страны, а не католический юг Европы?

* Понятно, как важно было бы для верного понимания самого хода становления современного общества с рациональным светским мышлением знать, где, когда и как произошел переход от мышления эпохи Возрождения, которое представляло мир полным ведьм, демонов и магии. Где берет начало век Просвещения, век Декарта?

Что за вопрос? Ну, конечно же, от начала основания инквизиционного трибунала. Не будь инквизиции - не было бы ни Просвещения, ни Декарта. Да здравствует святая инквизиция - лучший друг математиков и астрономов!!!

* Удар по идеологическому мифу об Инквизиции нанес перед самой своей смертью американский историк-протестант Генри Чарльз Ли (1825-1909), который сам же так много потрудился для создания этого мифа. Его книга «История Инквизиции в Средние века» (1877) сделала его главным авторитетом в этом вопросе. В 1906-1907 гг. он опубликовал в четырех томах «Историю Инквизиции в Испании», в предисловии к которой писал, что стремился показать не страшную церемонию ауто да фе с сожжением известных персон, а «неслышное воздействие, которое оказывала ежедневная непрерывная и секретная работа этого трибунала на всю массу народа, показать те рамки, в которые он загнал ум испанцев, тупой консерватизм, с которым он удерживал нацию в средневековой рутине и не дал ей воспользоваться свободами рационального мышления».

Нанес удар, говорите? Сергей Георгиевич, а Вы сами-то хоть какие-нибудь завалящиеся работки Ли читали? Ну, там, "История инквизиции", к примеру?

* И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции [115] .

Ой...
Айн плакаль....

А вот Николаю Второму в руки попали "Протоколы сионских мудрецов", которые тоже перевернули все его взгляды.

А я вот держал в руках стенограмму каменевско-бухаринско-зиновьевского процесса. Впечатляет, знаете ли. Особенно, когда вспоминаешь о том, что процесс был закрытым и в зале вместо публики сидели товарищи в сером.

У меня вопрос: а что потом с этим евгеем (в смысле, иезуитом) стало?
И еще вопрос: а что повлияло на него, да и на весь Высший совет Инквизиции, что они вдруг так резко изменили генеральную линию - ажно на 180 градусов? Ясен пень, они как крысы почуяли, откуда ветер дует. А вот что это был за ветерок, Сергей Георгиевич, не подскажете?

* Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах, а затем и состояние общества в целом - ведь «колдуны и ведьмы» составляли подавляющее большинство жертв Инквизиции. В результате именно в католических странах по решению Инквизиции прекратилась «охота на ведьм» - на целое столетие раньше, чем в тех частях Европы, где победила Реформация.

Ну, какие ж молодцы! Какие добрые люди! На целое столетие раньше! Ну, чиста ангелы!

И какой вывод из этого сделаем, Сергей Георгиевич? Что протестантизм мерзость, а инквизиция, как только перестала гоняться за ведьмами, так сразу стала розовой и пушистой?

А у меня вывод другой. Допустим, есть два бандита; один из них имеет солидный опыт и стаж по откручиванию голов всем несогласным, а другой его не имеет, поскольку появился аж тысячелетием позже. И вот спустя столетие после его появления, передав ему этот свой солидный опыт, первый понял, что пора завязывать. И завязал. А юнец еще столетие бедокурил.

Как Вам такой вывод, Сергей Георгиевич?

* Новыми глазами взглянул после этого Г.Ч.Ли на исторические данные.

И отрекся публично от всех своих предыдущих трудов? От "Истории Инквизиции"? Если да, то приведите свидетельства.

И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч «ведьм» пошли на костер в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причем судьями были профессора Гарвардского университета).

Ай, какой ужас! Редкими диссидентами, говорите....

А сравнить слабо, Сергей Георгиевич?

Задачка-летучка Вам: назовите навскидку хотя бы парочку имен борцов за рациональное мышление, таких же известных сегодня ученых, как Декарт, с ЮГА Европы. Да-да, за тот же период времени.

Извините за подобную дерзость. Просто я этот жульнический прием уже проходил, когда читал официальную историю ВОВ. "Накануне войны в РККА было всего-навсего 1861 танк Т-34 и КВ" - всхлипывает наша пропаганда, "забывая" при этом сказать не только то, что у вермахта что-то отдаленно похожее на эти машины появилось лишь спустя два-три года, но и то, что у фашистов было всего лишь три с половиной тысячи устаревших танков с фанерной броней.
Так что Вы не первый, Сергей Георгиевич, увы...

* Г.Ч.Ли, честный ученый, нашел в себе силы и мужество заявить буквально накануне смерти: «Нет в европейской истории более ужасных страниц, чем сумасшествие охоты на ведьм в течение трех веков, с XV по XVIII. В течение целого столетия Испании угрожал взрыв этого заразного помешательства. Тот факт, что оно было остановлено и сокращено до относительно безобидных размеров, объясняется осторожностью и твердостью Инквизиции... Я хотел бы подчеркнуть контраст между тем ужасом, который царил в Германии, Франции и Англии, и сравнительной терпимостью Инквизиции».

Понятно. Что и требовалось доказать. Протестантизм - бяка, инквизиция - нака.

Вот только у меня вопросики.
Первый: откуда цитата?
И второй: да, согласен, протестантизм продолжил охоту на ведьм. А кто ее начал? Ась?
Кто главный виновник и теоретический обоснователь охоты на ведьм? Имя назовете?

(продолжение следует)

[Anton_R]

(продолжение)

* Г.Ч.Ли начал большую работу по документальному описанию охоты на ведьм, обратясь в архивы всех христианских стран. Эту работу закончили уже его ученики. Ф.Донован, современный историк, пишет:

* «Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма. В полностью католических странах - Италии, Испании и Ирландии - было бы очень мало точек; в Испании практически ни одной».

Это за какой период данные? Год не укажете, Сергей Георгиевич? Ну, или хотя бы столетие?

Давайте подскажу, не стесняйтесь - некомпетентность не порок. Это данные за 17 век. Понимаете теперь, почему очень мало точек было в католических странах?

Нет, нет, не из-за этого решения какого-то там Алонзо де Салазара. Это решение - лишь следствие. А причина - всех умных и красивых в этих странах уже истребили. Некого было уже истреблять, понимаете.

* Историки, которые осмелились отойти от установок черного мифа об Инквизиции, сразу смогли преодолеть кажущееся ранее необъяснимым противоречие: утверждение о том, что Реформация освободила мышление, никак не вязалось с тем фактом, что именно виднейшие деятели протестантизма (Лютер, Кальвин, Бакстер) были фанатичными преследователями ведьм. Лютер непрестанно требовал выявлять ведьм и сжигать их живыми.

Ну и? Он и евреев призывал гонять как сидоровых коз.

А я снова задаю тот же вопрос: откуда дровишки-то? В смысле, откуда, из каких источников Лютер почерпнул такое мнение насчет ведьм? Ведь протестантизм-то еще только начинался, кстати...

Подсказываю, Сергей Георгиевич: Лютер - бывший августинский монах; Кальвин - бывший фанатик-папист, причем хорошо образованный; ну, и т.д.

Как пишет друг Г.Ч.Ли, историк и философ В.Лекки, «Вера Лютера в дьявольские козни была поразительна даже для его времени... В Шотландии, где влияние Реформации было сильно, как нигде более, пропорционально более жестокими были преследования [ведьм]». Ричард Бакстер («самый великий из пуритан»), один из главных авторов, которых цитирует М.Вебер в своем труде «Протестантская этика и дух капитализма», представлен Р.Мертоном как выразитель духа новой науки. Но именно он в 1691 г. опубликовал книгу «Доказательство существования мира духов», в которой призывал к крестовому походу против «секты Сатаны».

См. выше.

* Работы Г.Ч.Ли и его учеников не смогли поколебать господствующую на Западе идеологию, которая исходит из мифов англо-саксонской историографии. Даже в самой Испании публично поставить под сомнение миф об Инквизиции

Угу. И где "миф"? Доказательств, что это - миф, я так и не увидел. Увидел только попытку выбелить инквизицию 17 века на фоне грехов тогдашнего государственного протестантизма. Попытку, впрочем, довольно неуклюжую - ибо инквизиция началась далеко не в 17 веке.

значит навлечь на себя подозрение в симпатии к франкизму, клерикализму, сталинизму и прочим грехам.

Возвращаю Вам Вашу оплеуху:

"публично поставить под сомнение Вашу статью (впрочем, Ваша ли она), отмывающую черного кобеля инквизиции, значит навлечь на себя подозрение в симпатии к протестантизму, либерализму, авторитетному интеллектуализму, правящекругизму, зарубежноумизму и прочим грехам."

Сегодня в Испании даже знающий истинное положение дел историк осмеливается говорить об этом лишь шепотом и лишь наедине.

Ой, да бросьте Вы... "Все больше людей нашу тайну хранят".

Лучше прямо скажите: "сегодня в Испании знающий правду честный историк даже и не подумает говорить сию ложь, которую я вам здесь втирал. Ибо ему будет просто стыдно - перед миллионами безвинно осужденных, оболганных, растерзанных, сожженных на кострах".

Однако в среде историков и философов история становления науки и капитализма видится, конечно, уже иначе. От М.Вебера, который начал поворот, до М.Фуко, который в книге «Слова и вещи» дал более беспристрастную («археологическую») трактовку, проделана большая работа по демифологизации.

Что ж... Флаг Вам в руки. То, что делаете, делайте скорее.

Единственный совет - когда будете крутить мясорубку, не стойте слишком близко к ней. Обычно ее крутильщики попадают в нее чаще других.

Данный текст принадлежит перу Сергея Георгиевича Кара-Мурзы www.kara-murza.ru

Пошел мыть руки.

[Anton_R]

Д-р Джеймс Хичкок

Инквизиция

Доктор Джеймс Хичкок (James Hitchcock) - популярный автор, пишущий на многие темы, профессор истории в Университете Сент-Луиса и член Консультативного совета Центра ресурсов для католического образования.

Дальше можно не комментировать. И так ясно, что сей ученый муж - лицо заинтересованное. Заинтересованное в том, чтобы отмыть своего собственного черного кобеля добела.

Вопрос об Инквизиции хорошо иллюстрирует один из парадоксов "информационного века": доступность верной информации о каком-либо предмете ни в коей мере не гарантирует ее влияния на общественное восприятие.

Одно только слово - "Инквизиция" - и образ уже стоит перед глазами. Принято считать, что это была пародия на следствие и суд, что инквизиторы были фанатиками, причем скорее всего - сумасшедшими, пристрастившимися ко вкусу крови, и что они пытками выбивали из ни в чем не повинных людей ложные признания, а потом отправляли их на костер.

Даже в этом стереотипе присутствует неразрешимое противоречие: были ли обвиняемые ни в чем не виноватыми и, следовательно, жертвами кровавой истерии, или же героями свободомыслия, а значит - формально, с точки зрения закона, виновными в его нарушении? В зависимости от целей, которые ставят перед собой пишущие об Инквизиции, они подчеркивают либо один, либо другой вариант, либо даже оба вместе, хотя согласовать их друг с другом едва ли возможно.

Что за вопрос? Конечно, виноваты! Зазря не посодют! Да и нет праведника ни одного. И т.д. и т.п.

Современная историография Инквизиции, созданная по большей части некатолическими авторами, создала внимательный, относительно точный и, в общем, довольно умеренный ее образ.

Умеренный, говорите...
У меня от этого умеренного образа не раз шевелились волосы и иногда (каюсь) сжимались кулаки.

Среди важных трудов в этой области можно назвать "Инквизицию" Эдварда Петерса, "Римскую Инквизицию и Венецию" Пола Ф. Грендлера, "Преследование ереси" Джона Теденчи и "Испанскую Инквизицию" Генри Кэмена.

Вот выводы, к которым они приходят:

* Инквизиторы обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами.

А-ха-ха-ха-ха....

Павел, Вы верите, что следователи НКВД обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами?

* Правила эти сами по себе не были несправедливы. Они требовали наличия доказательств, позволяли обвиняемому защищаться и изымали из употребления сомнительные свидетельства.

А Советские законы были самыми справедливыми в мире. Не верите? Почитайте Сталинскую конституцию 1936 года. Она гарантировала то, что не гарантирует до сих пор ни одна буржуазная конституция.

* Таким образом, в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал доказательствам.

Вы стенограмму зиновьевско-бухаринского процесса читали?

* Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств.

Угу. Молодец Хичкок!
Вот только сей бобик не говорит, в каком виде отпускали на свободу обвиняемых и сколько времени они после этого жили.

* Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе.

А в подвалах НКВД пытки не применялись вообще. Не верите? Перечитайте хотя бы протокол допроса генерала-предателя Павлова.

* Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.

И это Вы называете христианством и христианским милосердием???

Впрочем, оставим слюнтяйский мелкобуржуазный плач по поводу врагов народа... тьфу... по поводу врагов Святой и Единой. Просто заметим, что лишь небольшой процент осужденных самым справедливым в мире сталинским судом подвергался смертной казни. Гораздо чаще приговор заменялся на 25 лет строгого режима, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. А наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме (напр. покаяние главарей "Промпартии"), широко применявшееся на процессах. Многим из раскаявшихся возвращали свободу.

* Особенно преувеличивается число жертв "кошмарной" испанской Инквизиции. Она преследовала не миллионы людей, как часто приходится слышать, а примерно 44 тысячи (с 1540 по 1700 гг.), из которых казнено было менее двух процентов.

Ну, да, если верить только уцелевшим и опубликованным документам инквизиции.

* Знаменитый случай Жанны д'Арк связан с многочисленными нарушениями процедуры, а сам процесс был подстроен ее политическими врагами, англичанами. Когда несколько лет спустя был проведен повторный, без нарушений, процесс, инквизиторы посмертно оправдали ее.

Естессно. У нас всегда так - сначала осудим, потом реабилитируем. Ошибочка вышла, дескать...

* Хотя Инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство.

Угу. Вот только где тогда в Европе было действительно светское, т.е. независимое от мнения Святого Престола правительство?

К концу XVI в. римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве.

Ну, да - пресытились кровью и молодой женской плотью. Чего удивительного-то?

Инквизиция давно уже стала bete noir (предметом ненависти) практически для всех врагов Церкви

Уважаемый Хичкок, да кто ж Вам сказал, что то, что Вы называете Церковью, ею в действительности является?

, например, для европейских антиклерикалов. Но особенно сильны мифы о ней в англоязычных странах, в том числе в Америке.

Угу. А сало американское едять...

Попробовали бы Вы так заявить о святой и соборной в период ее наивысшего могущества... Эт Вам не в Сент-Луисе американскую зарплату прожигать, да поругивать американьский империализьм, который Вас и кормит.

Во многом "благодарить" за это надо Джона Фокса с его "Деяниями и памятниками" (Acts and Monuments), которые часто называют еще "Книгой мучеников". Вот уже сотни лет это стандартный учебник для преданных протестантов, наряду с Библией и книгами Джона Буньяна. Фокс, живший в елизаветинскую эпоху, в подробностях рассказывает бесчисленные истории о протестантских мучениках, особенно - во времена королевы Марии. Забавно, учитывая то, для каких целей это произведение обычно используется, что преследование Марией протестантов не имело никакого отношения к Инквизиции, поскольку последняя в Англии попросту не существовала.

Угу. НКВД в нацистской Германии тоже не было.

Но ненависть англоязычного мира к Инквизиции проистекает еще и из того, что юридическая система, которая в ней применялась, незнакома ему. Слово "Инквизиция" означает "исследование", что само по себе едва ли звучит зловеще.

А слово НКВД означает не что иное, как НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, что тоже само по себе едва ли звучит зловеще.

Но большинство юридических систем континентальной Европы, в отличие от английской, были основаны на Римском праве: они не состязательны, и функции суда в них сводятся не к нейтральному взиранию на борьбу обвинения и защиты, а к выяснению истины.

Не передергивайте. Борьба обвинения и защиты - изобретение как раз-таки системы Римского права. Это раз. А два - инквизиция никогда не применяла систему языческого римского права в своем дознании. Пытки были надежнее.

Поганый тезис Андрея Ягуарьевича "признание обвиняемого - царица доказательств" не был высосан им из пальца, а был всего-навсего позаимствован из практики инквизиционных трибуналов.

В книге Фокса, как и в других протестантских писаниях об Инквизиции, игнорируется тот факт, что не одни только католики занимались преследованием по религиозным мотивам. Еретиков сжигала и Елизавета I, и ее наследник Иаков I, и власти практически любого протестантского государства в Европе вплоть до середины XVII столетия. Инквизиция отличалась лишь тем, что благодаря ей этот процесс был хорошо организован и, по меньшей мере теоретически, поставлен на единую основу во всей Церкви, тогда как у протестантов преследование ереси происходило обычно хаотически и зависело в первую очередь от местных условий

Понял. Протестанты - придурки. Сжигать правильно не умели. Не то, что святая и соборная, где сей процесс был поставлен на хорошо отлаженный конвейер.

Просвещение, как все хорошо знают, осудило религиозные гонения, и в XVIII веке в Западной Европе они, в своей традиционной форме, прекратились. Но Просвещение же породило в ходе Французской революции Комитеты общественной безопасности, и ирония истории состоит в том, что вот как раз они-то вполне соответствовали тем стереотипам, которые люди часто имеют об Инквизиции - это были судилища, управляемые нередко психически неуравновешенными фанатиками, и там людей действительно приговаривали скопом, не разбирая, кто прав, кто виноват. Если бы Комитеты общественной безопасности функционировали так же долго, как Инквизиция, их жертвам буквально не было бы числа.

Не спорю. Но факты передергивать тоже нельзя.

А факты таковы: Просвещение призывало к разуму. Но люди отвергли разум и создали Комитеты общественной безопасности. И не могли не отвергнуть - слишком долго их учителем была .... кто?

То-то.

Причина же, по которой правда об Инквизиции

И это вы называете "правдой"?
Тогда я точно папа римский.

никак не может проникнуть в общественное сознание, не составляет большой загадки. В сохранении традиционного ее образа заинтересовано множество людей, и некоторые из них, к сожалению, католики. Те, кто отрицает притязания Церкви на моральную власть, используют в качестве своего главного оружия обвинение в лицемерии: как, мол, может Церковь, на чьих руках кровь миллионов людей, осуждать аборты?

Ну, правильно. Кому понравится, когда "держи вора!" кричит сам вор? Естессно, что сначала ему надо извиниться и вернуть все украденное, а потом уже и осуждать что-то.

И кстати - что это еще за "моральная власть" у Церкви?

Для кое-кого из католиков благие вести о том, что Инквизиция была не так дурна, как им казалось, это на самом деле вести дурные, и слушать они их не хотят.

И правильно делают. Я бы тоже не стал слушать ложь и передергивание фактов.

Во многих послесоборный католицизм породил постоянное низкопоклонство перед секулярным миром, и они не знают другой позиции, кроме непрестанных извинений.

Угу. Куда лучше палицей рассаживать черепа язычников, да, неистово психуя, призывать к новому крестовому походу против протестантов, мусульман, атеистов, марксистов. Эт точно по библии будет... по ихней библии...
Ась?

Их взгляд на нынешнюю Церковь требует от них верить, будто Церковь прошлых столетий была сущим кошмаром, от которого мы, дескать, только начинаем, наконец, просыпаться.

Ну, так оно и есть. От фактов не уйдешь.

Единственная беда - только начинаешь просыпаться, как вылезают изо всех щелей всякие карамурзы и хичкоки и приказывают: "спи!"

Понять Инквизицию можно лишь в контексте веков, когда она существовала; веков, когда религиозная однородность и ортодоксия, как и подчинение властям, считались необходимыми для выживания общества и утверждались силой

Угу. Только почему-то римские императоры, также силой требовавшие от подданных религиозной однородности и ортодоксии, равно как и подчинения властям, из-за этого стали нехорошими дядями и гонителями хороших людей. А вот единая и соборная - главный нарушитель этих разумных требований римских императоров - придя к власти и введя такие же порядки в подконтрольных ей странах, является хорошей и искоренительницей нехороших людей (язычников там всяких, еретиков, евреев, ну и прочей нечисти, по Хичкоку).

Где логика?

, в чем принимали участие практически все политические и религиозные институты.

Ну, еще бы. Колхоз - дело добровольное...

Декларация II Ватиканского Собора "Dignitatis Humanae" раз и навсегда положила конец образу мыслей, способному возродить Инквизицию или рассматривать ее как имеющую вечное значение. Однако должна Инквизиция и перестать быть тем мифом и лозунгом, которым была так долго. Почему бы нам теперь не назвать жестокий и неправедный суд, скажем, комитетским?

Можно и комитетским. Но я бы лично предпочел "инквизиционный". Почему? А что было раньше - комитеты или инквизиция?

Вот то-то и оно.