Миф об инквизиции, или братьям-католикам посвящается.

[Fr_Pavels]

И так ясно, что сей ученый муж - лицо заинтересованное.
Также как заинтересованными являются антиклерикальные авторы, стремящиеся очернить КЦ.

Вы верите, что следователи НКВД обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами?
Сами законы, по которым НКВД проводило свои судилища были преступными. тут и сравнивать не стоит, Библию и сталинское кривосудие

Вот только сей бобик не говорит, в каком виде отпускали на свободу обвиняемых и сколько времени они после этого жили.
Вы тоже не приводите доказательств. Большинство жили и долго. например прошедший суд инквизиции Игнатий Лойола дожил до седин, тереза Авильская и Иоанн Кретса - также и стали великими святыми.


если верить только уцелевшим и опубликованным документам инквизиции.
А на исчезнувших документах составлять обвинение граничит с кащенитством и конспирологией. Не находите? Есть документ - есть доказательная база. нет документа - есть только "откровения" Елены Уайт, которые к делу не пришьешь.


Вот только где тогда в Европе было действительно светское, т.е. независимое от мнения Святого Престола правительство?
Да везде. Императоры постоянно выступали против церкви и Ватикана.

Попробовали бы Вы так заявить о святой и соборной в период ее наивысшего могущества.
Говорили. Почитайте жития католических святых. Того же Франциска.


что это еще за "моральная власть" у Церкви
А вы Библию откройте, там все написано


Я бы тоже не стал слушать ложь и передергивание фактов
Пока я их слышу только из ваших уст (про 50 миллионов умученных и какие то мифические "пропавшие документы")


А за что он под домашним арестом находился, не припомните?
А вы не в курсе, что галилей не только астрономией увлекался, но и с прото-масонами заигрывал? или вам оккультисты милее христиан?


Человек, убивший сотни и тысячи Его последователей лично, не убил бы Его самого
У вас есть свидетельства, что он убил лично тысячи человек?

[maestro]

Pavels

В шутку предложу предположение, которое объясняет этот парадокс:

Так все же как там насчет "врата ада не одолеют ее"? Солгал Христос и врата ада одолели церковь на долгие столетия? Я больше верю Христу, чем Его потивникам

Настоящая Церковь- православная Поэтому и инквизизиция возможна, и твой противник может быть прав Сразу говорю- это шутка.. Может быть на грани тактичности... Просто глупо предъявлять эти слова как свидетельства безневинности инквизиции, ибо пепел Клааса стучит в мое сердце. И это- факт.. Как известно, самая наиупрямейшая вещь на свете.

[Fr_Pavels]

И что? В православной церкви была точно такая же инквизиция. не лучше и не хуже западной. Но грех человека не становится грехом церкви, ибо церковь - есть собрание святых, а не блудодеев тусовка.

[Fr_Pavels]

Про пепел Клааса вообще непонятно. Как я уже говорил мифы и легенды про 50 миллионов убиенных основаны у моего оппонента только на "утерянных документах инквизиции", которые судя по всему во сне привиделись Елене Уайт, пророчице его церкви

[maestro]

Pavels


И что? В православной церкви была точно такая же инквизиция. не лучше и не хуже западной.


Да? И у вас есть доказательства? Что масштабы преследования инакомыслящих когда-то на это территории достигали масштаба католицизма? или борьба с церковный раскол когда-то принимал масштабы протестанстких войн?


Про пепел Клааса вообще непонятно.


А вы поищите в Инете.. Может и найдете "Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке, об их доблестных, забавных и достославных деяниях во Фландрии и других краях".. Вот, заодно и узнаете, что такое означает эта фраза... И кто такой Клаас, и почему пепел его стучал в сердце Тилю Уленшпигелю... Интерсное произведение... причем писано оно ажно в 19-м веке... почитайте... 50 миллионов- это конечно, многовато, и очень... Так может говорить человек, не слишком представляющий себе численность Европы времен Инквизиции... Но и реальных дел ее хватило, чтобы было нечем гордится особенно...

[Anton_R]

И так ясно, что сей ученый муж - лицо заинтересованное.
Также как заинтересованными являются антиклерикальные авторы, стремящиеся очернить КЦ.

Это не являлось вопросом. Вопросом является такое предложение, в конце которого стоит вопросительный знак.

Вы верите, что следователи НКВД обычно были профессиональными легистами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами?
Сами законы, по которым НКВД проводило свои судилища были преступными. тут и сравнивать не стоит, Библию и сталинское кривосудие

Я, вообще-то, не выделял этот вопрос жирным. Он был, скорее, риторическим, т.е. предназначался лично для Вас, чтобы Вы призадумались над тем, что Вы защищаете.

Но коль скоро Вы ответили, и я отвечу.
Итак. Почему не стоит сравнивать? А разница между ними какая? Функции у них одни и те же были: выявлять и наказывать ересь. И еще одно сходство: НКВД действовал вопреки написанному в Библии, и инквизиция тоже действовала вопреки написанному в Библии (Или в Библии есть указания для применения пыток? Или в Библии написано, что "христианам можно применять пытки по отношению к еретикам, дабы те покаялись"? А где такое написано, позвольте полюбопытствовать?).

Есть, конечно, и различия между ними. Но они - не в пользу инквизиции.

Одно из них - НКВД действовал (принимал доносы и анонимки, арестовывал на их основании подозреваемого, выбивал показания из него, спиливая ему зубы напильником, избивая хлыстом до крови и мяса, растягивая на дыбе, и в конце концов расстреливал) во имя товарища Сталина, а инквизиция действовала (принимала доносы и анонимки, арестовывала на их основании подозреваемого, выбивала показания из него, растягивая на дыбе, сажая на утыканный гвоздями стул, дробя кости в тисках и т.п., после чего в конце концов сжигала на костре) во имя Христа.

И еще. НКВД действовал строго по законам (читайте УК того времени). Поэтому пытки к подследственным не применял. Инквизиция тоже действовала строго по законам. Поэтому пытки применяла.
Вот и сами рассудите, кто лучше, а кто хуже.

Вот только сей бобик не говорит, в каком виде отпускали на свободу обвиняемых и сколько времени они после этого жили.

Вы тоже не приводите доказательств.

Хм... А почему это я должен доказывать? Вы, а не я, выдвинули теорию о том, что инквизиция была доброй, розовой и пушистой - Вы и доказывайте это.


А мое доказательство простое. Положите обе ступни в тиски и закручивайте тиски до тех пор, пока не треснут кости. Ну, или просто поживите в темном подвале без света, в абсолютном мраке и сырости, на камнях годик-другой, получая раз в день баланду, от которой даже собака отвернется. Ну, или в течение недельки каждый день повисите на дыбе хотя бы минут 15. А потом живите спокойно. Долго проживете?

Большинство жили и долго. например прошедший суд инквизиции Игнатий Лойола дожил до седин, тереза Авильская и Иоанн Кретса - также и стали великими святыми.

Голословно. Приводите факты, что это было именно большинство (а не исключение из правил), а я Вам их откомментирую.

если верить только уцелевшим и опубликованным документам инквизиции.
А на исчезнувших документах составлять обвинение граничит с кащенитством и конспирологией. Не находите? Есть документ - есть доказательная база. нет документа - есть только "откровения" Елены Уайт, которые к делу не пришьешь.

Это не аргумент. Это наезд на мою конфессию. Что лишь доказывает одно - возразить Вам нечего.

Кстати, это тоже не было вопросом.

Вот только где тогда в Европе было действительно светское, т.е. независимое от мнения Святого Престола правительство?
Да везде. Императоры постоянно выступали против церкви и Ватикана.

Вот уже первый вопрос, выделенный жирным. И первый же Ваш ответ на него.

К сожалению, он тоже голословен. Вы просто утверждаете, что везде правили некатолики (люди, независимые от святого престола), которые постоянно (какой период? - неясно) выступали против церкви и Ватикана. Не приводя при этом ни имен, ни дат, ни документов. Это и называется - голословное утверждение.

Я уже не говорю о том, что этот Ваш ответ противоречит Вашим же предыдущим утверждениям и постингам в сей теме.

Попробовали бы Вы так заявить о святой и соборной в период ее наивысшего могущества.

Говорили. Почитайте жития католических святых. Того же Франциска.

Это тоже был не вопрос.
Не уходите от вопросов, пожалуйста.

что это еще за "моральная власть" у Церкви
А вы Библию откройте, там все написано

Это не ответ.
Это показывает только то, что и по этому поводу сказать Вам нечего. Было бы - Вы б стихи привели.

Я бы тоже не стал слушать ложь и передергивание фактов
Пока я их слышу только из ваших уст (про 50 миллионов умученных и какие то мифические "пропавшие документы")

Это тоже не было вопросом.

А за что он под домашним арестом находился, не припомните?
А вы не в курсе, что галилей не только астрономией увлекался, но и с прото-масонами заигрывал?

Тю... Ложные обвинения, выдвинутые против него невежественными инквизиторами, не умевшими отличить ученых от прото-масонов.

Где доказательства? Предъявите их. Хотя бы уж протоколы допроса инквизицией Галилея. Шут с ними, что они насквозь лживые, но хотя бы их предъЯвите?

или вам оккультисты милее христиан?

А какая между ними разница? Только что думают по-разному. Или для Вас оккультист=нечеловек и его надо убить за то, что он оккультист?

Человек, убивший сотни и тысячи Его последователей лично, не убил бы Его самого
У вас есть свидетельства, что он убил лично тысячи человек?

А разве во Фландрии это не он разбил тысячу черепов "еретиков"? Или фламандцы не люди? Тогда все ясно.

Хорошо, допустим, это чьи-то фантазии. Чей-то "литературный вымысел". Не убивал он никого лично. Допустим...
Ну и? Коля Ежов и Генрих Ягода тоже ни одного подследственного не убили лично. Реабилитируем их?



Ладно, это все мелочи. На вопросы-то отвечать будем? На выделенные жирным? Или ответить нечего?
Ну, так и скажите. Я все пойму и прощу.

[Fr_Pavels]

И у вас есть доказательства? Что масштабы преследования инакомыслящих когда-то на это территории достигали масштаба католицизма?

Чего доказательства? масштабы были не больше и не меньше. Примерно такие же.

А вы поищите в Инете.. Может и найдете "Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке, об их доблестных, забавных и достославных деяниях во Фландрии и других краях"..

Читал. Интересная, но антиклерикальная книжка. И что? вы почитайте Лео Таксиля еще.

Но и реальных дел ее хватило, чтобы было нечем гордится особенно...

реальных дел было меньше числа погибших в пьяных драках в тот же период времени

[Fr_Pavels]

Вы, а не я, выдвинули теорию о том, что инквизиция была доброй, розовой и пушистой - Вы и доказывайте это

Стоп! Понятие презумпции невиновности подразумевает, что доказательную базу ищет обвинитель, а не адвокат.

А потом живите спокойно. Долго проживете?


Пытки применялись достаточно редко и не выходили за нормы общеуголовного права того времени

Это наезд на мою конфессию. Что лишь доказывает одно

Это не аргумент. если ваша госпожа-основатель лжепророчица, о приводить цитату из ее книг в дискусиси вообще не стоит. равно как и последующие выводы, на основе ее писаний.

Вы просто утверждаете, что везде правили некатолики

Может в вашей секте прихожане полностью зависимы от пасторов, но в церкви иначе. Человек имеет собственное мнение, а пастор не является гуру.

Это показывает только то, что и по этому поводу сказать Вам нечего

наберите в поиске в электронной Библии слово "церковь" и узнаете и про ее власть и про ее функции. Почему я опытному адвентисту должен катехизис преподавать?

Ложные обвинения, выдвинутые против него невежественными инквизиторами, не умевшими отличить ученых от прото-масонов.

Гы.... адвентист защищает масонов.... смешно-с

Или для Вас оккультист=нечеловек и его надо убить за то, что он оккультист?

А что, галилея, кто-то убил? Или, напротив, назначил пожизненное содержание, всего лишь оградив общество от его пропаганды?

На вопросы-то отвечать будем? На выделенные жирным

Еще раз повторяю. У меня совершенно нет времени продираться сквозь бильное цитирование. Что увидел, на то ответил. Хотите подробнее - сформулируйте их по порядку: 1,2,3..... Другого варианта нет. Я более чем занятый человек, и, к сожалению могу отвечать на форумы только во время ланча в кафе.

[kasyan]

вы переплюнули сами себя ..

вы Обос...рали НкВд и СССр ., и одновременно отміваете инквизицию ..

как то не практично ..
или ві считаете за религиозностьи инакоміслие ...в пітки и на костер можно , а в сибирь низззя ??


п.с. почитайте книгу " молот ведьм" ..и поймете что инквизиторы просто импотенты женофобы .

[Fr_Pavels]

И шо? Молот ведьм это официальная папская булла что-ли?

[kasyan]

И шо? Молот ведьм это официальная папская булла что-ли?

методическая разработка кафедры к практическим занятиям .

[Anton_R]

Вы, а не я, выдвинули теорию о том, что инквизиция была доброй, розовой и пушистой - Вы и доказывайте это

Стоп! Понятие презумпции невиновности подразумевает, что доказательную базу ищет обвинитель, а не адвокат.

А у нас не суд. У нас дискуссия. А в дискуссии, как известно, бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на возражающем.

А то ишь, что выдумали... Эдак любой может изрыгнуть какой-нибудь бред, а я его опровергать должен? Нет уж, пусть учится отвечать за каждое высказанное слово. За каждое!

Загляните, к примеру, в тему Когда начались и когда закончились 2300 вечеров и утр из Дан.8:14?. Мы там с оппонентами каждый раз обмениваемся длиннющими постами. И каждый из нас готов отвечать за каждое слово своего постинга.

А Вы? За свои слова не хотите отвечать? Так не пойдет.

А потом живите спокойно. Долго проживете?

Пытки применялись достаточно редко и не выходили за нормы общеуголовного права того времени

Да причем тут это, млин? Я Вас о другом спрашивал: это нормально для христианина - подвергать пыткам (надеюсь, не нужно описание?) того, кого он считает еретиком?

Опять будете прикидываться, что не поняли вопрос?

Вы просто утверждаете, что везде правили некатолики

Может в вашей секте прихожане полностью зависимы от пасторов, но в церкви иначе. Человек имеет собственное мнение, а пастор не является гуру.

Опять ушли от ответа...

Еще раз спрашиваю: где даты, имена и факты?

Это показывает только то, что и по этому поводу сказать Вам нечего

наберите в поиске в электронной Библии слово "церковь" и узнаете и про ее власть и про ее функции. Почему я опытному адвентисту должен катехизис преподавать?

А почему опытный адвентист должен искать в Библии то, чего в ней нет? Ваши слова были, что церковь имеет какую-то "моральную власть" над миром? Ваши. Вот и показывайте, откуда Вы их взяли. Или объясняйте, что Вы имели в виду.

Ложные обвинения, выдвинутые против него невежественными инквизиторами, не умевшими отличить ученых от прото-масонов.

Гы.... адвентист защищает масонов.... смешно-с

Павелс, я защищаю прежде всего Вас! Когда же до Вас это дойдет?

Или для Вас оккультист=нечеловек и его надо убить за то, что он оккультист?

А что, галилея, кто-то убил? Или, напротив, назначил пожизненное содержание, всего лишь оградив общество от его пропаганды?

Не передергивайте. Речь шла об оккультистах и об отношении к ним. А Вы перепрыгнули на Галилея (кстати, имена собственные пишутся с большой буквы).
Или для Вас астроном=оккультист?

На вопросы-то отвечать будем? На выделенные жирным

Еще раз повторяю. У меня совершенно нет времени продираться сквозь бильное цитирование.

Класс!!! Мне нравится! Значит, изблевали "версию", а убирать кто будет? Официянт?

Вы вообще за свои слова отвечаете? Хоть когда-нибудь?

Что увидел, на то ответил. Хотите подробнее - сформулируйте их по порядку: 1,2,3..... Другого варианта нет. Я более чем занятый человек, и, к сожалению могу отвечать на форумы только во время ланча в кафе.

Еще раз повторяю - для особо хитрых. Впрочем, допускаю, что Вы не хитрите, а просто не видели мой пост на предыдущей странице. Вопросы в постах №75, 76, 77. Теперь к ним, благодаря Вам, прибавились вопросы еще и этого поста (выделенные жирным). Отвечайте на все, по пунктам. И фактами отвечайте, фактами.

Не можете сразу ответить на все вопросы - я не тороплю, могу подождать немного, пока ответите.

Ну, а если будете продолжать так же юлить и выкручиваться - значит, все ясно с Вашими статьями. Да и с Вами тоже.

[Fr_Pavels]

методическая разработка кафедры к практическим занятиям

Юморите?

[Fr_Pavels]

У нас дискуссия. А в дискуссии, как известно, бремя доказательства лежит на утверждающем

Вы сами задали вначале уровень дискуссии приведя абсолютно бездоказательно ряд эмоциональных утверждений и астрономических цифр.

Мы там с оппонентами каждый раз обмениваемся длиннющими постами.
Я рад за вас. Что у вас есть время не работать, а обмениватьсядлиннющими постами. Я же вынужден кормить семью, воспитывать детей и оплачивать кредиты. Поэтому фактор времени и оптимизации усилий для меня очень важен. У меня хватает от чего устатть из того списка, который мне приносит деньги.

это нормально для христианина - подвергать пыткам (надеюсь, не нужно описание?) того, кого он считает еретиком?
Это ненормально для христианина 20 века. Для христиан 20 и 21 века очень много вещей ненормальны, которые ее недавно считались культурно-приемлемыми. Как вы помните, король проповедником Сперджен... курил трубку. Сегодня даже в католической церкви курение не поощряется. Многое изменилось. И подходить с требованиями 21 века к человеку 13-го - некорректно.

Еще раз спрашиваю: где даты, имена и факты?

Откройте учебник по истории. В христианской церкви каждый прихожанин независим в своих светских поступках от власти духовного лидера. В области религиозной он следует Писанию, в области политики и мирских дел - здравому смыслу, просвещенному верой. Эта максима блаженного Августина была хорошо известно как в средневековье, так и в наше время.


Ваши слова были, что церковь имеет какую-то "моральную власть" над миром?

Церковь имеет моральную власть над людьми, составляющими общество. Соответственно и над обществом в целом. Вы примешиваете к моим словам собственный смысл, я понимаю вас. Но все таки давайте уйдем от мифологических методов дискуссии.

Про Галилея
Наконец, в этой связи стоит вспомнить о о мифе, который хоть и не был создан теософами, но активно ими утилизовался "Галилей долгие годы томился в тюрьме за учение, что Солнце находится в центре Солнечной системы" (Блаватская Е. П. Разоблаченная Изида. Т. 2, с. 624). В реальности же Галилей вообще не сидел в тюрьме и не подвергался пыткам; жестокий суд инквизиторов вынес Галилею такое наказание: два месяца прожить в загородном доме архиепископа Флоренции, с которым ученый был в дружественных отношениях, при этом ежедневно читая 7 покаянных псалмов (См. Шрейдер Ю. А. Галилео Галилей и Римо-Католическая Церковь. // Вестник истории естествознания и техники. 1993, №.1; а также статью "Галилей" в Энциклопедическом словаре Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона (т. XII. СПб., 1899, с. 447)). О том, как церковный суд на деле защитил Галилея от доноса, поступившего на ученого, см. в моей книге "Традиция. Догмат. Обряд", сс. 351-352. http://www.kuraev.ru/liter3.html

Далее интересно, что Я.А.Коменский в рассматривает братство, в котором состоял Галилей в ряду с откровенно оккультными организациями. Цитируем по произведению "Панегерсия": "Подобные общины-братства известны еще с давних времен (вспомним общины патриархов, египетских жрецов, брахманов, магов, друидов, раввинов) существуют они и по сей день: такие, как, например, в Италии - братство линцеев (Academia dei Lincei), во Франции - розиев, в Испании - иллюминатов, в Германии - фругиферов, - известны, наверное, и иные" (Коменский Я.А. Сочинения. М.: Наука, 1997. с.236). Вас столь точная ссылка устраивает?

Мне нравится! Значит, изблевали "версию", а убирать кто будет?
Пардон, но длинные постинги с цитированием - это ваша прерогатива. Хотите общаться - пишите кратко и по пунктам. Я не мальчик, чтобы в мяшку часами тыкать. У меня дела поважнее есть.

Теперь к ним, благодаря Вам, прибавились вопросы еще и этого поста (выделенные жирным). Отвечайте на все, по пунктам. И фактами отвечайте, фактами.

Я не мастер догадываться по выделенному жирным куску предложения, что именно вы хотите спросить. То, что я догадался - ответил. Вас это не удовлетворило. Так что или давайте задавать вопросы, или извините, я найду чем мне заняться в свободное время с большей пользой для нервов.

Кстати мой вопрос (конкретный и четкий): где вы нашли информацию про 50 миллионов, уничоженных инквизицией, и чем эта информация подтверждена? Ответьте на него. И фактами отвечайте, фактами!

Pavels, ведите себя корректно.

[Хеймдалль]

вы переплюнули сами себя ..

вы Обос...рали НкВд и СССр ., и одновременно отміваете инквизицию ..

как то не практично ..
или ві считаете за религиозностьи инакоміслие ...в пітки и на костер можно , а в сибирь низззя ??


п.с. почитайте книгу " молот ведьм" ..и поймете что инквизиторы просто импотенты женофобы .

Ну касян... ты тоже... ты одновременно и инквизицию, и берию со сталином обвинить то можешь? Пра павелса я малчу... Он т.пой. Но ты, Касян - я тебе ДОЛГО объяснял, что один геноцид НЕ ОПРАВДЫВАЕТ другой...