Миф об инквизиции, или братьям-католикам посвящается.

[Anabaptist]

Но ведь остановили же зеленую чуму? А сегодня сдают страны и города ордам арабских варваров

Павел, не будьте нацистом! По крайней мере, не так откровенно, что ли...
В период Средних веков арабы имели гораздо более развитую культуру, нежели европейцы.

[Fr_Pavels]

А в чем он проявляется? К какой нации мое отношение негативно? Арабские варвары это оценочная категория, описывающая их уровень культуры и негативное влияние на культуру европейскую. Они наши враги и не скрывают своего желания нас уничтожить. Я просто честно смотрю на вещи. Как врагов я их люблю, но на порог дома вргаа пускать не намерен. Порогом в данном случае является государственная граница как минимум

[Fr_Pavels]

В период Средних веков арабы имели гораздо более развитую культуру, нежели европейцы

А что сейчас срещние века? а и тогда я согласен, что культура их была выше, но она была в корне враждебна христианской. И сегодня еще больше людей шли бы в ад за лжепророком Мухаммадом.

[Гумеров Эмиль]

Арабские варвары это оценочная категория, описывающая их уровень культуры и негативное влияние на культуру европейскую

Павел, ты неправ.
Арабская культура восходит еще к Египту,а европейцы научились от арабов чистоте (в европе было непринято вообще мыться), столовым приборам и многому там еще...

Имхо, не нужно путать арабский религиозный экстремизм с культурой этого древнего народа

[Anabaptist]

Павел, Вы написали, что крестоносцы остановили "зелёную чуму", а сейчас европейцы "сдают страны и города ордам арабских варваров". Если сдают (а это так) , то это свидетельствует лишь об уровне общей деградации так горячо любимых Вами старших братьев - европейцев.

Хотя, помнится мне, уж очень горячо Вы этих "варваров" оправдывали, когда речь шла о войне США в Ираке. Или Вы США не любите больше, чем "арабских варваров", или Ваши высказывания, как и убеждения, слишком быстро изменяются. Откуда ветер подует... Я думаю - последнее...

[Fr_Pavels]

Я считаю, что пусть они живут там где их страна. И не лезут туда куда их не просят. Сейчас они несут угрозу уничтожения нашей культуры и религии. Поэтому что тогда, что сейчас они - враги.

И уровень их тогдашней культуры значения не имеет. Они были враги христианства. А сейчас еще и враги культуры, так как их современную культуру иначе как варварством назвать сложно: лень, грязь и мракобесие.

пусть живут в своем ареале. В Ираке там Иране. Сюда их никто не звал.

[Anabaptist]

А сейчас еще и враги культуры, так как их современную культуру иначе как варварством назвать сложно: лень, грязь и мракобесие.

Это Вы про американцев? Или про европейцев?
Павел, Ваши ксенофобские высказывания не уместны в рамках данной темы. Откройте пожалуйста, другю для обсуждения этого вопроса. Очень Вас об этом прошу. Не стоит замусоривать хоть эту тему, а то и она благодаря Вам окажется в мусоре.

[Fr_Pavels]

В данном случае - про арабов. По крайней мере в Европе они не работают, а сидят на пособиях да наркотой торгуют.

Это не ксенофобия. Я не против обитания арабов в арабских странах. пусть они там делают, что хотят. Констатация того, что они - наши враги - не есть ксенофобия. Так как свои враждебные намерения они не скрывают и открыто проповедуют в европейских мечетях. Их цель уничтожение европейской культуры и искусства, а затем и христианства. Вам нравится такая перспектива?

[Anton_R]

Фух. Терпеть ненавижу трёхкилометровые посты,

Извиняюсь, я там кое-что подправил (хотел раньше, но связь отвратная). Даже, можно сказать, укоротил - для Вас.

Вывод - средневековые секты выступали против самой основы христианства - Боговоплощения, и, таким образом, являлись учением АНТИХРИСТИАНСКИМ. И достойными приемниками учений античных гностиков.

Вы так и не ответили на вопрос: за это их надо убивать? или достаточно пыток?

Еще один вопрос: преступления одних делают такие же преступления других добродетелью?

И третий вопрос: Anabaptist, для Вас христианство=государство?

[Anabaptist]

Вы так и не ответили на вопрос: за это их надо убивать? или достаточно пыток?

Еще один вопрос: преступления одних делают такие же преступления других добродетелью?

И третий вопрос: Anabaptist, для Вас христианство=государство?

1.Убивать их не надо. Но когда они начинают классическую революцию поднимая ВООРУЖЁННОЕ ВОССТАНИЕ (с целью установить свою власть, царство божие, истинную, очишенную от скверны церковь и т.д.) - то тем самым, лишают своих противников выбора, и ответом всегда будет - ВООРУЖЁННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ. И война до победного конца.
2. Преступления одних не оправдывают преступлений других. Но я никого не оправдываю. Я стараюсь разобраться в причинах. Зачастую преступления одних вынуждают преступать закон других. Если на Вас замахиваются мечом - Вы отвечаете тем же.
Кроме того - преступлением являются так же и несправедливые обвинения. Допустим, обвинения в развязывании "охоте на ведьм" того, кто ей противодействовал.
3. Церковь - не равна государству. Но само государство формируется на основании ценностей, внедрённых в сознание людей господствующей религией. Меняется религия, меняется и форма правления. Поэтому начать пропагандировать новую религию означает начать революцию.

[Anton_R]

1.Убивать их не надо. Но когда они начинают классическую революцию поднимая ВООРУЖЁННОЕ ВОССТАНИЕ (с целью установить свою власть, царство божие, истинную, очишенную от скверны церковь и т.д.) - то тем самым, лишают своих противников выбора, и ответом всегда будет - ВООРУЖЁННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ. И война до победного конца.

Добью Вас, можно? Я не сильно.

Итак, христиане имеют право не подставлять другую щеку, а вести войну до победного конца, даже с оружием в руках (а ля сторонники Ющенко перед майданом)? Так?
Это из какого евангелия?

2. Преступления одних не оправдывают преступлений других. Но я никого не оправдываю.

Оправдываете. Садистов-инквизиторов Вы одели чуть ли не в белоснежные одежды праведников.
А знаете почему?
Все очень просто. Одна из причин - у Вас неверные предпосылки: Вы считаете, что катары, вальденцы, и прочие христиане - всего-навсего революционеры, убийцы, террористы и т.д. И все лишь потому, что Вы основываетесь на католических документах.

А я пытаюсь - пока безуспешно - показать Вам, что это то же самое, что и судить о советских партизанах и подпольщиках, основываясь только на документах фашистов. Ну, или судить об Ираке и саддамовском режиме, основываясь при этом лишь на документах из Белого дома и Пентагона. Ну, или судить о первых христианах, основываясь лишь на донесениях римских доносчиков и документах языческого Рима.

Я стараюсь разобраться в причинах.

Ответьте на вопрос, что послужило причиной, толчком для возникновения таборитского движения - и найдете причину для всех остальных прецедентов.

Зачастую преступления одних вынуждают преступать закон других.

Т.е. христианину иногда разрешается преступить закон Божий?

Если на Вас замахиваются мечом - Вы отвечаете тем же.

Это по-христиански?

Кроме того - преступлением являются так же и несправедливые обвинения. Допустим, обвинения в развязывании "охоте на ведьм" того, кто ей противодействовал.

Т.е. Кара-мурза совершил преступление? И что за это преступление полагается?

3. Церковь - не равна государству. Но само государство формируется на основании ценностей, внедрённых в сознание людей господствующей религией.

Другими словами, Вы признаете, что жестокости и зверства средневековья - это результат правления господствующей церкви?

Меняется религия, меняется и форма правления. Поэтому начать пропагандировать новую религию означает начать революцию.

Значит, христиане - революционеры по определению? Значит, языческий Рим преследовал их за дело?

Кстати, с нетерпением жду Ваших ответов на предыдущие вопросы.

[Anabaptist]

Итак, христиане имеют право не подставлять другую щеку, а вести войну до победного конца, даже с оружием в руках (а ля сторонники Ющенко перед майданом)? Так?

Когда я оцениваю религиозные войны с позиции христианина, я говорю - это - ужасно, это - неправильно, это - грех.
Когда я докапываюсь до причин происходящего я говорю - были в средние века свои "сторонники Ющенко перед майданом". Которые брали в руки оружие и шли уничтожать "мировую ситему сатаны" и убивать "антихриста папу римского". А вот защищать свой храм с оружием в руках от разорения сектантами-погромщиками и спасать своего батюшку от смерти - это есть долг и обязанность каждого христианина.

Оправдываете. Садистов-инквизиторов Вы одели чуть ли не в белоснежные одежды праведников.

Всего лишь отбрасываю несправедливые обвинения. Отрицаю ложь.

... у Вас неверные предпосылки: Вы считаете, что катары, вальденцы, и прочие христиане - всего-навсего революционеры, убийцы, террористы и т.д.
А я пытаюсь - пока безуспешно - показать Вам, что это то же самое, что и судить о советских партизанах и подпольщиках, основываясь только на документах фашистов....Ответьте на вопрос, что послужило причиной, толчком для возникновения таборитского движения - и найдете причину для всех остальных прецедентов.

Возвращаю Вам Ваш вопрос. Вы считаете, что еретики действовали абсолютно по христиански? Когда оскверняли храмы, уничтожали несогласных католиков, отвечали насилием на насилие?
Интересно у вас получается. Если католик поднял меч в свою защиту, то он плохой, должен подставить другую щёку. А если сектант католика убил, то... то значит, католик плохой был. Если сектанта до такой жизни довёл. Не слишком ли? Антон?

Т.е. христианину иногда разрешается преступить закон Божий? Это по-христиански?

Если христианин преступает закон Божий - то это грех. Но сектанты отнюдь не являлись "праведниками Божьими". Они так же грабили, насиловали, и убивали.

Т.е. Кара-мурза совершил преступление? И что за это преступление полагается?

Кара-Мурза попросту изложил в доступной форме мало известную истину. И развенчал очень опасный для христианства миф.

Другими словами, Вы признаете, что жестокости и зверства средневековья - это результат правления господствующей церкви?

Церковь виновна. Виновна в том, что допустила возникновение и усиление еретических сект, за подавление которых пришлось расплачиваться кровью и страданиями. А допустила это из-за своей слабости и развращённости.

Значит, христиане - революционеры по определению? Значит, языческий Рим преследовал их за дело?

[/QUOTE] Точно. А вы думатете, делать римлянам нефиг было? Христиане - смерть языческого Рима. А вот сектанты - хотели (и хотят) смерти Цекрви.

Кстати, с нетерпением жду Ваших ответов на предыдущие вопросы.

Это на какие? Вроде, на три штуки ответил. Вон, даже пронумерованы.

[Anton_R]

А вот защищать свой храм с оружием в руках от разорения сектантами-погромщиками и спасать своего батюшку от смерти - это есть долг и обязанность каждого христианина.

Т.е. христианин иногда должен и обязан убивать. Да или нет?

Возвращаю Вам Ваш вопрос. Вы считаете, что еретики действовали абсолютно по христиански? Когда оскверняли храмы, уничтожали несогласных католиков, отвечали насилием на насилие?

Повторяю. Если верить католическим документам/доносам, откуда и взята вся информация о "зверствах еретиков", то "еретики" поступали абсолютно не по-христиански.

А если не верить...

Интересно у вас получается. Если католик поднял меч в свою защиту, то он плохой, должен подставить другую щёку. А если сектант католика убил, то... то значит, католик плохой был. Если сектанта до такой жизни довёл.

Я разве где-то писал, что одобряю это?

Тем более - Вы, кстати, так и не отметили вниманием этот момент (непонятно, почему? ) - что все сведения о "жестокостях сектантов-еретиков" нам доступны лишь из документов их врагов-католиков. Которые могли и приукрасить кое-что, и приврать (врать ведь средневековым католикам, в отличие от "сектантов", не воспрещалось ) - для оправдания своих зверств против "сектантов". Вы что, никогда не рассматривали такой вариант?

Если христианин преступает закон Божий - то это грех. Но сектанты отнюдь не являлись "праведниками Божьими". Они так же грабили, насиловали, и убивали.

Допустим, так. Допустим, что католические источники не предвзяты и объективны по отношению к "еретикам". Допустим, что "еретики" - это действительно исчадья ада, грабившие, насиловавшие и убивавшие не хуже любого христианина.

Тогда смысл их преследовать и уничтожать, если даже Вы признаете, что католики поступали так же? Конкурентная борьба?


Кстати, Вам ничего это Ваше собственное сравнение не напоминает? А мне напоминает. Когда ловят вора (инквизиторы, паписты в нашем случае) на месте преступления, какая его первая реакция? Правильно - "а этот (еретики) поступает так же. Ему можно, а мне нельзя???"

Что ответить на это? Варианты ответа:
1. Никому нельзя. По закону Божьему.
2. Тебе можно, дорогой товарищ инквизитор-папист, поскольку ты "наш", а значит, "верный и истинный", а сектант - "не наш", поэтому "не истинный и неверный".

Выбирайте, Anabaptist.

Точно. А вы думатете, делать римлянам нефиг было? Христиане - смерть языческого Рима.

Значит, Рим действовал правильно, уничтожая их? Вы это хотите сказать?

Кара-Мурза попросту изложил в доступной форме мало известную истину. И развенчал очень опасный для христианства миф.

Раз-вен-чал????????

Вы сначала ответьте на все заданные Вам вопросы - и по поводу статьи Кара-Мурзы (посты №73 и 74), и по поводу поста №79 (на них Вы мне, кстати, обещали ответить), а также № 185 и 186. (напоминаю - не можете ответить на все, ответьте хотя бы на выделенные жирным. Прямо так: мой вопрос - Ваш ответ с фактами и ссылками. Вопрос - ответ, вопрос - ответ.... )

А после этого и поговорим, кто кого развенчал.

[Anabaptist]

Если верить католическим документам/доносам, откуда и взята вся информация о "зверствах еретиков", то "еретики" поступали абсолютно не по-христиански.
А если не верить...

Антон, а на каком основании ВЫ утверждаете, что средневековые сектанты (а кстати, какая конкретно из сотен враждующих друг с другом сект) были "религией Божьей описанной в Библии"?
На основании КАКИХ источников Вы называете Католическую церковь "сатанинской ситемой лжи и насилия". Уж не на основании ли ПРОТЕСТАНТСКИХ источников?!

Которые могли и приукрасить кое-что, и приврать... - для оправдания своих зверств против ... Вы что, никогда не рассматривали такой вариант?

И, наконец, к какой конкретно... ммм... организации, представляющей "религию божью, описанную в Библии" Вы себя относите, и какую таким образом пытаетесь защитить? Если бы адвентистов....

По поводу Ваших вопросов - пожалуйста, изложите их кратко и лаконично. У Вас там много чего жирным выделено...

Знаете, Антон, наш разговор идёт по одному давнопроторенному руслу - один из нас приводит факты, копается в литературе, пытается выяснить истину - а другой стоит в высокомерной позе и отметает все факты со словами "а это всё неправда". Если Вам нравиться такая позиция - пожалуйста.
Докажите теперь ВЫ - какая из средневековых сект была "истинной Церковью и религией Божьей, описанной в Библии". И, кстати, где она сейчас? А я тогда смогу так же говорить -это всё неправда, Ваши доказательства сомнительны.

Я утверждаю, что Церковью в Средние века на территории Западной Европы была и остаётся Католическая церковь. Даже не смотря на своё прискорбное состояния, в котором пребывала, она НИКОГДА не переставала быть Церковью.
Вы оспариваете это утверждение, говоря, что не была. Тогда - какая же секта была Церковью? Вот и докажите, что именно эта, а никакая другая.

И, кстати, Кара-Мурза - НЕ КАТОЛИК, Генрни Чарльз Ли - НЕ КАТОЛИК, академик И.Р. Шафаревич - НЕ КАТОЛИК, Рассел Хоуп Роббинс - НЕ КАТОЛИК.
Так что часть своих рассуждений, основанных на "не буду верить, потому что католики" - можете смело отправить в мусор.


К Вашим вопросам.

"Т.е. христианин иногда должен и обязан убивать. Да или нет?"
Нет не должен. Но защищать ближних - обязан. Как совместить эти два принципа - вопрос для отдельной темы. Средневековые сектанты замечательно их совмещали - уничтожали всех несогласных, последователей "сатанинской ситемы лжи инасилия".

"Тогда смысл их преследовать и уничтожать, если даже Вы признаете, что католики поступали так же? Конкурентная борьба?"
Смысл - смотрите мой посты об учении и деятельности средневековых сект. Замечу, что уничтожить секту - не значит уничтожить сектантов физически.

"Значит, Рим действовал правильно, уничтожая их (христиан)? Вы это хотите сказать?"
С точки зрения римского язычника - очень даже правильно. А как Вы думали? Если вы занимаетесь опровержением самих основ, на которых зиждется римское общество, государство и право - вас должны по головке гладить? Если уж вы проповедуете истину - будьте готовы за неё пострадать.

[Anton_R]

Продублировал