Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Йицхак]

Как известно, солдат без генералов не бывает.

Вы уж простите великодушно, это отары баранов без козла-поводыря не бывает. А солдаты без генералов - вполне солдаты.
И когда в очередной раз будете рассказывать про всякие брестские крепости, не забывайте рассказать, сколько ж там генералов было-то.

Дабы солдат мог защитить Родину, он должен быть мобилизован властью.

В смысле обеспечен заградотрядом и угрозой расстрела членов семьи?
В СССР может быть.
А в нормальной стране граждане сами выходят защищать свою родину.

И если власть и верховное главнокомандование предало своих солдат, то в чем вина солдата?

Вина солдат в том, что они тут же не пристрелили такое командование и не стали защищать родину, а как бараны пошли за козлом-поводырем, предав эту самую родину.

Как он мог (практически) остаться верным присяге, которую отменили те, кто должен был его, солдата призвать к её соблюдению? Практически!

Меньше соплей и патетики.
Ни одному здравому человеку и в голову не придет, представить ситуацию, что если бы в Израиле или США президент подписал какую-то бумажонку о ликвидации стрнаны, то военные и граждане сложили бы лапки и прятались по домам.
Такой президент и суток не прожил бы, бо военнные и поголовно вышедшие на улицу граждане, порвали бы такого президента на тряпки.

Объясните.

Объяснил.

[Viktor 8]

Или заступлюсь за мужчин страны Советов(а заодно Российской Империи) или проясню недопонимание.
Дорогие мужчины, объясните мне, как женщине, пожалуйста, этот казус(непонимающим, что есть мужчина и защита, просьба не беспокоится, их мнение меня не интересует).
Как известно, солдат без генералов не бывает. Дабы солдат мог защитить Родину, он должен быть мобилизован властью. И если власть и верховное главнокомандование предало своих солдат, то в чем вина солдата? Как он мог (практически) остаться верным присяге, которую отменили те, кто должен был его, солдата призвать к её соблюдению? Практически! Ну кроме как застрелиться, но тогда, что же оставалось делать нам, женщинам? Как практически он (не Виталич, а советский мужчина) мог "воспротивиться расчленению страны", если момента подписания беловежских соглашений(законность этих соглашений - отдельная тема, но свершившийся факт) страна перестала существовать?
ГКЧП попыталось воспрепятствовать, но не успело мобилизовать солдат.

Объясните.

Как мог воспротивиться?
Никак.
Политические игры только со стороны кажутся простыми и понятными.
На самом деле существуют причины по которым происходит то либо иное развитие политических событий.Не зная этих причин невозможно судить о развитии самого процесса.
Со стороны кажется,что можно прихватив своих друзей и тетю Клаву с соседней улицы,с которой Вы посещаете один и тот же кружок по вышиванию крестиком, и выйдя с лозунгами на какую либо площадь можно что то изменить.
Все стихийные движения,демонстрации,митинги достаточно хорошо организованны и за ними стоят люди,которых совсем не видно на этих баррикадах.
Основные события разворачиваются обычно после стихийных выступлений и часто идут в совсем другом направлении,чем было заявлено на митингах.
Не стоит заморачивать себе по этому поводу голову.
Или Вы до сих пор идя на выборы какого либо президента действительно думаете,что Ваш голос что то решает?

У власти всегда были и останутся те люди в руках которых находятся реальные рычаги управления- это управление финансовыми потоками. И это правильно,иначе наступит хаос.
Все глобальные процессы,происходяшие в обществе предопределены развитием самого общества.

[Феликс]

Верность солдатской присяге означает готовность действовать в рамках предусмотренных институтов.
Но если человек не призван, не вооружён, то он не солдат, а цивилист.
Если "вертикаль власти" не действует, то кто и как должен его призвать и вооружить?
В таком случае он ещё не предатель, как не является дезертиром тот цивилист, которого почему-то не призвали в армию установленным образом.

Однако, по-моему, присягу следует понимать шире. Если действия в составе вооружённых сил, которые прямо подразумеваюся присягой, невозможны по объективным причинам, то остаются различные формы гражданской активности - в духе требований по защите государства (его территориальной целостности), которые сформулированы в присяге.
Речь, хотя бы, о демонстрациях, митингах, забастовках, агитации и т.п.
Политическая пассивность в защите государства плохо согласуется с присягой, хотя, вероятно, и не может обозначаться как предательство в полном смысле слова. Тут надо учитывать конкретные условия.
Но во всяком случае, политическая активность, направленная НА расчленение государства, которому присягал, является явным нарушением присяги. Со всеми вытекающими.

[Феликс]

Ни одному здравому человеку и в голову не придет, представить ситуацию, что если бы в Израиле или США президент подписал какую-то бумажонку о ликвидации стрнаны, то военные и граждане сложили бы лапки и прятались по домам.
Такой президент и суток не прожил бы, бо военнные и поголовно вышедшие на улицу граждане, порвали бы такого президента на тряпки.

"Нации, как и женщине, не прощаются минуты слабости, когда ею может овладеть первый встречный авнтюрист."

Карл Маркс

***

Кстати, когда США один раз развалились, то никто никого на тряпки не рвал: но был объявлен призыв в регулярную армию, которая была должным образом униформирована и вооружена, затем последовали несколько лет гражданской войны, т.е., где-то под полторы тыщи суток. Что как бы не согласуется с Вашими обещаниями. А если б конгресс не объявил военного положения?

А помните фильм "Банды Нью-Йорка"? Там довольно реалистично показано как ширнармассы города отреагировали на необходимость идти защищать государство.

[Йицхак]

Но если человек не призван, не вооружён, то он не солдат, а цивилист.

Цивилист - это специалист по гражданскому праву. А то, что Вы имеете ввиду, называется нонкомбатант.

В таком случае он ещё не предатель, как не является дезертиром тот цивилист, которого почему-то не призвали в армию установленным образом.

Предатель и дезертир - две разницы. Предателем может быть любое лицо, даже рядом не служившее в армии.

Но во всяком случае, политическая активность, направленная НА расчленение государства, которому присягал, является явным нарушением присяги. Со всеми вытекающими.

См. выше - предательство с воинской присягой соприкасается очень опосредовано.

[Св.]

Объяснил.

Нет, ибо я же предупредила, чье мнение меня интересует и чье НЕ интересует.

Вы уж простите великодушно, это отары баранов без козла-поводыря не бывает. А солдаты без генералов - вполне солдаты.

Даже я, женщина, понимаю, что это либо глупость, либо вранье. Склоняюсь ко второму.

И когда в очередной раз будете рассказывать про всякие брестские крепости, не забывайте рассказать, сколько ж там генералов было-то.

Не делайте шулерские пассы руками. Тогда были "генералы": "Будучи старшим по должности, я принял на себя командование обороной здания. Расставил бойцов у окон и амбразур. Старший лейтенант Семенов командовал круговой обороной. Больше часа продолжалась бомбежка и артиллерийский обстрел крепости. За это время мы несколько оправились и подготовились к отражению штурма»(лейтенант А.С.Санин)
Задачи и цели были ясны. Защита рубежей Родины. В 1991 рубежей не было.

В смысле обеспечен заградотрядом и угрозой расстрела членов семьи?

Не надо мне приписывать то, что я не говорила. Я сказала: "мобилизация". Посмотрите в словаре значение этого слова.

А в нормальной стране граждане сами выходят защищать свою родину.

Ну а нас по-йицхаковски на земном шаре есть только одна нормальная страна - Гондур... тьфу, Люксембург. Где и когда граждане этой нормальной страны защищали свою Родину?
Французы вот даже с наличием генералов (командования) и внешнего вторжения не особо даже пытались защитить свою Родину...

Вина солдат в том, что они тут же не пристрелили такое командование и не стали защищать родину, а как бараны пошли за козлом-поводырем, предав эту самую родину.

За собой эту вину признаете? Или, как всегда, в стороне весь в белом?

Меньше соплей и патетики.

Сопли и патетика допускаются только в отношении сшаизраилялюксембурга.

Ни одному здравому человеку и в голову не придет, представить ситуацию, что если бы в Израиле или США президент подписал какую-то бумажонку о ликвидации стрнаны, то военные и граждане сложили бы лапки и прятались по домам.

"Здравый человек" у нас только один, и спорить с ним бесполезно.

Такой президент и суток не прожил бы, бо военнные и поголовно вышедшие на улицу граждане, порвали бы такого президента на тряпки.

хорошо говорить в сослагательном наклонении. Ответственности - ноль.

Еще раз. Я обозначала в исходном посте, чье мнение меня, действительно, интересует. Поэтому, можете не напрягаться более в ответе на эти мои вопросы, спорить и переспорить Вас я не имею ни желания, ни возможности.
А на интересующий меня вопрос я хотела бы получить разъяснение (написала, от кого), а не самоутверждение от вас (мн.ч.)

[Св.]

Или Вы до сих пор идя на выборы какого либо президента действительно думаете,что Ваш голос что то решает?

Нет, я так не думаю. Поэтому на выборы какого-либо президента не хожу.
Спасибо за ответ.

Не стоит заморачивать себе по этому поводу голову.

Да вот заморочила. Поскольку имела сложившееся мнение и вдруг по нему был нанесен мужской удар(Энрике Листер и Феликс)

[Йицхак]

Даже я, женщина, понимаю, что это либо глупость, либо вранье. Склоняюсь ко второму.

Значит, все совковые басни про героические брестские крепости - враньё.

Не делайте шулерские пассы руками. Тогда были "генералы": "Будучи старшим по должности, я принял на себя командование обороной здания. Расставил бойцов у окон и амбразур. Старший лейтенант Семенов командовал круговой обороной. Больше часа продолжалась бомбежка и артиллерийский обстрел крепости. За это время мы несколько оправились и подготовились к отражению штурма»(лейтенант А.С.Санин)
Задачи и цели были ясны. Защита рубежей Родины. В 1991 рубежей не было.

А в 1991 году старший лейтенант Семенов помер от старости, а больше лейтенантов в советской армии не сталось. И капитанов тоже. И майоров. И полковников со всякими подполковниками. Не говоря уже о всякоразличных генералах.

Не надо мне приписывать то, что я не говорила. Я сказала: "мобилизация". Посмотрите в словаре значение этого слова.

Мне всё равно, что Вы говорите о том, о чем понятия не имеете.
Вы предали свою родину СССР, а сейчас пойдете на любые увертки, сопли и влючения дурочки, лишь бы откреститься от своего предательства.
Типичное поведение предателя родины.

Всё остальное - демагогия. А как ведут себя граждане - я Вам рассказал.

[Viktor 8]

Нет, я так не думаю. Поэтому на выборы какого-либо президента не хожу.
Спасибо за ответ.
Да вот заморочила. Поскольку имела сложившееся мнение и вдруг по нему был нанесен мужской удар(Энрике Листер и Феликс)

Я тоже никогда не ходил и не хожу.Даже когда был в юном возрасте-это мне почему то претило.Только потом начал понимать почему.
А удар?
Так это мужские игры,которые мы сами для себя и выстраиваем.
Весь мир так устроен-кругом мужские игры.
Только часто в эти игры играют дилетанты.

[Феликс]

Цивилист - это специалист по гражданскому праву. А то, что Вы имеете ввиду, называется нонкомбатант.

В Европах, знаете ли, этим словом называют гражданских в противоположность военным.

Предатель и дезертир - две разницы. Предателем может быть любое лицо, даже рядом не служившее в армии.

Я и не утверждал, что эти понятия полностью перекрываются. Я проводил параллель для лучшего уяснения.

См. выше - предательство с воинской присягой соприкасается очень опосредовано.

Отнюдь, весьма непосредственно. Хотя не всякое нарушение присяги является предательством в собственном смысле.

[Св.]

Однако, по-моему, присягу следует понимать шире. Если действия в составе вооружённых сил, которые прямо подразумеваюся присягой, невозможны по объективным причинам, то остаются различные формы гражданской активности - в духе требований по защите государства (его территориальной целостности), которые сформулированы в присяге.

Ну если мы вспомним реальный контекст, то речь о расчленении государства не шла и возможность этого была очевидна немногим. Гражданская активность была выражена на референдуме - единственном законном волеизъявлении. Как можно заранее предположить предательство? А предательство было, но не стороны народа "солдат", а со стороны власти "генералов"

Речь, хотя бы, о демонстрациях, митингах, забастовках, агитации и т.п.

Это самые бесполезные и манипулируемые вещи на свете.

Политическая пассивность в защите государства плохо согласуется с присягой, хотя, вероятно, и не может обозначаться как предательство в полном смысле слова. Тут надо учитывать конкретные условия.

Ну вот, собственно, конкретные условия были на наших глазах. А митинги и демонстрации как раз работали в противоположном направлении. Учитываем наивность(в хорошем смысле этого слова) советского народа, привыкшего к честности(относительной) власти и идеологии, как видим, современная попытка уже у наученного горьким опытом народа не проходит.

Но во всяком случае, политическая активность, направленная НА расчленение государства, которому присягал, является явным нарушением присяги. Со всеми вытекающими.

Это БЕССПОРНО.
Но я как раз спрашивала о "пассивности".

Спасибо за ответ.

[Hanky]

Давненько я здесь не был,шо новенького нашли? Возможно кому то будет интересно прочесть это:ПЛАН ПРИКРЫТИЯДва дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы. Я думаю, начал он, подчеркивая каждое слово, что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора. Кирпонос взял из папки листок с нашими расчетами: И вот я спрашиваю вас: а не многовато ли войск мы сосредоточиваем на границе?Никто не ответил. Командующий бросил листок на место. По-моему, слишком много, сказал он. Считаю, что из состава каждого армейского района прикрытия границы надо высвободить минимум по одной стрелковой дивизии. Тогда нам будет легче быстро создать достаточно мощную ударную группировку и бросить ее на врага. Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар. Да, задумчиво проговорил Пуркаев. Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, холодно парировал Кирпонос. Для чего у нас разведка существует? Правильно, товарищи, вмешался в разговор Вашугин, не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий. Она сумеет нанести противнику сокрушительный ответный удар, а затем добить там, откуда он пришел. А вы как думаете, полковник? спросил меня Кирпонос.Я был, естественно, одного мнения с начальником штаба: он высказал результаты наших общих раздумий. Мы исходили из того, что многомиллионная гитлеровская армия, по существу, покорившая всю Западную Европу, обладает огромной ударной мощью. Сейчас у нее руки развязаны: «странная война» на Западе мало беспокоит немцев. Используя развитую сеть железных и шоссейных дорог; Гитлер может в короткие сроки сосредоточить крупные силы против наших западных границ и бросить их на нас. В этих условиях нам, как мы рассуждали, следовало бы выделить в состав эшелона прикрытия границы столько войск, чтобы они смогли отразить первый вражеский удар. Под прикрытием этого мощного заслона нам легче будет подтянуть резервы и перейти в контрнаступление.И я без колебаний ответил, что согласен с начальником штаба и поддерживаю предложенный им план. Неправильно вы мыслите, вздохнул командующий. Согласиться с вами не могу. Он закрыл папку и протянул ее мне: Дорабатывайте план, как я сказал, чтобы в резерве оставалось возможно больше сил.Это из книги "Так начиналась война",автор Баграмян И.Х. Глава "Особый военный округ"

[Виталич]

Вы не воспротивились расчленению страны.

Браво, Эдмундыч!
Брависимо!
Я в Вас не ошибся:" Был бы чел, а статья - найдёца" - чекист.
И не рядовой - Результат поиска Google для http://panevin.ru/uploads/photo/feliks_edmundovich_dzerzhinskiy_600.jpg
....................Крыть мне нечем: не воспротивился.Факт.
Защиту - разрешаете? а предоставляете?
Или сразу - три дня растрелу?

[DAWARON]

Йицхак:

Мне всё равно, что Вы говорите о том, о чем понятия не имеете.
Вы предали свою родину СССР, а сейчас пойдете на любые увертки, сопли и влючения дурочки, лишь бы откреститься от своего предательства.
Типичное поведение предателя родины.

Всё остальное - демагогия. А как ведут себя граждане - я Вам рассказал.

Вы не можете знать, как ведут себя граждане. Ибо никогда им не были.
А то, что вы где то видели или слышали не имеет веса.
Поэтому ваш трындеж, напоминает сетование завистливой жены, которая подсмотрела нечто у дачного соседа и теперь проедает плешь своему безропотному мужу.

Но вы всю жизнь, так и просидите у разбитого корыта,
ибо печальный опыт вашего брата Каина ничему вас не научил.

[Йицхак]

Вы не можете знать, как ведут себя граждане.

Готовитесь к послеледнему слову на суде за предательство своей советской родинки?