Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Кстати, пацаны, а чо? Пока Полкан не сказал шо на фото не видит развалин моста, у всех глазки были закрыты?

Как вы их определяете?ы

Кстати, да - жутко интересный вопрос... Откуда ветер дует, непонятно. Как будто, кроме исайцев бы и некому.

О взорванности моста факт общеизвестный, сверьтесь по Сети.

Стал бы я выпендриваться ежли-б факт был общеизвестный и однозначно достоверный?
Доказательства нужны, однако.

Такое впечатление, что Вы по Исаеву консультировались?

Исай, конечно знатный перец, но не в авторитете.

Кстати, будет время, расскажу тут одну историю, на которую вывел меня именно Исаев. Это мрак и ужас и разрыв шаблону.

Дак даффай ща рассказывай, чо ждать-то?

Но поясните, дорогой пан списки каких пограничных мостов Вас интересуют?

Мне по-барабану вообще-то. Встрял исключительно ради отмены проводимого вами мозгоимения.

* шёпотом *
(Но ... таки ВСЕ мосты. Даже через ручьи. Типа через ручей ежли моста нет, то танок тожа не проидитЪ... не говоря ужо об автомобилях и (о ужас) мотоцикелахЪ.)

Я как-то не наблюдаю на тогдашней западной границе СССР серьезных водных преград.

Шо? Мало речек?

Об чём, так сказать, спич?

Сабж пошёл от заявления Суворова о том, что аж так "готовились к обороне", шо мосты не заминировали, соответственно и не взорвали.
Ну, типо, со взорванными мостами обороняться проще - противник наступает на порядок медленнее.

И ваш один взорваный мост погоды не делает, как я сказал, - 3/1 в пользу целых мостов. Да и то - разобратцца надо, взорвали ли его и когда...

Собственно, сабж...

.

[Jarre]

Как вы их определяете?ы

У них же на лбу написано.

[Jarre]

Приводил ведь цитату - не дошло? Ну повторю, хоть и лень:

Ну, вот, я же говорил исаец, хамство, некомпетентность, вранье и передергивание в одном флаконе.

прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников

Разницу между рекогносцировкой и подготовкой к подрыву улавливаете?

Срок выполнения 21.6.41."

Вот и отчитайтесь о выполнении и доложите сколько подготовлено к подрыву на 22 июня и почему все стратегически важные мосты достались немцам целехонькими.

Кстати, пацаны, а чо? Пока Полкан не сказал шо на фото не видит развалин моста, у всех глазки были закрыты?

Видно не весь, может какой пролет и поврежден слегка. Но явно экспромт. Иначе слетели бы все пролеты.

[Jarre]

Кстати, да - жутко интересный вопрос... Откуда ветер дует, непонятно. Как будто, кроме исайцев бы и некому.

Элементарно, чел начал озвучивать коронный исайский тезис, что предполье не нужно, а оборона бесполезна. Самостоятельно до такого идиотизма не додуматься.

[Полковник]

Элементарно, чел начал озвучивать коронный исайский тезис, что предполье не нужно, а оборона бесполезна. Самостоятельно до такого идиотизма не додуматься.

Протестую! Исай = плагиатор. Идея не его вовсе, это он у агитпробок скоммуниздил.

Хотя, сейчас, кроме него, этот тезис уже не юзают...
Лады - зачот.

.

[Jarre]

Протестую! Исай = плагиатор. Идея не его вовсе, это он у агитпробок скоммуниздил.

Хотя, сейчас, кроме него, этот тезис уже не юзают... Лады - зачот..

Не не не, политруки идиотами не были. Вещали строго: "Мы мирные люди, ни к какой войне вообще не готовились". Про то, что оборона отстой, это исайский бзик. Понятно почему, говорить что не готовились уже невозможно, вот и приходится вертеться как уж на сковородке.

[Виталич]

Дорогой друх Виталич!
Фотография, вроде, с какого-то аукциона online. Делал её немецкий сапер, штоп потом хвастаться плодами своего доблестного труда перед фрау и киндерами.

Немецкие слова вроде есть,хотя почерк - лапы тююююю ручечки повыдергать быб .......ваще.1)Шо за "Pirnay" накарябано , и почему не Prienai, ну или на крайняк : Prinay - непонятно совсем:Опасность: мост может быть где угодно....2)Вода течёт справо на лево , похоже дальний берег - наш.Но там трубы заводские дымят,мирная жисть - налажена:вопрос - дата фото?Может быть любой, но тока не 23.6.41 и не ранее 30.6.41.Какая дата,взвесте в граммаххххххххххххххх.3)Если дальний берег - наш и береговая и первая речная опоры с пролётами - целёхоньки,то мост 22- 23.6.41.- не рвали.Ваще.Даже экстренно,сосредоточено!...............Суммарный пром.вывод:Вы уже документально подтверждаете отсутствие взорванных 22.6.41 г . мостов.Почти восхищён.

О взорванности моста факт общеизвестный, сверьтесь по Сети.

Увы,даже Вы подтверждаете обратное.

[Феликс]

Цитата из нижеуказанной книжки:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/7586774/

О Варыпаеве, командире 81 мд:

С началом Великой Отечественной войны дивизия начала выдвижение в район Жолкев (севернее Львова), чтобы совместно с частями 15-го механизированного корпуса нанести удар на Радехов. Но выполнить боевую задачу не удалось, т.к. к этому времени мосты через р. Зап. Буг были уже взорваны.

[Полковник]

Цитата из нижеуказанной книжки:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/7586774/

О Варыпаеве, командире 81 мд:

С началом Великой Отечественной войны дивизия начала выдвижение в район Жолкев (севернее Львова), чтобы совместно с частями 15-го механизированного корпуса нанести удар на Радехов. Но выполнить боевую задачу не удалось, т.к. к этому времени мосты через р. Зап. Буг были уже взорваны.

Ну... мало ли какие отмазки могли лепить дабы оправдать невыполнение боевой задачи! А как выболняли боевую задачу те же тов. командиры в году 42-43 и далее, наступая через речки с разрушенными мостами? Разрушенный мост - это в данном случае, отговорка, причём незначащая для трибунала...

А вон немчики пишуть, что с мостами у них не было проблем - захватывали и переправлялись спокойно так себе...

.

[Виталич]

Цитата из нижеуказанной книжки:

OZON.ru - Книги | Великая Отечественная. Комдивы. Военный биографический словарь. Том 1. Командиры мотострелковых, моторизованных, кавалерийских, воздушно-десантных, артиллерийских, минометных, танковых и народного ополчения дивизий | Купить книги: и

О Варыпаеве, командире 81 мд:

С началом Великой Отечественной войны дивизия начала выдвижение в район Жолкев (севернее Львова),

Читаем: Не ранее 22.6.41 ( во сколько?) -начала выдвижение (откуда?)

чтобы совместно с частями 15-го механизированного корпуса нанести удар на Радехов.

Какого числа?

Но выполнить боевую задачу не удалось, т.к. к этому времени мосты через р. Зап. Буг были уже взорваны.

Не ранее 28.6.41?К какому времени взорваны?......................................... ..Эдмундыч, инф .есть - не спорю.Согласитесь - сырая и косвенно подтверждающая ,что и эти Ваши мосты 22.6.41. с немцами на пролётах - не взрывали.Не планировали . И не готовили - пусть даже как самый запасной, аварийный вариант.И Вы же косвенно подтверждаете почему : для подготовки удара на Радехов мосты те должны были быть целы.

[Феликс]

Чижало "дискутировать" с человеками, которые "Ничего не вижу, ничего не слышу..." и далее по тексту. И трубы им дымят и рекогносцировка им не с того боку...
Ребьята, скажите уж сразу, - "Верую, ибо абсурдно!"
Это было бы вполне в духе сего форума, не так ли? :-)

Итак, что мы имеем?
Факт подготовки мостов к взрыву фиксируется соответствующей директивой по ПрибВО.
Есть соответствующие директивы и по другим округам, но искать я вам их не буду - игра не стоит свеч.
Налицо и факты взрывов мостов. А по логике, которую пан полковник не признает, даже единичный факт взрыва говорит о том, что ГОТОВИЛИСЬ ко взрыву ВСЕ мосты. Или, по мнению г-д резунёров командование округа играло в игру "тут минируем, а там не минируем"?
Почему не удалось взорвать всё, что минировали? На это есть 101 причина, главную из которых т. Молотов огласил ещё 3 июля 1941 г. - внезапность нападения.

Далее предоставляю слово герру Готу (Hoth), в означенный период командиру 3-й танковой группы.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Гот Г. Танковые операции

[Феликс]

В первый день наступление проходило полностью по плану. Стратегическое нападение, несмотря на сосредоточение больших масс войск вдоль всей советско-германской границы в ночь перед наступлением, увенчалось успехом. Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью то, что все три моста через Неман, овладение которыми входило в задачу группы, были захвачены неповрежденными. Пленный русский офицер-сапер рассказал, что он имел приказ взорвать мосты в Алитусе в 13.00. 57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала у сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии. Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через реку Неман.

***
6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня. Мост в Приенае был разрушен.

***

Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками.

***

56-й танковый корпус, входивший в состав войск южного крыла группы армий "Север", в результате быстрых и решительных действий 26 июня захватил неповрежденным мост через Западную Двину в Даугавпилсе, а 27 июня овладел еще одной переправой выше по течению реки.

***

Возобновив 26 июня свое продвижение к Западной Двине, 41-й танковый корпус рано утром вышел к Екабпилсу. За это время противник успел взорвать мост через Западную Двину, и корпус снова был вынужден остановиться.

***

Сначала все шло хорошо. 19-я танковая дивизия благодаря эффективной поддержке 8-го авиационного корпуса неожиданно быстро форсировала Западную Двину [93] в районе Диены, захватила плацдарм и подтянула мостовые парки для наводки моста, который, несмотря на продолжительные налеты авиации противника, уже 6 июля был полностью готов.

***
Преодоление водных рубежей танковыми соединениями


Почему пехотной дивизии, прежде чем продолжить наступление, необходимо создать плацдарм на берегу, занятом противником? Как правило, для продолжения наступления пехотная дивизия занимает исходные позиции на противоположном берегу, очищенном от противника, и сосредоточивает там свою артиллерию. Для этого необходимо определенное пространство, где можно было бы развернуть свои силы и средства, то есть пехотной дивизии нужен плацдарм. Для наводки одного лишь моста большого плацдарма не требуется, достаточно, чтобы переправившиеся части очистили от противника то место на противоположном берегу, где предполагается навести переправу, и вместе с силами прикрытия, действующими с этого берега, отразили попытки противника атаковать место наводки моста. Конечно, переправа дивизионной артиллерии и занятие ею огневых позиций на противоположном берегу требуют некоторого времени.Иное положение создается при форсировании реки танковой дивизией. В этом случае саперы во время наведения мостов нуждаются также в некоторой поддержке с противоположного берега, который к этому времени должен быть захвачен наступающими войсками. Кроме того, в обязанность саперов входит и разминирование противоположного берега. Сразу же после наводки моста по нему начинает переправу не артиллерия, а танковый полк дивизии. Полк не останавливается и продолжает движение в указанном ему направлении, [95] дивизионная артиллерия и пехота переправляются обычным порядком....Мосты следует наводить ночью с тем, чтобы избежать излишних потерь и иметь возможность на рассвете выдвинуть танковый полк. Поэтому переправа войск начинается во второй половине дня.По такому принципу 20-я танковая дивизия осуществляла форсирование Западной Двины под Уллой после того, как 6 июля застряла на раскисших дорогах и по приказу командующего танковой группой приостановила свое продвижение. Несмотря на это, ее потери во время форсирования были незначительны.

***

И т.д.

[Полковник]

Итак, что мы имеем?

Мы?

Факт подготовки мостов к взрыву фиксируется соответствующей директивой по ПрибВО.
Есть соответствующие директивы и по другим округам, но искать я вам их не буду - игра не стоит свеч.

Нет, не фиксируется. Фиксация означает что сначала подготовили к взрыву, а потом закрепили сей факт законодательно, но никак не наоборот.
А директива, как раз таки только даёт распоряжение начать минирование мостов. Да и то весьма странным образом...
Выполнена была дирктива или нет - известно из фактов взрывов мостов, далее:

Налицо и факты взрывов мостов.

Вы привели соотношение 3 к 1. На три невзорванных моста один взхорванный. Да и то по взорванному мосту заданные вопросы не прояснили.

А по логике, которую пан полковник не признает, даже единичный факт взрыва говорит о том, что ГОТОВИЛИСЬ ко взрыву ВСЕ мосты.

А нет такой логики. Ведь если вам дали по суслам в тёмной подворотне, вовсе не означает что в той подворотне всем дают.
Это у вас логика шиворот-навыворот...

Или, по мнению г-д резунёров командование округа играло в игру "тут минируем, а там не минируем"?

Нет, командование занималось своими делами. Минирование мостов не было в списке неотложных и обязательных дел... Где-то пару мостов заминировали, а в большинстве - наплевали...

Почему не удалось взорвать всё, что минировали? На это есть 101 причина, главную из которых т. Молотов огласил ещё 3 июля 1941 г. - внезапность нападения.

Тут никак не возразить - наличие вооружённого противника, есть главнейшая причина поражений РККА летом 41-го...
Но чёрт побери, разве не знали? Разве противник с Луны свалился внезапно???

Далее предоставляю слово герру Готу (Hoth), в означенный период командиру 3-й танковой группы.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Гот Г. Танковые операции

И чо?
Соотношение 3 к 1. И чо? Что это доказывает?
А доказывает, что мосты не собирались взрывать.

.

[Феликс]

Дорогой пан полковник,

соотношение 3 к 1 на данном участке фронта показывает каков был процент выполнения приказа.
Стопроцентное выполнение приказов на войне в качестве общего правила, разумеется, тоже встречается, но чаще в параллельных мирах, чем в нашем, столь далёком от совершенства.

И напомю Вам, что речь тут идёт не о проценте взорванных мостов, а о том принимались ли вообще меры и делались ли приготовления. Ибо сакраментальный вопрос таки гласил: если думали об обороне, то почему не готовили пограничные мосты к взрыву?
Вопрос, как мы видим, бессмысленный, ибо - [b]готовили![]/b


Увы, Ваше пренебрежение фактами, логикой и здравым смыслом идеально вписывается в образ законченного резунёра, что, как Вы, конечно, понимаете, практически исключает возможность дискуссии с Вами.
Что толку спорить с человеком, который смотрит в книгу, а видит... гм, замнём для ясности... И который решительно не обучен подпрыгивать, когда лжёт?

[Jarre]

соотношение 3 к 1 на данном участке фронта показывает каков был процент выполнения приказа

Что как бы говорит о том, как к выполнению такого приказа были готовы. Вывод однозначен - не готовы.