Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Странно, что вы в этом не отдаете себе отчет. Инфляцию знаний никто не отменял. То, что в 20х-30х годах прошлого столетия знали либо подозревали считанные головы на планете- нонче знает любой хорошо учившийся выпускник ВУЗа.

Хы.
Я в школе относительно хорошо учил физику, поэтому помню, как мы писали уравнения ядерных реакций распада U235 и P239, а еще изучали соотношение изотопов U238 и U235 в руде, а еще мы расчитывали разницу между энергией связи и дефектом масс, чтобы понять, почему термоядерная реакция дает намного больший выхлоп, чем ядерная.

10-ый или 11-ый класс, насколько я помню.

[Cenzor]

Подкину материала на вентилятор дискуссии. )

Класс "тяжелых танков" - это, вообще, и не танки вовсе. Класс фактически избыточный и по сути нафиг не нужный, проектировались такие машины исключительно из пеар соображений и неправильного понимания.

Именно поэтому после ВМВ - он быстро сошел на нет.

[zba]

/// проектировались такие машины исключительно из пеар соображений и неправильного понимания.

....то есть ИС-3 и тигры - делались ради понтов и из-за исключительного скудоумия. .....
Наверное, вдвойне обидно, если такая савсэм ненужная машина переедет гусеницей.

Каж, я понял суть Ваших возражений, Цензор (если они всерьез, конечно) . Диагноз - Неприятие хаоса.

Вам с Мачо - прописывается не менее 2х часов в день смотреть на хаотичные процессы. Рои бабочек, броуновское движение, и т п.

Здесь мы снова подбираемся к Резуну и Резуновщине. Резуновщина и была рассчитана на Людей_Ищущих_Проявление_Сверхидеи_Во_Всем. Или (скорее) случайно так легла удачно.

Не лепили стрелков с пушками в штурмовики? Не потому, что оно не взлетит, а Сверхидея, "самолет чистого неба". Слабо было 10000 штук Пе-8 собрать? Не потому, что Пе8 в 20 раз дороже Пе2....(+движков не было, технологий, экипажей не наберешь), а Сверхидея.

Скоростной танк с колесами? Это не потому, что рулили в РККА бывшие кавалеристы с вИдением танка как местами бронированной тачанки с мотором....а Сверхидея, опять же.

[maestro]

О! Ответ Цензора пропустил!

Сколько лет я мечтал хоть раз не согласится с Цензором! И вот оно- счастье!

Класс "тяжелых танков" - это, вообще, и не танки вовсе. Класс фактически избыточный и по сути нафиг не нужный, проектировались такие машины исключительно из пеар соображений и неправильного понимания.

Цензорыч- это ерунда. Т.е. полностью неверно. Тяжелый танк- это танк, неуязвимый для огня 76мм и около того пушек на дистанция более 500-800м. Ну, разумеется все условно и с поправками на страну реализации.

Средний танк- танк неуязвимый для огня 45мм орудий. Умноженный на массовость, конечно.

Ну, соотвественно и вооружение подбиралось.

ТАк получилось потому, что танку, уязвимому для огня 45мм ПТО, на поле боя ВОВ было тяжело жить- ПТО пушки 45мм маскировались почти как станковые пулеметы, а били как снайперские винтовки.

Потому, чем их всех давить- от них решили бронироваться. Так возник первый в мире средний танк Т34, т.е. массовый танк с противоснарядным бронированием. Т.е. танк, которого уже не подобьешь пушечкой с размером едва большим, чем станковый пулемет.

Т34 поднял планку борьбы с собой на уровень, когда потребовалось применение больших и гораздо более тяжелых, громоздких, хуже маскируемых длинноствольных орудий калибром тех 57мм или орудий калибра около 76 мм. С ними уже можно было бороться и воздействовать другими родами войск, маневром.

И вот потом возникла все же потребность в танках, которые будут неуязвимы для огня массовой (т.е. предназначенной для борьбы со средними танками) ПТ артиллерии, при этом, чтобы сами они дотягивались пушкой до кого хотели раньше, чем войдут радиус поражения ПТО.

Вот так и появилась ниша тяжелых танков. Но они по определению не стали массовыми- ибо тогда просто изменились бы калибры массовых ПТО и задача свелась бы к предыдущей. Да и технологически тяжелые танки были посложней средних.

Говорить что это не танки вовсе- все же, глупо.

Хотя определенные сомнения Тигр на этот счет и вызывает. Как мы все знаем, отнесение его не к танкам, а как минимум к танкам-истребителям- имеет весьма веские основания.

Именно поэтому после ВМВ - он быстро сошел на нет.

Цензор- сошли на нет- средние танки, строго говоря. Дальнейшую эволюцию в ОБТ возглавили тяжелые танки с подвижностью и массовостью бывших средних- ОБТ. Т.е. кто из двух предков- средние или тяжелые был папой, а кто- мамой у ОБТ, вопрос дискуссионный. Но ОБТ родился в результате слияния средних и тяжелых- это не подлежит сомнению. Поэтому некорректно говорить, что тяжелые сошли на нет.

Причина- возросший технологический уровень. А также то, что война больше не велась, а значит потребности выпускать в массовых кол-вах что-то такое простое, что можно делать в военное время в больших количествах- отпала.

Так и появились ОБТ- танки с массой бывших тяжелых, длинноствольными пушками с калибром бывших тяжелых, с защищенностью, превосходящие бывшие тяжелые. При этом быстрые, подвижные и выпускавшиеся массовыми сериями (надеюсь, про массовость Т55-Т60 рассказывать не надо).

При этом, ОБТ ухитрились почти полностью убить класс САУ- заняв нишу штурмовых орудий и ПТ САУ, что разумеется по зубам только танку, у которого в прямых предках- тяжелые танки (хотя в исчезновении ПТ САУ есть еще масса причин).

Так, где-то...

Ура! НАконец-то подискутирую с Цензором : ))))

[Сольвейг]

"А по поводу главного вопроса... Книги Резуна - замечательное , захватывающее чтение, если воспринимать их написанными в жанре альтернативной истории. Но на деле - это просто пропагандистская литература, причём талантливая и хорошо исполненная. А главная цель её - не обсудить ньюансы ТТХ боевой техники, а донести до массового сознания одну простую мысль. О том, что русские (все мы - украинцы, беллорусы, казахи и т.д.) - ужасные недемократические чудовища, жаждущие поработиь "свободный" мир, заковать европейцев в цепи, пройтись грязными сапожищами по их чистеньким домикам, и загнать всех в концлагеря за колючую проволоку. Поэтому нас нужно как можно скорее , ради спасения всего "цивилизованного" человечества, забросать ядерными бомбами, залить напалмом, уничтожить духовно и экономически, и вообще стереть с лица земли всякое упоминание о нас. Даже если придётсе стереть в радиоактивную пыль союзную Европу. (Кстати, атомная бомбардировка Европы в случае ядерной войны была предусмотрена американцами, что бы СССР не смог воспользоваться европейской промышленностью и человеческими ресурсами, как в своё время это сделал Гитлер, ведь собственная будет уничтожена! Вот такая вот "real politic".)И Гитлер поступал ПРАВИЛЬНО, у небыло у него другого выхода, как нет теперь у нас, у защитников демократии..."

Ничего подобного в книгах Резуна нет... наоборот его книги говорят о русском народе, как о народе обладающем ценными качествами, талантами... способностью к самопожертвованию без всякой помпезности, как у американцев или англичан, они раздувают из мухи слона в своих добродетелях.
Возможно в некоторых его книгах, есть воспевание властолюбия чрезмерного, но в книгах в Великой войне - он говорит правду.

[Мачо]

Скоростной танк с колесами? Это не потому, что рулили в РККА бывшие кавалеристы с вИдением танка как местами бронированной тачанки с мотором....а Сверхидея, опять же.

А кто рулил в иностранных армиях, когда делались там колесно-гусеничные машины? =)

ЗЫ: надеюсь, про танки Вам стало понятно? Раз не отвечаете =)

Подкину материала на вентилятор дискуссии. )

Класс "тяжелых танков" - это, вообще, и не танки вовсе. Класс фактически избыточный и по сути нафиг не нужный, проектировались такие машины исключительно из пеар соображений и неправильного понимания.

Так тогда им альтернативы не было. Бомбить и обстреливать артиллерией инженерные укрепления - долго и дорого. А контратаку бронетехники противника отражать чем, если противотанковая полевая артиллерия не развернута? Самоходки в данном маневренном бою - не лучшее решение.

Именно поэтому после ВМВ - он быстро сошел на нет.

Просто поняли, что как броню ни наращивай и как пушку не удлиняй, ПТРК на джипе или ракета с самолета все равно подобьет. Вот и плюнули.

[maestro]

Мачо

Просто поняли, что как броню ни наращивай и как пушку не удлиняй, ПТРК на джипе или ракета с самолета все равно подобьет. Вот и плюнули.

Т.е. по-вашему, бронирование современных ОБТ- это " плюнули."?

[Мачо]

Да ладно, Мачо, не обижайтесь. Все будет хорошо. Ну, подумаешь, путают в КА арт. танки и САУ

Прямая ложь. Типы САУ и артиллерийских танков четко разграничены в документе.

Осталось уразуметь, что в КА не различали понятие САУ и "артиллерийский танк"- и все станет на свои места.

Прямая ложь.

Подобно бронеавтомобилям, различают танки тяжелые, средние, легкие и танкетки. Кроме того, имеются танки специального назначения, служащие для сопровождения остальных танков; сюда относятся: танки для огневой поддержки (артиллерийские танки), радиотанки, саперные танки и танки снабжения.

Хейгель, "Танки. Справочник". Государственное военное издательство Наркомата обороны Союза ССР, Москва - 1936.

Ну, Мачо, давайте еще раз. Для вашего выздоровления:
Поскольку заводы, выполнявшие заказы АБТУ, были загружены, то более разумной виделась реализация указанного в виде танков, отличавшихся от линейных только башней с вооружением. Такой подход позволил бы производителям танков без особого труда выпускать машины артиллерийского усиления без перестройки производства параллельно линейным танкам, упрощал процесс обучения личного состава и потому был наиболее разумным в сложившихся условиях.

Срочно прикиньтесь, что Вы не знали, что "машины артиллерийского усиления" бывают и танками, и САУ, а то люди смотрят =)))))))))

Обращаю ваше внимание на уже приводившееся письмо:

Не надейтесь, я не устану тыкать Вас лицом в цитату, которую Вы уже который раз приводите =)))

Для пехоты продолжить работы по "штурмовой артиллерии" тип АТ-1...

Для танковых войск в наст, время ориентироваться на создание артиллерийских танков...

Чем штурмовая артиллерия отличается от танка? Чем StuG III отличается от PzKpfw III? Ну-ка, напрягитесь =))))

Полная версия:
Таким образом арт. танки (т.е. САУ) не предполагается пока сводить в отдельные соединения. И только.

Прямая ложь. В документе написано, что "...танки должны составлять резерв командира танкового соединения". Из этого следует, что резерв командира танкового соединения составляют танки, а не самоходки.

Самоходных тогда не было

(успокаивающе) Ну конечно, конечно, не было, Вы только не волнуйтесь =)))) СУ-1 (Самоходной Установки, модель 1), которая была создана до АТ-1 - конечно, не было =))))) . Так и писали в документах по СУ-1, не ведая, что такое самоходные установки: "1. Самоходная установка испытание стрельбой выдержала"...

А вообще-то, без шуток, то, что "Самоходных тогда не было" - это прямая ложь.

Более того, те машины, что будучи САУ (СУ-5)

Небольшая ремарка, господа читатели: маэстро, яростный борец за массовость выпуска машин, сам приводит в пример машину, выпуск которой составил 28 единиц. Океания всегда воевала с Остазией, верно?

например, тоже воевали в тангковых подразделения. Вот что говорит Свирин:
Что теперь придумаем? Как отмажемся на этот раз?

Про "отмажемся" зачет, оценил и унес в цитатник. Она не пропадет - Вы ее еще увидите

Но у Вас снова "гляжу в книгу, вижу фигу, но говорю прямую ложь, какую хочу". Читаем приведенную Вами цитату: "СУ-5 участвовали в боях ... действуя в составе артиллерийских батарей". Чтобы Вы после этого не ударились в демагогию, сразу разъясню, что такое артиллерийская батарея. Артиллерийская батарея - тактическое соединение различного количества орудий. Про различие орудий и танков объяснять не буду, тут уж надо быть совсем тупым, чтобы не понять.

Что теперь придумаем? Как отмажемся на этот раз? (с) =))))))))

А почему называлась АТ? Почему не СУ?

Вы как ребенок, ей-богу. Почему танк КВ назвали "КВ"?

Ведь, с вашей точки зрения, САУ в КА должны обязательно называться СУ и подписываться "САУ" (или самоходная установка хотя бы)

До сих пор нихт ферштейн, чем название машины называется от ее класса? Тогда я Вам и вовсе ужасные вещи подкину =)))) Вот здесь есть "Советский старател" (э, дарагой, понял, да?), а вот тут - "Смерть немецким оккурантам".

Но напоминаю - моя цель заключается в том, чтобы воткнуть пылающий факел знаний в немытую задницу невежества. Поэтому еще раз (эх, раз, еще раз, еще много-много раз) объясняю, чем название отличается от класса.

Название - это слово или словосочетание. Вообще любое, от балды. Термин - слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы. Пример: САУ АТ-1, танк КВ-2. САУ и танк здесь - классы. АТ-1 и КВ-2 - названия.

Да? И вы можете указать номера _самоходных_ подразделений, вооруженных АТ-1? Может, штат самоходной бригады (к примеру) образца 39-40года покажете?

Вы бы хоть литературу почитали перед тем, как говорить. АТ-1 не была принята на вооружение и, соответственно, в штат подразделений не зачислялась. Я это знаю, а Вы почему-то нет. Я почему-то не порю чушь про "указать номера _самоходных_ подразделений, вооруженных АТ-1", а Вы почему-то порете... Может, все от незнания предмета, а?

Признаться- я как не понимал этого вопроса, так и не понимаю.

Я поясню, не волнуйтесь. Гаубица на самоходном шасси (созданная с начала прошлого века по сегодняшнее время) - это самоходка? Отвечает ли она требованиям к классу самоходок?

1 или 3. Или штурмовое орудие или гаубица на самоходном шасии. Что вам непонятно из этого ответа?

Штурмовое орудие, вооруженное гаубицей? Все тяжелее, чем я предполагал...

Примеры в студию. А то я начинаю подозревать, что Вы путаете еще и пушку с гаубицей, а не только танки с самоходками. Гаубицы-пушки не считаются, это смешанный тип артиллерийского орудия.

После уточнения мы все же выясним - машина, вооруженная гаубицей, к какому типу перечисленных Вами машин может относиться? Никуда не спешим, помним про песца =)))))

Например, первые штурмовые орудия, назвали, почему-то танками. Так до сих пор многие думают, что они танками были

Вперед - ответьте за zba по поводу танков ПМВ, а то он что-то замолчал. Там и продолжим.

Но мысль о том, что в ПМВ изобрели не танки, а штурмовые орудия - это мощно. Но, боюсь, Вас не поймут даже альтернативщики - они, конечно, фантазируют на тему истории, но не настолько...

А если скажет, что это только и исключиетельно танк (ну, например, прочитав надпись на заборе)- что это должно изменить в том факте, что танк КВ2- первое серийное советское штурмовое орудие?

Ну так давайте у него и спросим. Заодно поинтересуемся, на заборе он это прочитал или нет.

Понятия не имею. Спросите спецов.

Спецов пока не будем спрашивать, а то они свои знания на заборах берут =)))) . Скажите пока свое мнение. Не бойтесь, за свое мнение я не бью. Ну, разве что если оно ошибочно и его отстаивают с ослиным упрямством. Упрямых неучей я не люблю, сразу признаюсь.

Итак, Ваше мнение по поводу: эвакуационная бронетехника (не массовая) оказала влияние на кампанию? Несколько штук тяжелых скреперов для постройки грунтовых аэродромов оказали? Самое интересное - Черчилль АВРО оказал или нет?

А вот, Свирин говорит:

Ув. маэстро, Вы невнимательно прочитали мой вопрос. Прочитайте его, пожалуйста, внимательней и ответьте: какие типы машин в КА (танки или САУ) входили в танковую роту танкового полка и батарею самоходно-артиллерийского полка. Куда входил КВ-2?

[Мачо]

Т.е. по-вашему, бронирование современных ОБТ- это " плюнули."?

Бронирование современных БТ разделилось фактически на три вещи, в отличие от бронирования военных или послевоенных танков. Это собственно броня, динамически-активная броня (пластины взрывчатки) и комплексы активной защиты ("Дрозд" и далее). Без второго и третьего сколько броню не увеличивай - ПТРК все равно пробьет. А если и не пробьет, то сам не то что по мосту - по грунту не проедешь, завязнешь от собственного охрененного веса. Я уж не говорю про потребление топлива и дорогущие двигатели.

[maestro]

Мачо

Ладно, продолжим избиение младенцев. Больно нахальный попался, младенец-то.

Бронирование современных БТ разделилось фактически на три вещи

Полагаете, это отменяет тот очевидный факт, что бронирование ОБТ- противоснарядное, более того-настолько противоснарядное, что Королевскому Тигру не снилось? Да и массы Королевского Тигра и современных ОБТ более чем сопоставимы. При том, что Королевский Тигр- все же, монстр своих времен.

Прямая ложь. Типы САУ и артиллерийских танков четко разграничены в документе.

Вы в министерстве правды не работаете? ( вспоминаем "САУ АТ-1" )

Подобно бронеавтомобилям, различают танки тяжелые, средние, легкие и танкетки. Кроме того, имеются танки специального назначения, служащие для сопровождения остальных танков; сюда относятся: танки для огневой поддержки (артиллерийские танки), радиотанки, саперные танки и танки снабжения.

Хейгель, "Танки. Справочник". Государственное военное издательство Наркомата обороны Союза ССР, Москва - 1936.

Да, жаль. Жаль, что "руководство ГАУ в лице Н.Д. Яковлева и Г.И. Кулика" не читало, означенного труда. А то у них арт. танки записываются в САУ для сопровождения пехоты. Все вместе это и называется- путаница. Не договорились еще.

Пикантности ситуации добавляет то, что АТ-1, будучи назван АТ-1, не имел поворотной башни : )

Срочно прикиньтесь, что Вы не знали, что "машины артиллерийского усиления" бывают и танками, и САУ, а то люди смотрят =)))))))))

Да. "Машины артиллерийского усиления"- это еще один термин для обозначения одного и тоже. САУ, арт. танк, тяжелый арт.танк, машины артиллерийского усиления- не кажется ли, что перечень параллельных терминов слишком обширен, чтобы говорить о наступлении понимания?

Для пехоты продолжить работы по "штурмовой артиллерии" тип АТ-1...

И что интересно- тыкать-то вы думаете, что тыкаете- а вот сами понять, почему-то не способны. По древней гордой традиции не признавать поражения даже перед угрозой полной потери лица.

Т.е. заметить, что арт.танк легко фигурирует как штурмовое орудие и провести паралель с КВ-2- это выше умственных способностей Мачо. Потому, что Мачо уже сказал, что КВ-2- тяжелый танк only.

Кстати, а вам не приходило в голову- почему ни я, ни Свирин- не упоминают нигде другой тяжелый танк- КВ-1? Не потому ли, что КВ-1- таки был просто тяжелым танком? В отличии от КВ-2?

Для танковых войск в наст, время ориентироваться на создание артиллерийских танков...

Угу. Которые чуть выше записываются в штурмовые орудия, а все вместе- в "работы по переводу основных артиллерийских средств на самоходные лафеты."

Если это- понятность, по-вашему, то я просто боюсь у вас спросить, что такое путаница в вашем понимании?

Чем штурмовая артиллерия отличается от танка? Чем StuG III отличается от PzKpfw III? Ну-ка, напрягитесь =))))

Балансом "огневая мощь- защищенность- подвижность". Помните- мы уже об этом говорили? Танк- боевая машина с оптимальным на текущий момент балансом ВСЕХ этих 3х компонент. САУ (или, арт. танк, если угодно) можно назвать то, что имеет смещение баланса в сторону огневой мощи. В ущерб, например, подвижности.

Прямая ложь. В документе написано, что "...танки должны составлять резерв командира танкового соединения". Из этого следует, что резерв командира танкового соединения составляют танки, а не самоходки.

Нет, точно в министерстве правды работаете. Итак:

Для танковых войск в наст, время ориентироваться на создание артиллерийских танков, которые вооружать крупнокалиберным орудием сниженной (гаубичной) баллистики. Эти танки должны составлять резерв командира танкового соединения для усиления по необходимости.

Т.е. опускание прилагательного "артиллерийский" при повторном упоминании в соседнем предложении- это по-вашему весомый аргумент? Да, Мачо, видимо песец давно ест уже не пятки, раз находите такие сильные аргументы.

А вообще-то, без шуток, то, что "Самоходных тогда не было" - это прямая ложь.

Да, хорошо в министерстве правды учат работников- ничего не могу сказать. Мачо- ну, если отдельные самоходные подразделения были и у них имелся штат- что может быть проще, чем указать?

К примеру, NNN-ый полк самоходных установок по штату 193N-го года, имел на своем вооружении... Ну, и т.д.

И ведь тогда станет очевидно, что я, положим, врал. Но указывать, что я врал, говоря об отсутсвии отдельных самоходных подразделений- и не называть номера этих самых подразделений... М-да Мачо- вот что значит "высокий класс".

Честно- по демагогии и настаиванию на своем- пять. По знанию предмета- 2.

Небольшая ремарка, господа читатели: маэстро, яростный борец за массовость выпуска машин, сам приводит в пример машину, выпуск которой составил 28 единиц. Океания всегда воевала с Остазией, верно?

О! Наконец-то Мачо посыпал цитатами из родного ведомства! Мачо- я не "яростный борец за массовость выпуска машин", как вы изволили солгать про меня. Я лишь указываю, что при анализе развития бронетехники (как и всех остальных инженерных систем) надо учитывать и кол-во выпущенных машин. Это не менее, а зачастую более важно, чем прочие показатели техновида. Например, в данном случае- калибр орудия и толщина брони.

А так, звыняйтэ- сколько выпустили. Я не виноват, что их выпустили очень малым числом.

Что теперь придумаем? Как отмажемся на этот раз? (с) =))))))))

Отмазываться? Зачем:

В штатах мирного времени механизированной бригады 1938 г. имелось 28 танков БТ-7А и 8 шт. 122-мм СУ-5, а по военному времени их количество должно было составлять соответственно 34 БТ-7А и 8 СУ-5. Но из-за небольшого общего количества изготовленных СУ-5 и БТ-7А, они имелись лишь в нескольких мехбригадах, где порой использовались не по назначению. Летом 1938 г., во время конфликта с японцами в районе озера Хасан, состоялся и боевой дебют отечественных САУ.

СУ-1-12 и СУ-5 участвовали в боях в районе высот Заозерная и Безымянная,

действуя в составе артиллерийских батарей 2 и 3-го танковых батальонов 2-й мехбригады ОКДВА

. 31 июля СУ-5 поддерживали огнем прямой наводкой танки и пехоту. В документах об этом указано так: "2-й танковый батальон совместно с частями 40-й стрелковой дивизии имел задачу уничтожить огневые точки противника на высоте Заозерная. Боевой порядок батальона был построен в три эшелона, в атаке участвовало 47 танков. Батарея 2-го танкового батальона (4 СУ-12 и 2 СУ-5) с открытых позиций поддерживали атаку танков

Если вы мне покажите довоенный штат отдельной роты (батареи) самоходных установок, которые придавались для усиления танковым батальонам мехбригад (отдельными ротами, например, организовывались штурмтигры)- то будете правы вы. Ибо отдельная рота (батарея)- это все же отдельное подразделение, коль будет найдено. И тогда это самоходчики. Если же никаких самостоятельных обслуживающих подразделений они не имели и входили в танковый батальон как его неотъемлимая часть- то это означает, что прав я, и никаких отдельных самоходных подразделений не имелось вовсе. А на самоходках сражались танкисты. На худой конец- артилеристы. Но никак не самоходчики- по причине отсутсвия оных как класса.

Итак, Мачо- жду указаний на довоенный штат отдельной роты (батареи) самоходных установок. Или бригады. Или, полка.

Вы как ребенок, ей-богу. Почему танк КВ назвали "КВ"?

Потому что "Клим Ворошилов". Стыдно не знать. А вот почему САУ назвали "Артиллерийским Танком- 1"- вот в чем вопрос? Но даже это не вопрос. Вопрос- почему, видя всю эту путаницу, надо касательно другого арт.танк- КВ-2, биться лбом об пол, талдыча свое "КВ-2- танк only"?

Вот, почему нельзя согласится с очевидным- "Тяжелый танк КВ-2- первое советское серийное штурмовое орудие"?

Не понимаю.

Но напоминаю - моя цель заключается в том, чтобы воткнуть пылающий факел знаний в немытую задницу невежества.

А что говорит ваш психоаналитик по поводу подобных образов и фантазий? Или вас, как в известном анекдоте про эротические сны пациента, подобные образы, не мучают? : ))))

АТ-1 и КВ-2 - названия.

Видите ли, Мачо, это уже провал. Клим Ворошилов- имя собственное. И никаких вопросов не возникает. А вот Артиллерийский Танк- это термин их области классификаций:

Для танковых войск в наст, время ориентироваться на создание артиллерийских танков, которые вооружать крупнокалиберным орудием сниженной (гаубичной) баллистики.

2. Арттанк усиления механизированных войск | Шасси тяжелый танк. Вооружение 152-мм обр 38, 2 7,62-мм пулемета. Броня 75-мм | Уже выпускается

Если АТ- просто название, то почему КВ-2 тоже назван этим "названием"? Теперь понимаете всю несуразность ваших попыток доказать что "АТ" абсолютно равнозначно "КВ"?

Кстати ранее вы утверждали, что арттанки- отдельный класс машин, отличный от САУ.

Я не понимаю, как вы выкрутитесь из создавшегося положения, не признавая очевидного: в КА существовала путаница в классификации и подходах. Например, как явствует из документа, то, что сопровождало пехоту- называлось САУ, а то, что сопровождало танки- арт.танками. При этом, если арт. танк сопровождал пехоту, то становился САУ.

И, посреди этого бардака и несуразиц, гордой скалой чистого рассудка и разума возвышается тяжелый танк КВ-2- танк only. Так получается, Мачо?

АТ-1 не была принята на вооружение и, соответственно, в штат подразделений не зачислялась.

Надо же было над вами пошутить. Вот, у вас теперь отдельные роты (батареи) САУ в КА появляются. Еще посмеемся.

Гаубица на самоходном шасси (созданная с начала прошлого века по сегодняшнее время) - это самоходка?

Ну, в принципе, да. Почему нет?

Отвечает ли она требованиям к классу самоходок?

Учитывая, что на уровне всего класса самоходок (учитывая все подклассы) общим является только гусеничное шасси- почему не соотвествует? Очевидно, что требованиям к классу соотвествует.

Штурмовое орудие, вооруженное гаубицей? Все тяжелее, чем я предполагал...

РЎРЈ-152 в Рикипедия

СУ-152 тяжёлая по массе советская самоходно-артиллерийская установка (САУ) времён Великой Отечественной войны, построенная на базе тяжёлого танка КВ-1с и вооружённая мощной 152-мм гаубицей-пушкой МЛ-20С. По своему боевому предназначению СУ-152 в равной степени являлась как тяжёлым истребителем танков, так и тяжёлым штурмовым орудием; ограниченно могла выполнять функции самоходной гаубицы.

152-РјРј РіР°СР±РёСР°-РїССРєР° РѕР±СазСР° 1937 РіРѕРґР° (РР-20) в Рикипедия

МЛ-20 являлась гаубицей-пушкой, то есть артиллерийской системой, у которой гаубичные свойства преобладают над пушечными.

Гаубицы-пушки не считаются, это смешанный тип артиллерийского орудия.

Почему это не считаются? Потому что вам лично это неудобно? ДУмаете, если гаубице удлинить ствол для увеличения дульной энергии- она от этого перестает быть гаубицей?

Ладно, ладно. Для дружка и сережка из ушка (с):

РЎРЈ-122 в Рикипедия

Основным вооружением СУ-122 была модификация М-30С нарезной 122-мм дивизионной гаубицы обр. 1938 г. (М-30). Различия между качающимися частями самоходного и буксируемого вариантов были небольшими, вызванными необходимостью подгонки орудия под монтаж в стеснённом боевом отделении самоходки.

Мачо- очень мило, что вы наконец-то разглядели в Вики, что орудие СУ-152 и ИСУ152- гаубица-пушка, но такое подглядывание не заменит серьезных знаний. Кстати, оспаривая, что штурмовые орудия вооружались гаубицами, не забывайте, что "арт. танк" КВ-2 вооружался именно габицей:

На танке КВ-2 устанавливалась гаубица М-10Т калибра 152,4 мм, танковый вариант полевой гаубицы образца 1938 года (М-10).

Кстати, а вооруженные корабельными реактивными бомбометами штурмовые орудия пойдут? : )

Но мысль о том, что в ПМВ изобрели не танки, а штурмовые орудия - это мощно. Но, боюсь, Вас не поймут даже альтернативщики - они, конечно, фантазируют на тему истории, но не настолько...

Вряд ли. Это уже давно прописные истины. Танками то, что создали в ПМВ, назвали, лишь для маскировки. Позднее термин "танк" наполнился совсем другим значением. А танки ПМВ просто преодолевали инженерные заграждения, подавляли неподавленные артиллерией огневые точки и вообще поддерживали пехоту. При этом имея весьма низкую скорость, подвижность. Это, впоследствии и назвали штурмовым орудием.

Ну так давайте у него и спросим. Заодно поинтересуемся, на заборе он это прочитал или нет.

Спрашивайте.

Скажите пока свое мнение.

Полагаете, я его имею на всякий предмет? Я же- не вы, чтобы проштудировав Вики и пару мурзилок, выдавать себя за эксперта.

Чтобы заиметь свое мнение- мне надо долго разбираться. А мне, не досуг. И не вижу большой нужды.

Упрямых неучей я не люблю, сразу признаюсь.

Как же вы бреетесь каждое утро? : ) Прирезать того типа в зеркале- не хочется? : ) Или вы у цирюльника бреетесь по этой причине? : )

Итак, Ваше мнение по поводу: эвакуационная бронетехника (не массовая) оказала влияние на кампанию? Несколько штук тяжелых скреперов для постройки грунтовых аэродромов оказали? Самое интересное - Черчилль АВРО оказал или нет?

Понятия не имею. Спросите у спецов.

батарею самоходно-артиллерийского полка.

Найдите, плз, довоенный штат самоходно-артиллерийского полка- поговорим. Мне просто о таковом, ничего не известно.

[zba]

ответьте за zba по поводу танков ПМВ, а то он что-то замолчал

Просто я не фанат падецки орать "слив зощитан" и тыкать немытым огнетушителем знания в пылающую ***** глупого чегототама. Или как там у вас
* * *
Причины молчания - подробнее.

Часть данного Мачо определения "танк это то, что служит в танковых частях" представляется мной настолько находящейся на уровне детского сада, что не предполагает печатной критики (так как, вполне вероятно, давший его "эксперт" попросту не умеет читать). Представим себе боевого верблюда. Представили? Хм. Ок. Если сложно, то боевого песца. Или лучше, 10 песцов. Зачисляем их в танковую часть. Вуаля - нет песцов, есть танки. С лапками.

Или еще картина. Новенький пахнущий краской Т34-85, выезжающий за ворота завода. Вы думаете это танк? ******** Это невыразимая словом фегня, и пока оная в танковую часть не попадет, танком считаться не может. А если попадет в кавалерийскую... ну ...эта...алягер ком алягер....лошадью будет аднака.

Вместе с тем, Мачо (явно случайно) выдал очень достойную мысль в 1й части определения. Танк это то, что большинство людей ДОГОВОРИЛИСЬ считать танком. Причем - иногда даже неясно, почему. Просто договорились, критериев вообще нет. Проводим референдум на тему "КВ2"- это...." и записываем результат в скрижали. В анналы.

Отжэ, так как определение содержало в себе неравнозначные по качеству части, я просто промолчал.

[BJIaquMup]

Здесь не про танки, а про версию Суворова. Про танки желательно другую тему открыть.

[Мачо]

Просто я не фанат падецки орать "слив зощитан" и тыкать немытым огнетушителем знания в пылающую ***** глупого чегототама. Или как там у вас

Немытый огнетушитель в заднице - это уже реактивная артиллерия, а мы не про это =)

Часть данного Мачо определения "танк это то, что служит в танковых частях" представляется мной настолько находящейся на уровне детского сада, что не предполагает печатной критики

Вы полагаете, что в танковом взводе - служат не танки, а песцы?

Если сложно, то боевого песца. Или лучше, 10 песцов. Зачисляем их в танковую часть. Вуаля - нет песцов, есть танки. С лапками.

Вы намеренно искажаете картину. И совершенно зря, хочу заметить - демагогия настолько жирная и видная издалека, что ей завидует даже мой песец =) .

Танк, как и любая другая боевая машина, имеет ряд отличительных черт. В частности, он воюет в составе танковых войск. Боевые песцы танкистам не нужны - они не выполнят ни одной задачи, которую выполняет танк.

Или еще картина. Новенький пахнущий краской Т34-85, выезжающий за ворота завода. Вы думаете это танк?

Он конструировался как танк, будет использоваться как танк (а не как тягач или САУ, скажем), будет служить в танковых войсках. Это - танк.

Вместе с тем, Мачо (явно случайно) выдал очень достойную мысль в 1й части определения. Танк это то, что большинство людей ДОГОВОРИЛИСЬ считать танком.

Я такого не говорил. Термин "танк" вытекает из его определения, и договариваться тут не о чем. Так что договорились тут разве что о названии, а не о термине.

Отжэ, так как определение содержало в себе неравнозначные по качеству части, я просто промолчал.

Какие неравнозначные части?

Здесь не про танки, а про версию Суворова. Про танки желательно другую тему открыть.

Суворов как раз любил поразмышлять про различные танки, да и технических ляпов у него там пруд пруди - типа "КВ-2 - самоходка". Так что все оправдано.

[maestro]

Мачо

"КВ-2 - самоходка"

Строго наоборот. КВ-2 у него имба-танк. Имба- значит нереально крутой. Он аж заходится в описании превосходств КВ-2. Мое прозрение с того и началось, что я нашел описание Кв-2 и заметил, что напрасно РЕзун рассказывал. Не танк этот вовсе : ))))

Но зато как рассказывал

Но, смотрю до вас так и не доходит до сих пор ситуация в объеме. Это, видимо, все же, не лечится

[Мачо]

Полагаете, это отменяет тот очевидный факт, что бронирование ОБТ- противоснарядное, более того-настолько противоснарядное, что Королевскому Тигру не снилось? Да и массы Королевского Тигра и современных ОБТ более чем сопоставимы. При том, что Королевский Тигр- все же, монстр своих времен.

Я показал, что тяжелые танки вымерли потому, что в текущем виде они стали слишком уязвимы, а дальше наращивать шкуру они уже не могли.

Строго наоборот. КВ-2 у него имба-танк. Имба- значит нереально крутой. Он аж заходится в описании превосходств КВ-2. Мое прозрение с того и началось, что я нашел описание Кв-2 и заметил, что напрасно РЕзун рассказывал. Не танк этот вовсе : ))))

Резуна не читал, тут ничего не могу сказать.

Но, смотрю до вас так и не доходит до сих пор ситуация в объеме. Это, видимо, все же, не лечится

Сегодня скачал оспреевскую энциклопедию WWII AFVs & Self-Propelled Artillery - невнимательно прочитал аннотацию, думал, это по Первой мировой. Ну, раз уж скачал, глянул в раздел "Soviet". И... КВ-2 не нашел! =)))))

А вообще это прикольно. Во всех энциклопедиях про танки КВ-2 есть, а во всех про самоходки - нету. Но ведь все татары, кроме я, правда? =))))))