Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Мачо

по штату не имела в боекомплекте бетонобойных снарядов? Вы сами поняли, что сказали?

Да. Правда, смешно? Технический прогресс- он такой. Еще и не такие зигзаги утворяет. Но, дело в том еще, что осколочно-фугасные снаряды показали с головой достаточную эффективность против ДОСов.

Вот у настоящей, а не воображаемой самоходки Су-14-2 ее 152-мм пушка имела в боекомплекте бетонобойный боеприпас (в отличие от танка КВ-2), и башню у нее не клинило за отсутствием оной (в отличие от танка КВ-2).

Да. У всех 2х штук : )))) А на линию Маннергейма, помнится, вообще 1 отправили.

Вопрос: зачем, имея созданные ранее работающие самоходки, создавать "самоходку" (с) маэстро КВ-2 с клинящей башней и без штатного бетонобойного боеприпаса?

Ответ: потому что успели. Дело в том, что КВ-2 был в значительной степени унифицирована с серийным на тот момент танком КВ-1. А для СУ14 использовалось несерийное к тому времени шасси Т24, и вообще производством давно была прекращена. Вдобавок ни о каком противоснарядном бронировании и эффективном защите экипажа речь не шла, а после навески брони вес вообще зашкалил.

Кроме того, в конце 37го-в начале 38го, разработка самоходок вообще была свернута. Решили, что новых танковых орудий хватит. Неправоту решения показала финская война.

И тут КВ2 тупо оказался быстрей. На такой смешной зигзаг, что конструктор спроектировал самоходку во вращающейся башне- никто не обратил внимания. Тем более- что штатного бетонобойника не было. Ведь- справлялся и так.

Так, Мачо, бывает.

Ответ прост - КВ-2 не был самоходкой. Он был танком.

КВ2 был эрзац-системой, спроектированной в спешке, чтобы быстро закрыть выявленную в системе вооружений КА брешь. Это была самоходка, спроектированная танковым конструктором, получившая от папаши вращающуюся башню и имя "танк". Такой вот он- технический прогресс.

Общими для класса самоходок являются задачи - для самоходных артиллерийских установок, штурмовых орудий, истребителей танков свои. Англичане и создали новый класс.

На момент создания англичанами, ввиду малочисленности- это все не тянуло на отдельный класс. Хотя, какие-то черты будущих подклассов были. Но расцвет класса, выделение организационно и успех- пришелся на ВМВ.

И дело не только в фортификации. Как вы знаете, новые типы танков с противоснарядным бронированием подняли планку веса противотанковых артсистем, лишив их тактической подвижности и легкой маскировки. Так создались условия для роста противотанковых СУ. Кстати, в 1941 и (грубо говоря) в 1942 у КА особой нужды не было в этом- штатные орудия Т34 и КВ1 легко справлялись. Что легко подтверждается временем появления первых противотанковых СУ в КА.

Безусловно, новичок может задачи самоходок и танков попутать - но человеку, который говорит, что разбирается в предмете, путаться стыдно.

Мачо- не волнуйтесь, мы уже к вам привыкли. Ваше упрямство давно вошло в легенду. Не видеть смешения классов как результат дикой спешки, как результат выявленного пробела в системе вооружения КА, при полном единодушии экспертов, зная историю модели- это, надо, уметь. Нет, ну все, буквально все, указывают на номинальность термина "танк", применительно к КВ2- и тольок Мачо костьми ляжет, не замечая, что и замышлялось и получилось тяжелое штурмувое орудие.

Создав, тем самым, класс самоходок - как раньше создали и класс танков.

Класс танков был создан в ВМВ. До-ВМВ танки- это просто зачатки будущего. Различались по странам концепции, деления, применения. Все различалось. ПМВ смогла лишь подарить идею- но не успела реально разработать новый вид оружия. В смысле развития танковой технической мысли качественный прорыв в будущее удался только СССР. Помнится, по опыту Испании, где провалились танки без противоснарядного бронирования.

Класс самоходок также был создан в ВМВ. До ВМВ также были некие зачатки, эксперименты, идеи. Но бумажный тигр- не чета живому, а 20цать орудий не рождают класс.

Давайте, если что-то не знаем, будем спрашивать у того, кто знает, либо не врать, ага?

Хорошо. Покажите, какие самоходки успели поступить на вооружение КА в ощутимых количествах? Почему в ходе финской спешно сваяли КВ2? Ну, если положить, что самоходки в КА уже были?

Ответ прост, он скрыт в вопросе и я его уже давал.

Он там не скрыт. Вы, Мачо, глупость, написали. Вот ответ:

КВ2 был эрзац-системой, спроектированной в спешке, чтобы быстро закрыть выявленную в системе вооружений КА брешь. Это была самоходка, спроектированная танковым конструктором, получившая от папаши вращающуюся башню и имя "танк".

ТАкже дело в том, что КВ-2 был в значительной степени унифицирован с серийным на тот момент танком КВ-1. А для СУ14 использовалось несерийное к тому времени шасси Т24. Вдобавок ни о каком противоснарядном бронировании и эффективной защите экипажа у СУ14 речь не шла, а после навески брони вес вообще зашкалил.

Кроме того, в конце 37го-в начале 38го, разработка самоходок была свернута. Решили, что новых танковых орудий хватит. Неправоту решения показала финская война.

И тут КВ2 тупо оказался быстрей. На такой смешной зигзаг, что конструктор спроектировал самоходку во вращающейся башне и с именем "танк"- никто не обратил внимания.

До КВ-2 у СССР уже была самоходка "магистрального решения" - СУ-100Y:

Странно, а вот финская война показала, что таких самоходок у СССР не было. В результате чего аврально (за 2 недели, по памяти) к КВ1 склепали новую башню.

Мачо- если все эти чудесные самоходки, которые вы описываете, были- как вообще появилась нужна в КВ2 и ниша для КВ2? Ведь, даже вы не будете оспаривать тот факт, что КВ2 разработали для борьбы с долговременными огневыми сооружениями на линии Маннрегейма? А где в это время были ваши гипотетические серийные СУ классической компоновки?

"А затем" сейчас выделил особо.

И напрасно. Никаких "затем"- не было. С самоходками игрались, строили опытные экземпляры с кучей детских болячек. А потом жаренный петух на линии Маннергейма клюнул в одно место- и пришлось резко разработать штурмовое самоходное орудие из подручного материала. Любое. Получился КВ2.

Вы третий раз даете расплывчатый ответ, из чего я делаю вывод, что Вы и сами не знаете, что такое "заметное количество". Вопрос не раскрыт и, соответственно, закрыт, раз Вы не можете на него ответить.

НИкакого конкретного ответа и не может быть. В сотнях штук это не выражается. Выражается просто- в войска сколь-нибудь массово пошло или нет? Влияние на кампанию оказало или нет?

А то что он закрыт- да. Другого ответа быть не может. Например, для Швеции сотня танков- это "ощутимое количество". Для СССР- опытная эксплуатация. Для автомата тысяча штук- опытная эксплуатация, для артсистем особой мощной- вообще весь объем заказа.

сделали СУ-1

Почему их не было на линии Маннергейма?

Я Вам открою секрет - в 1940 никому в голову и не пришло конструировать самоходку с поворотной башней, ибо уже были готовые самоходки с рубкой =))))))))))

Почему их не было на линии Маннергейма?

Про задачи КВ-2 уже цитировал Свирина

Да, чисто штурмовые задачи. Задачи штурмового орудия, т.е.

выше писал про "Бишопы":

Вот этот чтоли:

Bishop (транслитерируется как Бишоп) это британская самоходно-артиллерийская установка (САУ) класса самоходных гаубиц времён Второй мировой войны, построенная на базе танка «Валентайн» (Valentine). Разработка этой САУ велась в спешке, чтобы придать мобильность отлично зарекомендовавшей себя в боях 25-фунтовой пушке-гаубице. В результате этой спешки новая машина оказалась проблемной при эксплуатации, а некоторые её недостатки оказались и вовсе неустранимыми. Поэтому она выпускалась малой серией и была вскоре заменена в производстве на лучшие образцы самоходных орудий

???

А что, собственно вы про него хотели рассказать?

У самого Холявского в "Энциклопедии танков", что примечательно, КВ-2 есть, а вот самоходок - нет =)))))) Ошибся дяденька, срочно напишите ему, как же это он так лоханулся - КВ-2 отнес к танкам! =)))))))))

Он не лоханулся. Он лишь использовал имеющую классификацию, по которой КВ2 формально относится к танкам. Впрочем, ни для кого из экспертов не является секретом номинальность этого названия.

Будьте снисходительны, не каждому дано знать все, что знаете Вы.

Вряд ли мне удастся сообщить что-то новое этому достойному человеку. Околонулевые шансы того, что он не в курсе, что из себя представлял КВ2.

Ведь, Мачо- это же не вы : ) Это вас легко огорошить совершенно невинными вещами, типа того, что КВ2- танк лишь номинально. По названию т.е. Кстати, так бывает. Например, вы себя считаете экспертом. Но, это лишь номинальное название. Как видите- так бывает.

Термин существовал с самого начала существования класса.

Однакож, как видите- это не мешало существовать тяжелым артиллерийским танкам прорыва Такие вот они- особенности терминологии в момент рождения класса.

Здравый смысл победил самомнение =))))

К сожалению, Мачо, надо признать очевидное. Вы рано проявили оптимизм- ведь вы же не включили мозги на ни йоту больше, а гордыню не смирили ни на милиметр. Поэтому пока самомнение в вас цвете бурным цветом.

Идите доказывайте, например, ГАБТУ, что их прешественники настолько тупые, что 20 лет при построенных как танках, так и самоходках не могли отличить танк от самоходки и назвали КВ-2 танком =)))))))

Ничего нового мне им не удастся сообщить. Все эксперты в курсе. Давно. Вот, например:

ПРЕДВОЕННЫЕ САМОХОДКИ

ПРЕДВОЕННЫЕ САМОХОДКИ
С. РОМАДИН, г. Краматорск
(Моделист-Конструктор №9 за 1993 год)

Проектирование и доводка артсамоходов были резко прекращены в результате работы специальной комиссии, которая с 19.12.1937 по 05.04.1938 года разрабатывала перечень образцов орудий для системы артвооружения РККА. Вероятно, главной причиной такого решения была не столько кадровая чистка 1937 - 1938 годов, сколько мощь танковых пушек нового поколения, не имевших на рубеже 30 - 40-х годов достойных целей на поле боя и давших основание усомниться в целесообразности поддержки танков артсистемами более крупных калибров. Так, избыток спроектированного в 1939 году "истребителя танков", вооруженного 85-мм зенитной пушкой, очевиден. В известной степени это подтверждается тем, что полного свертывания работ не произошло. Они были вскоре продолжены, но только в области создания танков сопровождения, вооруженных крупнокалиберными системами и являющихся, по сути, штурмовыми орудиями. Так, при проектировании изделий "100" (КБ завода № 185 имени С. М. Кирова) предусматривались варианты Т-100Z и Т-100V со 152-мм и 203-мм орудиями. Под системы аналогичного калибра проектировалось изделие "212" (КБ Кировского завода). Эффективность таких машин в борьбе с долговременными оборонительными сооружениями продемонстрировала "зимняя война", когда на фронт в экстренном порядке направили собранный на шасси Т-100 самоход СУ-100Y со 130-мм морской пушкой и СУ-14-2 (СУ-14Бр-2) со 152-мм пушкой большой мощности. Серийной же штурмовой машиной стал танк КВ-2 со 152-мм гаубицей во вращающейся башне.

Мачо- вряд ли кого-то, кроме вас, можно огорошить тем, что танк КВ2- серийное советское штурмовое орудие.

[Мачо]

Да. Правда, смешно? Технический прогресс- он такой. Еще и не такие зигзаги утворяет. Но, дело в том еще, что осколочно-фугасные снаряды показали с головой достаточную эффективность против ДОСов.

То есть, в то время, когда для разрушения бетонных ДОТов у самоходок есть бетонобойные боеприпасы, у танка КВ-2 их нет! Это, безусловно, наводит на мысль, что КВ-2 - самоходка =))))))))))))

Ответ: потому что успели.

Вам бы фэнтези писать на тему исторической альтернативы, ей-богу.

Успели, на минутку, иметь как СУ-14-2, так и СУ-100Y. Что такое "успели иметь"? Это - уже готовые и согласованные чертежи, документацию и опыт в создании натурных образцов. То есть наладка оснастки станков уже есть. У КВ-2 ничего этого нет.

Если бы возникла потребность в самоходках, нашлепали бы сколько угодно СУ-100Y - только команду дай, на заводе уже все готово к выпуску. Или СУ-14-2. Но тяжелых самоходок не понадобилось - помимо технических проблем, стало ясно, что "линии" себя изжили и больше их не будет.

Так что не стоит заниматься историческим онанизмом.

И тут КВ2 тупо оказался быстрей.

Ну конечно, дорогой друк, КВ-2 оказался быстрей СУ-14-2 и СУ-100Y. Ребята, кто не в курсе - листаем дискуссию в начало и видим, что я цитировал.

На такой смешной зигзаг, что конструктор спроектировал самоходку во вращающейся башне- никто не обратил внимания.

Самого конструктора, конечно, слушать не будем? Не будем, конечно, ведь у нас есть гений маэстро. Ибо конструктор предлагает совершенно некошерные вещи - установить на танк КВ-1 152-мм гаубицу в новую башню, получив тем самым тяжелый танк. Начальник АБТУ Павлов, опять же, говорит - дайте тяжелый танк! Конструктор говорит - нате тяжелый танк. Маэстро - хрен вам! Это самоходка! Коллектив - уууу... Ну, раз маэстро... Тогда да...

Выход маэстро с цыганочкой. Хор поет "А я знал, я знал". Оркестр исполняет марш Шопена.

На момент создания англичанами, ввиду малочисленности- это все не тянуло на отдельный класс.

Еще разок, медленно и внятно, как для милиционеров. Класс - это множество предметов, задаваемые характеризующими их свойствами, общими для всех входящих в данный класс элементов. Общими для класса самоходок являются задачи. Малочисленность, равно как и многочисленность, как нетрудно заметить, в определение не входят.

Поэтому англичане создали класс самоходок.

при полном единодушии экспертов, ... Нет, ну все, буквально все, указывают на номинальность термина "танк", применительно к КВ2- и тольок Мачо костьми ляжет, не замечая, что и замышлялось и получилось тяжелое штурмувое орудие.

1. Смотрим это 13-секундное видео. Осознаем, что так оно и есть.

2. Смотрим на мой аватар. Осознаем окончательно, что песец уже пришел.

3. Начинаем разбирать единодушие экспертов (с). Свирин - указывает ли на номинальность термина "танк"? Нет. Может быть, Барятинский? Снова нет. Холявский? Нет. Исаев? Мимо. Маэстро? Бинго!!!

Но стоп, что делает маэстро в списке экспертов?

Осознаем, что эксперты единодушны - КВ-2 - тяжелый танк. Гладим пришедшего песца. Возможно, дрогнувшей рукой нажимаем на самослив.

Класс танков был создан в ВМВ. До-ВМВ танки- это просто зачатки будущего. Класс самоходок также был создан в ВМВ.

Сорри, я не любитель исторической альтернативы.

Самоходки до ВМВ (во время, после) отвечали требованиям к классу самоходок?

Хорошо. Покажите, какие самоходки успели поступить на вооружение КА в ощутимых количествах?

Мне до сих пор неясно. что Вы имеете в виду под "ощутимым количеством". Выше Вы сказали, что любое количественное измерение будет неверным =))))

Почему в ходе финской спешно сваяли КВ2? Ну, если положить, что самоходки в КА уже были?

Потому что войскам потребовался артиллерийский танк.

Странно, а вот финская война показала, что таких самоходок у СССР не было.

Естественно, ведь СУ-14-2 и СУ-100Y улетели, вслед за "Арчерами", колонизировать Марс =))))))))

Мачо- если все эти чудесные самоходки, которые вы описываете, были- как вообще появилась нужна в КВ2 и ниша для КВ2?

Ваше заблуждение в том, что КВ-2 создали вне зависимости от Финской войны. Понадобился начальнику ГАБТУ артиллерийский танк - сделали. Сделали - почему бы не отправить обкататься на фронт, извлечь из его сильных сторон пользу? Отправили. Не было бы войны - не отправили бы.

Ведь, даже вы не будете оспаривать тот факт, что КВ2 разработали для борьбы с долговременными огневыми сооружениями на линии Маннрегейма?

Я же просил много выше - за выяснением задач артиллерийских танков лезть в гугл, а не ко мне. Я добрый, но не учитель начальных классов все же.

А где в это время были ваши гипотетические серийные СУ классической компоновки?

СУ-14-2, очевидно, долбали ДОТы =))))

И напрасно. Никаких "затем"- не было. С самоходками игрались, строили опытные экземпляры с кучей детских болячек. А потом жаренный петух на линии Маннергейма клюнул в одно место- и пришлось резко разработать штурмовое самоходное орудие из подручного материала. Любое. Получился КВ2.

Без проблем. Пруфлинки, где об этом говорится прямо, в студию.

ЗЫ: наконец-то хоть посмотрю на "экспертов", у которых секретные "Тигры" с дизельными движками громят "самоходки" КВ-2 =)))) А за ними кооооннницааааа (с) Михалков в интервью про "Утомленные солнцем-2" =))))))))))

НИкакого конкретного ответа и не может быть. В сотнях штук это не выражается. Выражается просто- в войска сколь-нибудь массово пошло или нет? Влияние на кампанию оказало или нет?

Опять. Что такое "массово"? Неясно. В пятый раз =))) . "Влияние на кампанию оказало" - это вообще убойный аргумент. Эвакуационная бронетехника (не массовая) оказала влияние на кампанию? Несколько штук тяжелых скреперов для постройки грунтовых аэродромов оказали? Самое интересное - Черчилль АВРО оказал или нет? =)))))))

Почему их не было на линии Маннергейма?

Так решило руководство.

Почему их не было на линии Маннергейма?

Нуууу... Зато есть доказательства очевидцев, что после молитвы на линии Маннергейма появлялись из воздуха СУ-14-2 и вели огонь =)))) Чудесные видения, так сказать. Религиозные байки, ага.

А так самоходок там не было, что Вы.

Да, чисто штурмовые задачи. Задачи штурмового орудия, т.е.

Вы перешли к прямой лжи. Нехорошо.

С задачей нагуглить задачи артиллерийский танков справитесь? =)))

Вот этот чтоли:

Свежепочерпнутые из Википедии знания Вас не подвели =) . Она.

А что, собственно вы про него хотели рассказать?

Я, собственно, хотел рассказать Вам, что гаубица на шасси линейного танка существовала, например, у англичан - но, о ужас, размещалась в рубке =))))))

Он не лоханулся. Он лишь использовал имеющую классификацию, по которой КВ2 формально относится к танкам.

Наверное, он Вам лично сказал, что использовал "имеющую классификацию" (с)? Или это Ваши измышления? Если Ваши измышления, то не стоит их выдавать за мнение г-на Холявского. Это называется "заведомо ложные сведения".

Это вас легко огорошить совершенно невинными вещами, типа того, что КВ2- танк лишь номинально. По названию т.е.

По названию он "Клим Ворошилов, модель 2" =)))) . А по классу - тяжелый танк. Дилетанты, безусловно, могут считать, что это номинально - кто же им запретит?

Ничего нового мне им не удастся сообщить. Все эксперты в курсе. Давно. Вот, например:
Серийной же штурмовой машиной стал танк КВ-2

Опля, опля!!! =))))) Зафиксировали, зафиксировали =)))))) Вы доставляете нипадецки =))))))

Но давайте включим моск. Штурмовая машина. Штурмовая - использующаяся для штурма. Машина - [боевой - в данном случае] механизм. Штурмовой машиной может стать и танк, и самоходка, и бронемашина, и бронебульдозер, даже пушка на сельскохозяйственном тракторе - в том случае, если этот механизм используется для штурма. Штурмовая машина, например, вот:



Но поздно, маэстро уже поставил знак равенства между штурмовой машиной и самоходкой =))))) Бедаааааа =)))))))

Пук в лужу засчитан, конечно, но, чую, будут еще =) Просим.

[maestro]

Мачо

у танка КВ-2 их нет! Это, безусловно, наводит на мысль, что КВ-2 - самоходка =))))))))))))

Нет. Наводит на мысль о неудачной компоновке.

Успели, на минутку, иметь как СУ-14-2, так и СУ-100Y. Что такое "успели иметь"?

И тем не менее, в связи с большей долей унификации с серийным танком- в серию пошел КВ2. Штурмовое орудие под названием танка. На что ВСЕ эксперты и указывают.

Это - уже готовые и согласованные чертежи, документацию и опыт в создании натурных образцов.

Это- в вашей голове. Их перед посылкой на линию Маннергейма перерабатывали. И все без толку.

У КВ-2 ничего этого нет.

Для КВ2 это сделали за 2 недели. Я вам приводил источник.

Так что не стоит заниматься историческим онанизмом.

Может и не стоит, только вы, Мачо иным способом от истории удовольствия получить не можете.

3. Начинаем разбирать единодушие экспертов (с). Свирин - указывает ли на номинальность термина "танк"? Нет. Может быть, Барятинский? Снова нет. Холявский? Нет. Исаев? Мимо. Маэстро? Бинго!!

Я вам ссылок натягал со всего ИНета. Вы их "не заметили". Сами не привели ни одной, кроме своего мнения. Бинго вам, Мачо. Тут, главное- уверенность в себе.

Самоходки до ВМВ (во время, после) отвечали требованиям к классу самоходок?

Их практически не было. НАпример, в КА дальше опытных экземпляров не продвинулось.

Пока чего-то нет- то нельзя говорить о рождении класса. Экземпляров маловато.

Мне до сих пор неясно. что Вы имеете в виду под "ощутимым количеством". Выше Вы сказали, что любое количественное измерение будет неверным =))))

Конечно.

Что такое "массово"?

В буквальном смысле. Например производство упоминаемых вами самоходок- не массовое. Производство КВ2- нижний порог массовости, условно- произвели мало, но противник успел заметить.

Ваше заблуждение в том, что КВ-2 создали вне зависимости от Финской войны. Понадобился начальнику ГАБТУ артиллерийский танк - сделали.

Интересные фантазии. А теперь, прочитаем хотя бы Вики:

Эта боевая машина была разработана конструкторским бюро Ленинградского Кировского завода (ЛКЗ) в январе 1940 года в связи с острой необходимостью Рабоче-крестьянской Красной армии (РККА) в хорошо защищённом танке с мощным вооружением для борьбы с фортификациями линии Маннергейма во время советско-финской войны 19391940 гг.

И уже приводившееся:

Эффективность таких машин в борьбе с долговременными оборонительными сооружениями продемонстрировала "зимняя война", когда на фронт в экстренном порядке направили собранный на шасси Т-100 самоход СУ-100Y со 130-мм морской пушкой и СУ-14-2 (СУ-14Бр-2) со 152-мм пушкой большой мощности. Серийной же штурмовой машиной стал танк КВ-2 со 152-мм гаубицей во вращающейся башне.

Видите- аж целая одна (одна) СУ-100Y и 1(одна) СУ-14-2. Это, почти все. Помнится, там штуке по 2 сделали.

Или вот:

Советские самоходки в развитии и бою

Однако конец 30-х годов имел своим результатом тот факт, что на вооружение Красной Армии так и не поступило ни одного серийного самоходного орудия. Обычно это связывают с трагическими событиями того времени, но такой ход событий определялся в большей степени другими обстоятельствами. На предполагаемом театре боевых действий в Восточной Европе не было укрепленных районов и линий со стороны вероятного противника, следовательно отпадала надобность в тяжелых САУ по их прорыву. Стандартное вооружение советских танков Т-26 и БТ-7 (не говоря о Т-34 и КВ-1) было вполне достаточным для боя с любым равноценным танком врага, а для борьбы с полевыми укреплениями неплохо подходили серийные Т-28, оснащенные короткоствольной 76.2-мм танковой пушкой КТ-28. Кроме них почти такая же артсистема устанавливалась на танках Т-26-4 и БТ-7А, которые так и назывались "артиллерийскими". Конфликт с Финляндией заставил возобновить работы по тяжелым САУ, способными уничтожать долговременные огневые сооружения противника. Экспериментальный прототип тяжелой САУ СУ-14Бр2 был дооборудован противопульным бронированием, но сразу же выяснилось, что оно является недостаточным; кроме того ходовая часть машины получилась сильно перегруженной. Поэтому серийной машиной такого назначения стала модификация танка КВ, оснащенная короткоствольным 152-мм орудием в высокой башне кругового вращения (КВ-2).

Мачо- ваш песец давно вам ест пятки.

Я же просил много выше - за выяснением задач артиллерийских танков лезть в гугл

Скажу честно- гугл мало что знает на эту тему, что показательно. Этот термин на вашей совести- вам и разъяснять.

СУ-14-2, очевидно, долбали ДОТы =))))

В количестве 1 (одна) штука из максимум 2х построенных?

Пруфлинки, где об этом говорится прямо, в студию.

Давайте начнем с Вики. И с того, что вы изволите прочитать ссылки, что я вам давал раньше. Или, даже просто выше. И, в свою очередь- привидете хоть 1 (один) источник, который говорит о независимости разработки КВ2 от Финской войны.

Так решило руководство.

Полагаете, если бы оно решило не так, от 2х до 4х построенных экспериментальных самоходок смогли бы помочь войскам?

Мачо- хватит делать хорошуб мину при плохой игре: "Однако конец 30-х годов имел своим результатом тот факт, что на вооружение Красной Армии так и не поступило ни одного серийного самоходного орудия."

Зато есть доказательства очевидцев, что после молитвы на линии Маннергейма появлялись из воздуха СУ-14-2 и вели огонь =))))

Если они появлялись в количестве более одной- то значит, у кого-то двоилось в глазах. Или при чтении литературы отдельные номинальные экспертры злоупотребляли расшителями сознания.

Вы перешли к прямой лжи. Нехорошо.

НИкакой лжи. Об этом говорят все источники- КВ2 был первым серийным совестким штурмовым орудием. Хоть и назывался танком.

С задачей нагуглить задачи артиллерийский танков справитесь? =)))

Нет уж. Давайте вы сами. Я же не ленюсь гуглить экспертов для вас. Хотя, можно было бы просто попросить мнение любого эксперта, отличное от "КВ2 по сути- первое серийное совесткое штурмовое орудие" и засчитать вам техническое поражение в связи с неявкой на поле боя.

Вам, что гаубица на шасси линейного танка существовала, например, у англичан - но, о ужас, размещалась в рубке =))))))

Обратите внимание- она 41года и, как и КВ2- разрабатывалась в спешке и просто для придания мобильности определенной гаубице. Не считая того, что была неудачной.

Но дело, даже, не в этом. А в том, что это показывает, как в начале развития класса разные компоновочные решения могут серьезно отличаться друг от друга.

Наверное, он Вам лично сказал, что использовал "имеющую классификацию" (с)? Или это Ваши измышления?

Все проще. Даже в Вики написано, что КВ2- танк. Потому, описывая ВСЕ танки того периода- нельзя не упомянуть КВ2. Хоть он и номинально танк.

Дилетанты, безусловно, могут считать, что это номинально - кто же им запретит?

Ну да. Все пишут, что КВ2- штурмовое орудие, так использовалось, так применялось, так к нему в армии относились, так было разработано. А оказывается, что это все дилетанты, а Мачо, которому белый песец давно грызет пятки- эксперт. Ага.

Мачо- ну, вы, хотя бы, для приличия- нагуглите хоть одно мнение о КВ2, отличающее от приведенных мной. Или слабо?

Пук в лужу засчитан, конечно, но, чую, будут еще =) Просим.

Мачо- скороморошничание в ситуации, когда песец уже догрызает пятки и скоро примется за более мягкие части тела- не спасет вас.

[zba]

Самоходки как класс родились штурмгешутцем.

Гы, а вот и нет!
Согласно логике Мачо (чисто конструктивный критерий, невращающаяся башня ) первой самоходкой был такой английский малоизвестный Марк1 (Mk.1) Он там еще немного в 1916м при Сомме поездил. Так, самую малость. Но на него можно вообще не обращать внимания, ведь серия была смешной, да и ломался, говорят, часто. Извините, что вообще упомянул об этой модели. Она не в тему.

Классификации, Мачо- они вообще, условны.

+1.

[zba]

Но давайте включим моск. Штурмовая машина. Штурмовая - использующаяся для штурма. Машина - [боевой - в данном случае] механизм. Штурмовой машиной может стать и танк, и самоходка, и бронемашина, и бронебульдозер, даже пушка на сельскохозяйственном тракторе - в том случае, если этот механизм используется для штурма. Штурмовая машина, например, вот:

!==___
-0---0-!

Но поздно, маэстро уже поставил знак равенства между штурмовой машиной и самоходкой =))))) Бедаааааа =)))))))

Кстати, Мачо. Моск Вы успешно включили. Теперь, главное, не выключать. Функциональный критерий, это оно самое и есть.
Как еще 1 пример, возьмем "летающий танк". Защищенный броней самолет-истребитель танков (и целей, которые обычно уничтожаются танками). Танк. Понятно, что термин был полупропагандистсткий, но все же.
"Кандибобер с 2мя гравицапами" - тоже штурмовая машина (если доказаны его, кандибобера, техногенное происхождение и эффективность штурма посредством гравицап).

[Мачо]

Гы, а вот и нет!
Согласно логике Мачо (чисто конструктивный критерий, невращающаяся башня )

Так, я вижу, что не зря пишу =))) Не только маэстро непонятны отличия танка от самоходки. Окей, я не против поглубже воткнуть пылающий факел знаний в немытую опу невежества =)

Как еще 1 пример, возьмем "летающий танк". Защищенный броней самолет-истребитель танков (и целей, которые обычно уничтожаются танками). Танк. Понятно, что термин был полупропагандистсткий, но все же.

Вы путаете не только танки с самоходками, но еще и названия с терминами. Название - это слово или словосочетание. Вообще любое, от балды. Термин - слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы.

Поэтому самолет можно называть как угодно (можно "летающим танком", можно "ползающей торпедой"), самолетом (в смысле этого термина) он быть не перестанет.

[Мачо]

Ну что же, пора подводить промежуточные итоги о том, почему КВ-2 - танк. Делаю это в первую очередь для читателей темы, но если поможет маэстро убедиться в своих заблуждениях - не буду против.

Итак, почему КВ-2 - танк?


В сравнении с реальной самоходкой. Танк как будто говорит: "Да ну нахрен, какая я самоходка!"


1. Задание на разработку новой машины выдавалось как на танк, а не как на самоходку. Во всей государственной переписке КВ-2 называют только танком.

30 ноября 1939 года началась советско-финляндская война. По решению военного совета Ленинградского военного округа опытные танки KB, CMK и Т-100 были сняты с испытаний для проверки их в боевой обстановке.

Опытный KB находился на передовой до начала января 1940 года. 2 янвяря машина была возвращена на Кировский завод для того, чтобы по ней делать установочную партию из двадцати танков. По требованию Военного Совета Северо-Западного фронта первые четыре машины установочной партии должны были вооружаться 152-мм гаубицами для борьбы с финскими ДОТами и уничтожения противотанковых препятствий.

Для установки этой крупногабаритной системы и размещения её боеприпасов в танке потребовалась разработка и изготовление башни увеличенных размеров (любопытно, что башня с 152-мм гаубицей имела тот же диаметр погона, что и башня с 76,2-мм пушкой). Новая большая башня с гаубицей М-10 для KB получила заводское обозначение МТ-1. Применяемое же в современной литературе обозначение танков КВ-1 и KB-2 появилось только в 1941 году, а до этого KB со 152-мм гаубицей именовались «танки с большой башней», a KB с 76,2-мм пушкой «танки с малой башней».

М. Коломиец, "История танка КВ".



Основное отличие танка КВ-2 [от КВ-1 - прим. Мачо] заключалось в установке новой башни больших размеров.

М. Барятинский, М. Коломиец, "Тяжелый танк КВ"



...Все-таки новый танк решили делать. Базатанк КВ-1 была уже испытана. Чтобы смонтировать в танке 152-мм орудие МЛ-20С, пришлось сделать высокую башню, увеличившую фронтальную проекцию машины и несколько снизившую скорость не главное качество. Ее задача усиливать в бою огневую мощь танков основного типа.

А. Бескурников, "Один из серии КВ"





2. КВ-2 входил в штат танковой дивизии. Если бы он был самоходкой, то он служил бы в самоходной артиллерии (самоходно-артиллерийских полках и самоходно-артиллерийских бригадах).

[Мачо]

Нет. Наводит на мысль о неудачной компоновке.

А что, черт возьми, старик Резун обрадуется такой идее! Отсутствие бетонобойных снарядов в штате танка - это неудачная компоновка.

Так сказать - и ви еще говорите стагому евгею, что Сталин не хотел закидывать Европу мясом? Да у него все танки были плохо скомпонованы! =)))))))) Единственно, что у него было хорошо скомпоновано - это самоходки. У них были в штате бетонобойные.

И тем не менее, в связи с большей долей унификации с серийным танком- в серию пошел КВ2. Штурмовое орудие под названием танка.

На момент создания КВ был не более серийной машиной, чем СУ-100Y.

Если мы начали говорить о серийных танках, то, маэстро, учите матчасть - в 1932 году конструкторское бюро Артиллерийской академии разработало проект 152-мм самоходной мортиры на базе будущего серийного танка Т-28. Если бы была задача выпускать САУ именно на шасси серийного танка (ну, тупо чтобы потрафить маэстро) - есть уже готовый уже почти 10 лет как танк.

Но такой задачи не было. Было куча разработок и готовых САУ под калибр 152 мм, но командованию понадобился танк. Его и сделали - это КВ-2.

На что ВСЕ эксперты и указывают.

Эдуард, это Вы? Не узнал Вас под ником "маэстро" =)))) Но "трололооооо" у Вас выходит отлично =)))))

ВСЕ эксперты указывают на что? Что это было штурмовое орудие под видом танка (а для чего? да чтобы японские шпионы не догадались =))))) ? Цитаты в студию. Хотелось бы в рядах экспертов увидеть Свирина, Коломиеца, Барятинского.

Это- в вашей голове.

Вы полагаете, что танки производят без готовых и согласованных чертежей, документации и опыта в создании натурных образцов?

Я вам ссылок натягал со всего ИНета.

Еще разок. Свирин - указывает ли на номинальность термина "танк"? Нет. Может быть, Барятинский? Снова нет. Холявский? Нет. Исаев? Мимо. Маэстро? Бинго!!! Маэстро натягал ссылок со всего инета, что должно подтверждать номинальность термина "танк".

Это такой новый подход к дискуссии. Кто больше ссылок натягает - тот и прав. Вне зависимости от того, что говорят эксперты.

Их практически не было. НАпример, в КА дальше опытных экземпляров не продвинулось.

Пока чего-то нет- то нельзя говорить о рождении класса. Экземпляров маловато.

У меня аж сыр из клюва от удивления выпал. Не буду Вас анально карать, тут Вы просто невнимательно прочли, с каждым бывает =)) Будем считать, что я не видел Ваш ответ, давайте заново. Самоходки до ВМВ (во время, после) отвечали требованиям к классу самоходок?

В буквальном смысле.

Это очень хороший пример. Атомные бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки - не массовое производство. Они никак не повлияли на войну. Давайте лучше рассматривать массовые бомбы.

Например производство упоминаемых вами самоходок- не массовое.

Почему у англичан в ПМВ производство самоходок - не массовое?

И - Вы не ответили на вопрос. Эвакуационная бронетехника (не массовая) оказала влияние на кампанию? Несколько штук тяжелых скреперов для постройки грунтовых аэродромов оказали? Самое интересное - Черчилль АВРО оказал или нет?

Интересные фантазии. А теперь, прочитаем хотя бы Вики:

Человек, черпающий знания из Вики =) . Диагноз. Как человек, не черпающий знания из Вики, говорю Вам - первые четыре танка (именно танка - Вы в запале не успели стереть из цитаты "хорошо защищенном танке") предназначались для борьбы с финскими ДОТами и надолбами. Еще (секрет, тссс =))) есть "Наставление танковым подразделениям по борьбе с инженерными сооружениями". Оно магическим образом превращает все танки, что вступают в бой с ДОТами, в самоходки =)))) . О чем я писал выше - Т-72, стреляющий в Грозном навесом, по-самоходному, мгновенно мутировал в "Мсту". Ну, знаете, как это бывает в фильмах про оборотней - со скрежетом разворотило башню, шасси разъехалось, пушка со стоном удлинилась...

И уже приводившееся:

Если Вам до сих пор непонятно словосочетание "штурмовая машина" или "машина такого [штурмового] назначения", я могу повторять столько, сколько нужно. Времени у меня вагон, а фальсификаторов истории я не люблю.

Скажу честно- гугл мало что знает на эту тему, что показательно. Этот термин на вашей совести- вам и разъяснять.

Как? Википедия Вам не отдалась? =))) Вот из нее же: "Артиллерийские танки, для поддержки линейных танков, имели по сравнению с ними более мощное вооружение".

Свирина по поводу артиллерийских танков я уже цитировал два раза, тут просто поднимитесь наверх.

Давайте начнем с Вики. И с того, что вы изволите прочитать ссылки, что я вам давал раньше. Или, даже просто выше.

Это не прямые цитаты, а я просил их. То, что привели Вы - там говорят о "штурмовой машине". Открою секрет - штурмовая лестница на шасси немецкой "четверки" - это тоже "штурмовая машина" =))))

Полагаете, если бы оно решило не так, от 2х до 4х построенных экспериментальных самоходок смогли бы помочь войскам?

Маэстро, у Вас какие-то подростковые мысли. Дескать, чем длиннее (массовее) - тем лучше. Как мужчина, разочарую - это не так =))) . Главное не чем (не в длине/количестве чего), а как этим чем. Уникальным машинам, заточенным под определенную задачу, не нужна массовость. "Штурмтигров" и "Карлов" много не было - а ведь у гитлеровцев впереди была вся Европа, чей бетон надо было раздолбать, а не жалкая Финляндия. Где ДОТы, кстати, раздолбали раньше, чем туда приехали КВ-2.

"Однако конец 30-х годов имел своим результатом тот факт, что на вооружение Красной Армии так и не поступило ни одного серийного самоходного орудия."

И что, по-вашему, из этого следует?

НИкакой лжи. Об этом говорят все источники- КВ2 был первым серийным совестким штурмовым орудием. Хоть и назывался танком.

Еще разок - про "все источники" - Вы лжете. Пока Вы не привели ни единого источника, где КВ-2 назвали бы самоходной установкой.

Нет уж. Давайте вы сами. Я же не ленюсь гуглить экспертов для вас.

Пока что Вы наводите поклеп на честных людей - они не называют КВ-2 самоходной установкой, а говорят о том, что она могла использоваться (как и любой танк) в качестве штурмового орудия =)))) . Попробуйте у них спросить, чем танк отличается от штурмового орудия, что ли...

Хотя, можно было бы просто попросить мнение любого эксперта, отличное от "КВ2 по сути- первое серийное совесткое штурмовое орудие" и засчитать вам техническое поражение в связи с неявкой на поле боя.

Ну наконец-то =))) У меня есть знакомый эксперт по бронетанковой технике. Если он скажет, что КВ-2 - это танк, Вы публично признаете, что были неправы? =))

Обратите внимание- она 41года и, как и КВ2- разрабатывалась в спешке и просто для придания мобильности определенной гаубице. Не считая того, что была неудачной.

Вы уж определитесь, что неудачно - либо размещение в рубке, либо в башне. А то Вас послушать, так неудачно все, что не соответствует вашим утверждениям =)))

Но дело, даже, не в этом. А в том, что это показывает, как в начале развития класса разные компоновочные решения могут серьезно отличаться друг от друга.

Для стрельбы с закрытых позиций самоходкам не нужна ни башня, ни серьезная броня. Танку, наоборот, броня и башня нужна. Так что у самоходок компоновка только одна - рубка, что и продемонстрировали англичане в ПМВ. Компоновка в башню после такого примера - это доступно только альтернативщикам и называется "исторический онанизм" =)

Все проще. Даже в Вики написано, что КВ2- танк. Потому, описывая ВСЕ танки того периода- нельзя не упомянуть КВ2. Хоть он и номинально танк.

КВ-2 разрабатывался как танк, применялся как танк, в составе танковых частей. Наверное, из этого следует, что он самоходка =)))

Ну да. Все пишут, что КВ2- штурмовое орудие,

В составе "всех" Свирина, Барятинского, Коломиеца - в студию! Раз все пишут, так они, как ведущие эксперты, должны написать об этом дважды?

Мачо- ну, вы, хотя бы, для приличия- нагуглите хоть одно мнение о КВ2, отличающее от приведенных мной. Или слабо?

Смотрим вверх

[maestro]

Ох, и Мачо.

Начнем с главного. С размера партии и почему это важно.

Понимаете, Мачо, чтобы чему-то научиться, надо начать это делать. Чтобы разработать теорию и практику применения боевой машины- ее надо начать применять. Для этого нужна массовость. Только реальное массовое применение может отсеять зерна от плевел, конструкторские и инженерные заблуждения от разумно принятых решений., максимализм военных от реальной пользя.

Войны выигрывают не вундерваффе, а рабочие лошадки. А вот с оптимизацией их параметров, обычно, все происходит достаточно долго. А то, и не происходит вовсе.

Особенно это актуально, если разрабатывается не просто очередная конструкция в русле мэйнстрима, со сложившимися школами проектирования, системами оценки, экплуатации, имеющимися пожеланиями и недостатками предшественников- а совершенно новая, не основоенная конструкция. На нее и ТЗ-то нормального не получишь.

Так же, и с классификацией. Пока нет реального боевого опыта массовго применения нового типа конструции, трудно даже понять- как ее классифицировать (например, как вы знаете- перед войной даже системы классификации танков в мире отличались). При применении практика все расставит по местам. Но как предвидеть это все через годы, сидя даже не у чертежной доски, а еще у письменного стола и редактируя черновик письма с предложениям по классификации (или, эскизируя ТЗ) того, чего еще нет?

Все отягчается тем, что танк- это не чертежи. Это сотни сложнейших для своего времени машин. А потому технологи, возможности производства могут испортить или вообще сделать невозможным сколь угодно разумную конструкцию.

Отсюда, вот такие ваши непонимания:

Если бы была задача выпускать САУ именно на шасси серийного танка (ну, тупо чтобы потрафить маэстро) - есть уже готовый уже почти 10 лет как танк.

За 10 лет производство танков в описываемый период шагнуло так сильно, что возврат к 10ти летним шасси был нецелесообразен и невозможен. А выпускать САУ на базе серийного шасси- не прихоть, а суровая необходимость. САУ- недорогая вещь. А потому никто для нее отдельное шасси разрабатывать и производить (т.е. переналаживать производство и делать его неработающим на серийные танки) не будет.

Или вот, ваше непонимание, как КВ2 обогнал остальные самодки. Да очень просто- у него даже погон башни был сериен с КВ1.

Как вот тут:

На момент создания КВ был не более серийной машиной, чем СУ-100Y.

и вот тут:

Было куча разработок и готовых САУ под калибр 152 мм, но командованию понадобился танк.

КВ2 в момент создания был уже на порядок более серийной машиной. Просто потому, что шасси для него уже было серийное. И это шасси намеревались производить. Причем, повторюсь- серийное вплоть до одинагового погона башни.

Опять же, командованию не то, чтобы именно танк, а не САУ потребовалась.. А просто - КВ-2 смогли выпустить ощутимой серией, в отличии от остальных проектов САУ, не пригодных, как выяснилось, в условиях СССР к серийному производству.

Вот что об этом пишет Свирин:

Дело в том, что, несмотря на наличие финансирования, ни одна САУ, предусмотренная "системой артиллерийского вооружения РККА", принятой в 1933 г., к концу 1937 г. не выпускалась серийно. Вина в этом лежала на многих, в том числе и на чересчур смелом планировании, но, как водится, проще было свалить все на "стрелочников". И такие, разумеется, были найдены и наказаны.
*******
Во-вторых, часть вины лежала, несомненно, на танкостроителях, что, будучи заняты решением своих проблем, не сумели в срок выполнить ни одного требования по изготовлению нужного количества исправных шасси нужного типа. Здесь стрелочников было хоть отбавляй, ибо на них же активно "вешали" также и все неудачи в выполнении "большой танковой программы".
В-третьих, так и не были пущены танковые заводы в Сталинграде (при СТЗ) и Челябинске (при ЧТЗ), поскольку даже с готовностью их тракторного производства дела обстояли очень плохо.

Несмотря на то, что в начале 1937 г. АБТУ рассматривало большое количество проектов САУ, по большинству из них работа не продвинулась далее разработки эскизного проекта.

4.6. Финал предвоенных артиллерийских танков

В феврале-марте 1941 г. были санкционированы работы по созданию целой гаммы артиллерийских средств усиления бронетанковых войск. В частности, на шасси легкого танка (Т-50) предполагалось создать 76-мм орудие поддержки и 25-мм противотанково-зенитный автомат обр. 1940 г., на шасси среднего (Т-34) 57-мм противотанковую пушку обр. 1941 г., 107-мм пушку обр. 1910/30 гг., и 37-мм зенитный автомат, а на шасси тяжелого (КВ-1) 122-мм гаубицу обр. 1938 г. и 85-мм противотанково-зенитную пушку обр. 1939 г.
Поскольку заводы, выполнявшие заказы АБТУ, были загружены, то более разумной виделась реализация указанного в виде танков, отличавшихся от линейных только башней с вооружением. Такой подход позволил бы производителям танков без особого труда выпускать машины артиллерийского усиления без перестройки производства параллельно линейным танкам, упрощал процесс обучения личного состава и потому был наиболее разумным в сложившихся условиях.

Кстати, сам Свирин в своей книге не выделяет арт.танки из линии развития САУ. Они у него показаны органично вплетенными в общую линию развития.

Как? Википедия Вам не отдалась? =))) Вот из нее же:

А теперь давайте послушаем первоисточники. Свирин приводит в своей криге по истории самоходок следующее письмо (стр. 118):

руководство ГАУ в лице Н.Д. Яковлева и Г.И. Кулика так видело организацию самоходной артиллерии Красной Армии:

"В дополнение к письму от 21/У1-1940 г.
Для поднятия мобильности артиллерии в ходе современного общевойскового боя в т. году вести работы по переводу основных артиллерийских средств на самоходные лафеты.
Для пехоты продолжить работы по "штурмовой артиллерии" тип АТ-1, но с вооружением из 76,2-мм танковой пушки обр. 1939 и пулемета. Немецкие войска успешно применяют такие установки в боях, и отзывы немецкой пехоты от применения таких машин очень хороши.
Для танковых войск в наст, время ориентироваться на создание артиллерийских танков, которые вооружать крупнокалиберным орудием сниженной (гаубичной) баллистики. Эти танки должны составлять резерв командира танкового соединения для усиления по необходимости.
Ввиду ожидаемого появления в германской армии сильно забронированных танков и аттакующих самолетов, срочно провести изыскания совместно с НКСМ по созданию артиллерийских танков-истребителей и танков с зенитным пушечным или пушечно-пулеметным вооружением.
Таким образом, просим вас рассмотреть вопрос об открытии совместных с НКСМ работ по темам:
Название | Особенности конструкции | Примечание
1. Штурмовая САУ (поддержка пехоты в наступлении, усиление обороны) | Шасси легкий танк. Вооружение 76,2-мм обр. 40, 7,62-мм пулемет ДТ. Броня 30-40 мм | Такая САУ АТ-1 уже в основном создана.
2. Арттанк усиления механизированных войск | Шасси тяжелый танк. Вооружение 152-мм обр 38, 2 7,62-мм пулемета. Броня 75-мм | Уже выпускается
3. Танк-истребитель | Шасси средний танк. Вооружение 55-60-мм пушка и пулемет. Броня 45-мм | Спешно закончить работы по новой ПТ пушке.
4. Зенитный танк | Шасси средний танк. Вооружение 20-25-мм ЗП. Броня 45-мм, открыт сверху. | Уточнить ТТТ
5. Танк зенитно-противотанковой обороны | Шасси тяжелый танк. Вооружение 37-мм ЗП обр 39. Броня 45-75-мм открыт сверху | Уточнить ТТТ
Ваше решение просим сообщить"

АТ-1- это Артиллерийский Танк 1. Как вам словосочетание "САУ АТ-1"? Арттанк усиления мех. войск, уже разработанный- это КВ2. Все это в куче руководство КА оценивает как самоходную артиллерию. Включая, как видите- КВ-2.

Бардак? Разумеется- ведь толком опыта применения нет, в войска ничего не поступило толком. Ну, вот и классифицируют как попало.

Например, ошибочным образом- по тому, кого сопровождать будет орудие. Если пехоту- САУ (хотя и назван АТ-1). Танки- Арттанк.

Нет, разумется, в этих описаниях можно просмотреть будущие реальные подклассы САУ- штурмовое орудие, ПТ САУ. Но, как бы это сказать... В общем командиры КА, как видите- себе еще не видели эту задачу так четко.

Потому, нет ничего удивительного, что КВ-2 называется танком. Особенно, учитывая, что из всех этих красивых идей до войск только КВ2 и дошел- по причине значительной унификации с серийным танком.

Понимаете, Мачо, кроме не понимания логики научно-тех. прогресса- вас еще подводит имеющееся в избытке у поклонников хоть одной теории заговора мнение, что мир устроен упорядочено. Что есть четкие инструкции, что есть возможность небольшой группе заговорщиков (или, разработчиков) контролировть огромные процессы.

Это заблуждение.

Жизнь- это бардак, который иногда, несмотря на это, работает. Реальное движение вперед происходит среди кучи препонов, идиотизмов, ошибок, стереотипов, ограничей.

Вплоть до вот таких:

Таким образом, в 1937 г. вдруг оказалось, что все коллективы, связанные с отечественными САУ, являются сборищем либо "вредителей", либо "заговорщиков", и как-то сами собой были прекращены или заморожены все работы по данным боевым машинам. Несмотря на то, что в начале 1937 г. АБТУ рассматривало большое количество проектов САУ, по большинству из них работа не продвинулась далее разработки эскизного проекта.

Задача эксперта- отделить шум от реальных решений, прообразов. Это же и касается и КВ2. Надо уметь отделять шум ошибочных решений, производственной коньюктуры и непонимание САУ как класса, от предвестника целой плеяды советских САУ времен ВОВ.

Впрочем, если вы намерены по прежнему указывать на то, что даже Вики знает, что КВ2- танк, то чтож я тут могу поделать? Да, действительно. Танк. Так написано на нем.

Для стрельбы с закрытых позиций самоходкам не нужна ни башня, ни серьезная броня. Танку, наоборот, броня и башня нужна. Так что у самоходок компоновка только одна - рубка, что и продемонстрировали англичане в ПМВ. Компоновка в башню после такого примера - это доступно только альтернативщикам и называется "исторический онанизм" =)

Мачо- я не хочу накалять дискуссию. Мне известно, что вы считаете себя крупным военным знатоком. Но тут вы вольно или не вольно сели в лужу. Дело в том, что из 3х основных подтипов артиллерийских САУ:

1) Штурмовые САУ
2) ПТ САУ
3) САУ самоходной артиллерии,

сильное бронирование не нужно только САУ самоходной артиллерии. Т.е. тем самым, кто и предназначен для ведения арт. дуэлей с закрытых огневых позиций. Т.е. то, что вы и описали. Там реально противоосколочного хватает, а крышу вообще можно не закрывать.

Штурмовым САУ и ПТ САУ тяжелое бронирование нужно, как воздух. Ибо и те, и другие входят в непосредственное столкновение прямой наводкой с артиллерией и танками противника. Помните- я вам показывал, что перед посылкой на линию Маннергейма разработки самоходок усилияли бронированием? Потому что они и создавались именно как САУ самоходной артиллерии. Из всех, только КВ-2 обладал качествами, необходимыми штурмовому орудию- способностью выдерживать арт. огонь противника.

Собсвенно, это еще одна причина, пот которой КВ-2 назвали тяжелым танком. Хотя именно такая черта- характерная особенность штурмовых орудий. Может посмотреть линию самоходок СССР времен войны.

КВ-2 разрабатывался как танк, применялся как танк, в составе танковых частей. Наверное, из этого следует, что он самоходка =)))

Из этого следует, что КА не понимала еще самоходных установок. Так бывает.

Вы уж определитесь, что неудачно - либо размещение в рубке, либо в башне. А то Вас послушать, так неудачно все, что не соответствует вашим утверждениям =)))

Бишоп был неудачным по другим причинам. Мейнстимом для САУ стала размещение орудий в неподвижной башне.

Свирина, Барятинского, Коломиеца

Свирина привел. Коломийца прочитал- он не акцентирует внимание на особенностях применения КВ-2 и не отслеживает линию КВ паралельно с линией развития самоходов.

Атомные бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки - не массовое производство. Они никак не повлияли на войну.

Юмор в том, что вы в данном случае очень во многом правы. Японию вначале добили обычными рабочими лошадками, поставили на колени, лишили топлива, поставок. Американцы летали над Японией, как у себя дома и сожгли там вообще все, что хотели.

И только потом бомбы. Американцы до сих пор говорят, что они преследовали военные цели- поставить Японию на колени.

Но, как вы знаете, есть очень аргументированная точка зрения, что США просто показывали СССР, кто в доме хозяин, а противные яппи просто под руку попались.

Так что- как сказать, как сказать.

Времени у меня вагон, а фальсификаторов истории я не люблю.

: ))))) С вашим формальным подходом, когда вы встретите фальсификатора- как вы его отличите? : )))))

[Мачо]

Так же, и с классификацией. Пока нет реального боевого опыта массовго применения нового типа конструции, трудно даже понять- как ее классифицировать

Понять может быть трудно простому обывателю. Специалистам это не составляет никакого труда.

Но конструкторы бронетехники не так наивны, как Вам кажется. У них есть техзадание на танк, поэтому они делают танк, а не, скажем, подводную лодку.

(например, как вы знаете- перед войной даже системы классификации танков в мире отличались).

Тут все просто. Если мы ведем речь про классификацию в РККА, то и классифицировать танк нужно в рамках этой классификации. Если про классификацию британских танков, то нужно смотреть, что у них за классификация.

Или вот, ваше непонимание, как КВ2 обогнал остальные самодки. Да очень просто- у него даже погон башни был сериен с КВ1.

У "остальных самоходок" был еще и погон башни? Так-так, с этого места поподробнее =)))))))))) То есть и КВ-1 - самоходка, раз у него погон башни совпадает с самоходкой КВ-2? =)))))))))))))

КВ2 в момент создания был уже на порядок более серийной машиной. Просто потому, что шасси для него уже было серийное.

На момент создания КВ-2, как и КВ-1, находились в опытной стадии, и уж тем более их никто не производил серийно. Стыдно, стыдно, товарищ, этого не знать.

Я для кого, спрашивается, ликбез провожу? Ведь уже писал об этом.

Вот что об этом пишет Свирин:

Слава яйцам!!! маэстро наконец-то добрался до Свирина!!! Так-так, и что же пишет нам уважаемый Михаил Николаевич? =)))))

Поскольку заводы, выполнявшие заказы АБТУ, были загружены, то более разумной виделась реализация указанного в виде танков, отличавшихся от линейных только башней с вооружением.

Он пишет, что для артиллерийской поддержки танков решили выпускать танки с усиленным вооружением. Танки, маэстро, танки. Не самоходки. Самоходки - например, СУ-100Y - выпускать не стали. Стали выпускать танки.

И стоило для того, чтобы прийти к данному тезису, писать столько многабукф? =)))))) Но я все-таки рад, что Вы пришли к нему самостоятельно. Так крепче запомните.

АТ-1- это Артиллерийский Танк 1. Как вам словосочетание "САУ АТ-1"?

А КВ-2 - это Клим Ворошилов, модель 2 =)))) . Про различия названий и терминов я уже разъяснял выше. А вообще Ваша логика ясна: раз работы по проектированию АТ-1 ведутся под руководством начальника конструкторского отдела по самоходным установкам опытного завода № 185 имени Кирова П. Сячентова, значит, АТ-1 - стопудово танк =)))) Впрочем, в следующей фразе Вы сами же себе и противоречите, цитируете: "Такая САУ АТ-1 уже в основном создана". Ничего удивительного.

Все это в куче руководство КА оценивает как самоходную артиллерию. Включая, как видите- КВ-2.

Руководство ГАУ ясно различает (в отличие от некоторых), где САУ, а где танк: в первом пункте явно указана САУ, а во втором - танк. Но, может, ложанулись товарищи, рамсы, в смысле, понятия попутали? Да нет - КВ-2 даются танковым, а не самоходным подразделениям: "Для танковых войск в наст. время ориентироваться на создание артиллерийских танков ... Эти танки должны составлять резерв командира танкового соединения".

А, поскольку руководство ГАУ говорит о том, что "арттанк" дается в "резерв командира танкового соединения", делаем вывод, что это - танк на 100%.

Нет, разумется, в этих описаниях можно просмотреть будущие реальные подклассы САУ- штурмовое орудие, ПТ САУ.

Не нужно в хрустальном шаре разглядывать будущее - я уже говорил, что классы заложились в Первой мировой. И вопрос, на который Вы забыли ответить: самоходки до ВМВ (во время, после) отвечали требованиям к классу самоходок?

Но тут вы вольно или не вольно сели в лужу. Дело в том, что из 3х основных подтипов артиллерийских САУ:

1) Штурмовые САУ
2) ПТ САУ
3) САУ самоходной артиллерии,

(вкрадчивым голосом Николая Дроздова) На Ваш взгляд, машина, вооруженная гаубицей, к какому типу перечисленных Вами машин может относиться? =)))))))

Лужа, говорите? =))))))))))

Из этого следует, что КА не понимала еще самоходных установок. Так бывает.

Ну конечно - имея перед глазами 20-летний зарубежный опыт конструирования самоходок, конструируя свои пачками лет 15 - не понимала. А маэстро понимал. Но никому об этом не сказал! Поэтому его не расстреляли, как вредителя и врага народа =))))))))

И вообще, в КА ужасная неразбериха была. Танки отдавали то в самоходные части, то в танковые, то вообще в авиацию - полный бардак, в общем. А все почему? Потому что не понимали самоходных установок. А маэстро-то понимал! Но никому об этом не сказал. Вот в чем трагедия.

Свирина привел. Коломийца прочитал- он не акцентирует внимание на особенностях применения КВ-2 и не отслеживает линию КВ паралельно с линией развития самоходов.

Естественно - с чего бы это отслеживать особенности применения танка параллельно линии применения самоходок?

Юмор в том, что вы в данном случае очень во многом правы.

Это хорошо, но Вы не ответили, как отдельные экземпляры наземной техники специального значения влияют на ход войны. Не уходите от ответа, ответьте, наконец =))) Мы ждем. А вопрос такой: эвакуационная бронетехника (не массовая) оказала влияние на кампанию? Несколько штук тяжелых скреперов для постройки грунтовых аэродромов оказали? Самое интересное - Черчилль АВРО оказал или нет?

: ))))) С вашим формальным подходом, когда вы встретите фальсификатора- как вы его отличите? : )))))

Это просто. Он использует демагогию, чтобы прикрыть отсутствие собственных знаний по предмету и/или своей точки зрения, идущей вразрез с принятой специалистами.

ЗЫ: камрад, из предыдущего моего сообщения Вы случайно упустили ряд интересных вопросов. Хотелось бы получить на них ответ. Итак.

1. Почему у англичан в ПМВ производство самоходок - не массовое?

2. У меня есть знакомый эксперт по бронетанковой технике. Если он скажет, что КВ-2 - это танк, Вы публично признаете, что были неправы?

[zba]

Понять может быть трудно простому обывателю. Специалистам это не составляет никакого труда.
....
- я уже говорил, что классы заложились в Первой мировой.
....
2. У меня есть знакомый эксперт по бронетанковой технике. Если он скажет, что КВ-2 - это танк, Вы публично признаете, что были неправы?

О Учитель. Я долго медитировал и не пришел к ответу на вопрос об отличиях танка и самоходки. В чем кроется мощь танка? Его танковость в крутящейся башне? Ответьте же мне на вопрос, истощающий мое Цы.
****
ВОПРОС
****
Если танк это = то, ездит на гусеницох и крутит башней с пушкой в оной? то что на рисунках ниже? Танки или не_танки?





Если это танки, то почему. Если не танки, тоже почему. Можно привлечь любое количество экспертов...
...Но...
в результате приветствуется короткий внятный ответ по существу. Спасибо.

[maestro]

Мачо

Специалистам это не составляет никакого труда.

Мачо, может быть вы не знаете, но и специалисты не всегда могут разобраться. Потому что иногда специалистов вообще нет. Вырасти не успели. А те, что есть, пишут "САУ АТ-1".

У них есть техзадание на танк, поэтому они делают танк, а не, скажем, подводную лодку.

А когда задание на САУ АТ-1? : ))))

Если про классификацию британских танков, то нужно смотреть, что у них за классификация.

Так вот, наличие нескольких паралельных, не взаимодополняющих классификаций указывает на то, что единого взгляда на применение и развитие технической системы нет.

Почему-то сейчас все страны принимают идею ОБТ : )

То есть и КВ-1 - самоходка, раз у него погон башни совпадает с самоходкой КВ-2? =)))))))))))))

Нет.

На момент создания КВ-2, как и КВ-1, находились в опытной стадии, и уж тем более их никто не производил серийно. Стыдно, стыдно, товарищ, этого не знать.

Стыдно, товарищ, цепляться к буквам, не замечая, что у КВ-2 шасси серийного танка и даже прогон башни КВ-2 умышленно унифицирована с серийным танком КВ-1. Не замечать даже тогда, когда дядя Свирин повторил строгим голосом прописную истину- кроме всего прочего, есть еще и технологические ограничения в производстве танков и САУ.

И продолжать делать вид, будто не замечаете разницы в готовности к производству между машиной, построенной на шасси серийного танка и на шасси танка 10ти леьней давности.

Он пишет, что для артиллерийской поддержки танков решили выпускать танки с усиленным вооружением.

Он пишет, что выпускать начали то, что выпускалось. То, что могло быть произведено. При этом при полном бардаке с классификацией САУ. Например, артиллерийские танки позиционировались как САУ. Вот, взгляните еще раз на документик: "САУ АТ-1". И КВ-2- в этом же списке.

Ну, вот такая вот нечеткость в подходах, классификации, да еще отягченная низкими производственными возможностями.

И стоило для того, чтобы прийти к данному тезису, писать столько многабукф? =)))))) Но я все-таки рад, что Вы пришли к нему самостоятельно. Так крепче запомните.

То, что КА не делало никакой разницы между САУ и арттанком- я и так знал. До вас вот, правда, пока не доходит.

Впрочем, в следующей фразе Вы сами же себе и противоречите, цитируете: "Такая САУ АТ-1 уже в основном создана". Ничего удивительного.

: )))) Мачо- это уже не смешно. Так написано в документе. Который привел Свирин. Читайте. Это противоречие- оно из исходного док-та. И описывает противоречия в головах командования КА. Там не очень четко осознавали разницу между артиллерийским танком и САУ. В частности, самоходки для стрельбы с огневых позиций достаточно четко классифицировали как самоходки. А вот остальные виды самоходок- как масть ложилась. Могли штурмовое орудие арттанком назвать. Могли на роль истребителя танков записать обычный танк с длинноствольной пушкой.

Ну, не разобрались еще- что ж тут поделаешь?

Не нужно в хрустальном шаре разглядывать будущее - я уже говорил, что классы заложились в Первой мировой. И вопрос, на который Вы забыли ответить: самоходки до ВМВ (во время, после) отвечали требованиям к классу самоходок?

Они не могли отвечать требованиям к классу. Класса не было. Он только начал зарождаться. Например, тогда не могли родиться ПТ САУ. Разницу между танком и штурмовым орудие, вообще не понимали. Многие из тогдашних танков правильней было бы назвать штурмовым орудием- и по конструкции и по использованию.

Что такое танк- поняли, Мачо, далеко не сразу. И не все.

На Ваш взгляд, машина, вооруженная гаубицей, к какому типу перечисленных Вами машин может относиться? =)))))))

Или 1, или 3. Или, собственно гаубица на гусеничном ходу для стрельбы с закр. огневых позиций, либо штурмовое орудие с немного порезанной гаубицей для стрельбы прямой наводкой по ДОС.

конструируя свои пачками лет 15 - не понимала.

Как видите: "САУ АТ-1". Понимание приходит не во время конструирования и ходовых испытаний единичных образцов- а только во время массового использования.

А маэстро понимал. Но никому об этом не сказал! Поэтому его не расстреляли, как вредителя и врага народа =))))))))

Боюсь, что в 30х годах 20го века мне сказать что-либо было бы крайне затруднительно. Как и быть расстреляным. По причинам вполне объективного характера. Странно, что вы этого не понимаете.

А вообще, да. Любой современный грамотный любитель средней руки, попади он в 20е-30е годы прошлого столетия- перевернул бы мнения современников. Поскольку знал бы на порядок больше о развитии технических систем, способах применения и об основных тупиках и заблуждениях. Не считая того, что очень много знает о грядущей войне.

Странно, что вы в этом не отдаете себе отчет. Инфляцию знаний никто не отменял. То, что в 20х-30х годах прошлого столетия знали либо подозревали считанные головы на планете- нонче знает любой хорошо учившийся выпускник ВУЗа.

Естественно - с чего бы это отслеживать особенности применения танка параллельно линии применения самоходок?

Потому что танк КВ-2 был очень странной машиной : ) и одной из ключевых точек в развитии советских САУ. Собсвенно, первым серийным штурмовым орудием СССР.

идущей вразрез с принятой специалистами.

ПРоблема в том, что для этого вам самому надо представлять спектр мнений, знать обоснованность каждой точки зрения и причины тех или иных мнений, отделять шум, уметь проводить синтез и анализ. А вы, пока, можете совершенно легко поймать клина на том ровном месте, что танк КВ-2 являлся по сути первым серийным советским штурмовым орудием. И долго спорить и то бится лбом в дерево (КВ2- первое совесткое серийное штурмовое орудие), то ломится в открытые двери (КВ2- танк).

1. Почему у англичан в ПМВ производство самоходок - не массовое?

Потому что мало произвели и еще меньше успевали поприменять. Если вы, Мачо не знали- то ПМВ- лебединная песнь артиллерии и период становления современной артиллерии. Не до гусеничных шасси большую часть времени было.

Те же самолеты, кстати, в описываемый период, могли устаревать за считанные месяцы- так быстро развивался новый класс. Прямо в ПМВ появились разведчики, истребители, бомбардировщики. А Сикорский даже тяжелый бомбардировщик успел построить. Вот это- массовое применение и как следствия массовости применения и новизны- бурный прогресс и рост.

Вы можете показать что-то подобное для той самоходной артиллерии, что была в ПМВ?

2. У меня есть знакомый эксперт по бронетанковой технике. Если он скажет, что КВ-2 - это танк, Вы публично признаете, что были неправы?

: )))) Нет, конечно. Потому что точка зрения, что танк КВ-2 является первым серийным совестким штурмовым орудием- более чем аргументированная и поддержана мнениями экспертов. Не считаят того, что мне лично такая точка зрения кажется логичней, чем ваш механистический подход.

[Мачо]

О Учитель. Я долго медитировал и не пришел к ответу на вопрос об отличиях танка и самоходки. В чем кроется мощь танка? Его танковость в крутящейся башне? Ответьте же мне на вопрос, истощающий мое Цы.

Ты правильно сделал, что пришел ко мне, сын мой! Ибо, судя по здешним обитателям, только я могу пролить свет Истины на столь непростой вопрос.

****
ВОПРОС
****
Если танк это = то, ездит на гусеницох и крутит башней с пушкой в оной? то что на рисунках ниже? Танки или не_танки?

Если это танки, то почему. Если не танки, тоже почему. приветствуется короткий внятный ответ по существу. Спасибо.

Не благодари своего сенсея - он лишь скромный проводник правды в наш темный мир!

Но приступим. На первом фото - британский танк Mark V. Почему он танк, хотя, казалось бы, башни нет? Танк он потому, что относился к и применялся в танковых частях, а также использовался как танк.

На втором фото - французский танк "Сен-Шамон". Почему он тоже танк? То же самое - потому что он использовался как танк, относился к вице-дирекции танковой службы и воевал в составе танковых подразделений.

[Мачо]

Мачо, может быть вы не знаете, но и специалисты не всегда могут разобраться. Потому что иногда специалистов вообще нет. Вырасти не успели. А те, что есть, пишут "САУ АТ-1".

Так и правильно пишут - АТ-1 - САУ. А почему правильно пишут? Потому что специалисты. Кто считает АТ-1 артиллерийским танком? Неспециалист, который очень обижается, когда на заборе написано одно, а за ним - дрова.

А когда задание на САУ АТ-1? : ))))

Когда конструкторскому отделу по самоходным установкам дают задание сделать самоходную установку, Вы не поверите! Делают самоходную установку АТ-1 =)))))))) Чудно, правда?

Так вот, наличие нескольких паралельных, не взаимодополняющих классификаций указывает на то, что единого взгляда на применение и развитие технической системы нет.

А мы и не рассматриваем несколько параллельных классификаций. Мы рассматриваем одну-единственную - систему классификации РККА. Потому что КВ-2 именно к ней относится в первую очередь.

Нет.

Странно... а погон башни совпадает =))))))))) Совпадение погона, очевидно, говорит нам, что один из танков - самоходка, а второй - танк. Так обычно бывает при совпадении погонов.

Он пишет, что выпускать начали то, что выпускалось. То, что могло быть произведено.

Нет, маэстро. Вы сами процитировали Свирина, теперь извольте понять, что он пишет. А он пишет, что выпускать начали не то, что выпускалось, а что решили выпускать танки с усиленным вооружением: "...более разумной виделась реализация указанного в виде танков, отличавшихся от линейных только башней с вооружением". Взяли линейный танк, поставили другую башню и получили тот же танк, но артиллерийский. За счет улучшения вооружения танковые задачи новой машины расширились.

То есть приняли конкретное решение (в отличие "а выпустим-ка мы чего-нибудь, что выпускаться само будет") - выпускать танки. Танки, маэстро, танки, понимаете? Танки КВ-2.

При этом при полном бардаке с классификацией САУ.

Обращаю внимание, что, в отличие от полного бардака Вашей классификации, у КА никакого бардака не было. Это, кстати, указано в документе, который Вы же и процитировали (а Вы его вообще читали? Теперь у меня появились сомнения...): руководство ГАУ говорит о том, что "арттанк" дается в "резерв командира танкового соединения".

Например, артиллерийские танки позиционировались как САУ.

Не надо врать. Артиллерийский танк КВ-2 классифицировался везде и всегда только как тяжелый танк. Более того - ездили на нем танкисты, а не самоходчики, и воевал он в танковых подразделениях, а не в самоходных.

АТ-1 классифицировалась как САУ, что понятно с первого взгляда: самоходное орудие для поддержки пехоты, ездят на нем самоходчики, а не танкисты, воюет в самоходных подразделениях, а не в танковых.

Они не могли отвечать требованиям к классу. Класса не было.

Кстати, случайно напал на страницу в Википедии, откуда Вы почерпнули эти данные =)))) . По секрету - Википедия в данном вопросе врет, ибо писал ту страницу какой-то неуч =))))))))

Но вернемся из Вики в реальный мир. Вы уже в который раз замылили ответ на простейший вопрос. Повторю его еще раз, но на этот раз выделю покрупней - а то вдруг Вы его не замечаете.

Самоходки до ВМВ (во время, после) отвечали требованиям к классу самоходок?

Или 1, или 3. Или, собственно гаубица на гусеничном ходу для стрельбы с закр. огневых позиций, либо штурмовое орудие с немного порезанной гаубицей для стрельбы прямой наводкой по ДОС.

Даже "Катюшами" можно палить прямой наводкой. Но есть основное предназначение орудия, то есть то, в котором больше всего предполагается стрелять. Давайте еще разок: на Ваш взгляд, машина, вооруженная гаубицей, к какому типу перечисленных Вами машин может относиться?

Как видите: "САУ АТ-1".

Эх, промашку я дал, плохо объяснил. Давай-ка еще разок объясню, более наглядно.

У любого бронеобъекта есть класс и есть название. Классы имеют устоявшуюся терминологию. Названия терминологии не имеют и называются, кому как вздумается.

САУ в данном случае - это класс. АТ-1 - название. Названия с классом не пересекаются. Поэтому на основании того, что кто-то назвал самоходку "артиллерийский танк-1", нельзя утверждать, что это - артиллерийский танк. Это ложное утверждение.

Потому что танк КВ-2 был очень странной машиной : ) и одной из ключевых точек в развитии советских САУ. Собсвенно, первым серийным штурмовым орудием СССР.

Это ложь. Первым серийным штурмовым орудием стала самоходка СУ-122. В отличие от танка КВ-2, она использовалась в качестве самоходки в самоходных частях.

Потому что мало произвели и еще меньше успевали поприменять.

Произвели столько, сколько надо. Поэтому "мало" (что такое мало? уже давно нет от Вас ответа...) - это не аргумент.

Вы можете показать что-то подобное для той самоходной артиллерии, что была в ПМВ?

Я уже показал. Англичанам понадобилась самоходная артиллерия - они ее сделали.

: )))) Нет, конечно. Потому что точка зрения, что танк КВ-2 является первым серийным совестким штурмовым орудием- более чем аргументированная и поддержана мнениями экспертов.

Боюсь Вас разочаровать, но копипаст из Википедии - не является "более чем аргументированная и поддержана мнениями экспертов". Это вообще ни о чем. А там, где Вы чьи-то слова пытаетесь выдать за слова эксперта, выясняется, что человек говорил о другом.

Но не это главное. Чего же Вы боитесь? Ведь если всем экспертам =)) известно, что КВ-2 - не танк, то и этот должен тут же это подтвердить. Если он скажет, что КВ-2 - не танк, в свою очередь, я перед Вами публично признаю свою неправоту.

ЗЫ: да! Вы третий или четвертый раз уже, упоминая массовость, серию и прочие умные слова, "забываете" ответить на простой вопрос. Звучит он так: эвакуационная бронетехника (не массовая) оказала влияние на кампанию? Несколько штук тяжелых скреперов для постройки грунтовых аэродромов оказали? Самое интересное - Черчилль АВРО оказал или нет?

ЗЫЫ: ответьте еще, плиз, на такие вопросы: какие типы машин в КА (танки или САУ) входили в танковую роту танкового полка и батарею самоходно-артиллерийского полка. Куда входил КВ-2?

[maestro]

Мачо

Мачо- ваше упрямство дает правильное представление о бесконечности.

Кто считает АТ-1 артиллерийским танком? Неспециалист, который очень обижается, когда на заборе написано одно, а за ним - дрова.

Да ладно, Мачо, не обижайтесь. Все будет хорошо. Ну, подумаешь, путают в КА арт. танки и САУ- ничего страшного. Жаль, конечно, что ваша красивая концепция об арт. танке как об отдельном от САУ классе машин ожидал эпический фейк- но вы не расстраивайтесь. Зато теперь вы знаете правду- в КА не особо различали термины "САУ" и "артиллерийский танк".

Делают самоходную установку АТ-1 =)))))))) Чудно, правда?

Ничего чудного. АТ и САУ для КА нечто вроде синонимов. Верней, как явствует из записки- САУ считали более общим термином. АТ- это подкласс САУ.

Вэлкам ту зе риал ворлд, Мачо.

А мы и не рассматриваем несколько параллельных классификаций.

Я пример разных, не взаимодополняющих классификаций танков привел лишь как пример путаницы, разночтений и разных подходов к классификации на заре развития какого-либо класса инженерных систем. Так, просто, везде и всегда. Мне не понятно, как вы можете не знать этого.

Технический прогресс- нелинейный процесс. Поэтому сама техническая система, представления о ее применении, разработке и классификация- разрабатываются _параллельно_. Дополняя друг друга, помогая, мешая- как масть ляжет.

Картина, которую вы пытались нарисовать: "Инженер (командир, специалист), на кончике пера выводящий классификацию, оптимальное ТЗ и способы применения новой для армии боевой машины"- маразматична от начала и до конца.

Вообще, сложившееся представление о разработке и применении (т.е. инженерная школа проектирования и изготовления, военная школа применения)- ничуть не менее важна, чем конкретный технический образец. Видя нечто страшное, неудобоваримое, колющее взгляд знатока истории техники- не сомневайтесь, что представления о применении и оптимальной разработке этой системы тоже такие же- страшные, кривые, полные заблуждений и могущие повеселить.

Поэтому, с первого взгляда на КВ2 я не сомневался о том, что эта такая крокозябра танк-САУ. И сразу понял, что раз она возникла, то значит в КА еще не знали критериев оптимизации данного вооружения. Ибо, если бы знали- прям тогда бы СУ-122 и появилась.

теперь извольте понять, что он пишет.

Понять- штука нехитрая. Заковыка в том, что надо объяснить суть человеку, не желающему понимать. Вам, т.е.

Взяли линейный танк, поставили другую башню и получили тот же танк, но артиллерийский.

Осталось уразуметь, что в КА не различали понятие САУ и "артиллерийский танк"- и все станет на свои места.

То есть приняли конкретное решение (в отличие "а выпустим-ка мы чего-нибудь, что выпускаться само будет") - выпускать танки.

Ну, Мачо, давайте еще раз. Для вашего выздоровления:

Поскольку заводы, выполнявшие заказы АБТУ, были загружены, то более разумной виделась реализация указанного в виде танков, отличавшихся от линейных только башней с вооружением. Такой подход позволил бы производителям танков без особого труда выпускать машины артиллерийского усиления без перестройки производства параллельно линейным танкам, упрощал процесс обучения личного состава и потому был наиболее разумным в сложившихся условиях.

Как видите- именно "а выпустим-ка мы чего-нибудь, что выпускаться само будет". Поскольку иного пути в вышеперечисленных Свириным условиям- просто не было. Ничего не было бы выпущено, как и ранее. Вот так и появилась САУ АТ-1 и первое серийное штурмовое орудие СССР- танк КВ2.

Обращаю внимание, что, в отличие от полного бардака Вашей классификации, у КА никакого бардака не было.

Обращаю ваше внимание на уже приводившееся письмо:

Для поднятия мобильности артиллерии в ходе современного общевойскового боя в т. году вести работы по переводу основных артиллерийских средств на самоходные лафеты.
Для пехоты продолжить работы по "штурмовой артиллерии" тип АТ-1, но с вооружением из 76,2-мм танковой пушки обр. 1939 и пулемета. Немецкие войска успешно применяют такие установки в боях, и отзывы немецкой пехоты от применения таких машин очень хороши.
Для танковых войск в наст, время ориентироваться на создание артиллерийских танков, которые вооружать крупнокалиберным орудием сниженной (гаубичной) баллистики. Эти танки должны составлять резерв командира танкового соединения для усиления по необходимости.
Ввиду ожидаемого появления в германской армии сильно забронированных танков и аттакующих самолетов, срочно провести изыскания совместно с НКСМ по созданию артиллерийских танков-истребителей и танков с зенитным пушечным или пушечно-пулеметным вооружением.

а также:

Но артиллерия даже на мехтяге имеет ограниченную скорость движения и сильно отстает от танковых войск. Это заставляет нас обратить пристальное внимание на самоходные пушки и гаубицы на танковом ходу.
Прошли испытания и выпускаются тяжелые 152-мм артиллерийские танки, броня которых позволяет им подходить к цели и расстрелять ее в-упор. Но эти танки чрезмерно тяжелы и недостаточно проходимы Считаю целесообразным уменьшить калибр танковой пушки до 122-мм, так как такое большое количество долговременных укреплений, как в Карелии, вряд ли еще встретится, а для борьбы с дерево-земляными укреплениями калибр 122-мм считаю достаточным.
Уменьшение калибра пушки позволит снизить вес танка и увеличить возимый боекомплект, что очень важно
Для борьбы с ДОТ необходимо создать самоходные 152-мм пушки, которые сводить в полки особого назначения

Как видите, ваше утверждение о "КА никакого бардака не было."- неверно. В КА, например, не различали самоходные пушки и гаубицы на танковом ходу. Не говоря о том, что в КА не различались АТ и САУ

Мачо, ну- сколько можно? Неужто на одном гоноре продолжать будете?

руководство ГАУ говорит о том, что "арттанк" дается в "резерв командира танкового соединения"

Полная версия:

Для танковых войск в наст, время ориентироваться на создание артиллерийских танков, которые вооружать крупнокалиберным орудием сниженной (гаубичной) баллистики. Эти танки должны составлять резерв командира танкового соединения для усиления по необходимости.

Таким образом арт. танки (т.е. САУ) не предполагается пока сводить в отдельные соединения. И только.

Не надо врать.

Не имею такой привычки. Мне, без нужды.

Артиллерийский танк КВ-2 классифицировался везде и всегда только как тяжелый танк.

Да, на нем именно так было написано. Ну, совсем как на заборе из вашего примера.

Более того - ездили на нем танкисты, а не самоходчики, и воевал он в танковых подразделениях, а не в самоходных.

Самоходных тогда не было И, как вы теперь знаете- и не предполагалось. Считалось, что САУ(АТ) будут вкраплены в танковые подразделения.

Более того, те машины, что будучи САУ (СУ-5) например, тоже воевали в тангковых подразделения. Вот что говорит Свирин:

Но поступившие в войска боевые машины жили своей жизнью.

В штатах мирного времени механизированной бригады 1938 г. имелось 28 танков БТ-7А и 8 шт. 122-мм СУ-5, а по военному времени их количество должно было составлять соответственно 34 БТ-7А и 8 СУ-5. Но из-за небольшого общего количества изготовленных СУ-5 и БТ-7А, они имелись лишь в нескольких мехбригадах, где порой использовались не по назначению. Летом 1938 г., во время конфликта с японцами в районе озера Хасан, состоялся и боевой дебют отечественных САУ.

СУ-1-12 и СУ-5 участвовали в боях в районе высот Заозерная и Безымянная, действуя в составе артиллерийских батарей 2 и 3-го танковых батальонов 2-й мехбригады ОКДВА. 31 июля СУ-5 поддерживали огнем прямой наводкой танки и пехоту. В документах об этом указано так: "2-й танковый батальон совместно с частями 40-й стрелковой дивизии имел задачу уничтожить огневые точки противника на высоте Заозерная. Боевой порядок батальона был построен в три эшелона, в атаке участвовало 47 танков. Батарея 2-го танкового батальона (4 СУ-12 и 2 СУ-5) с открытых позиций поддерживали атаку танков

3-й танковый батальон выступил в 15.15. Батарея (4 СУ-12 и 2 СУ-5) открыла огонь по противнику и выпустила 248 76-мм и 23 122-мм снаряда".

Из-за скоротечности боевых действий применение СУ-1-12 и СУ-5 носило эпизодический характер, но, хотя отзывы по результатам их применения были самые положительные, никаких работ по освоению серийного выпуска СУ-5 не проводилось.

Что теперь придумаем? Как отмажемся на этот раз?

АТ-1 классифицировалась как САУ

А почему называлась АТ? Почему не СУ? Ведь, с вашей точки зрения, САУ в КА должны обязательно называться СУ и подписываться "САУ" (или самоходная установка хотя бы)

воюет в самоходных подразделениях, а не в танковых.

Да? И вы можете указать номера _самоходных_ подразделений, вооруженных АТ-1? Может, штат самоходной бригады (к примеру) образца 39-40года покажете?

Кстати, случайно напал на страницу в Википедии, откуда Вы почерпнули эти данные =))))

Да? Интересно... Ну, ладно- спасибо за ссылку. Прочитал с большим интересом. Нового ничего не сообщили, но лишний раз услышал умные слова.

ибо писал ту страницу какой-то неуч =))))))))

Может быть. Только- вы-то как об этом смогли узнать? Ну, чисто теретически? : )

Самоходки до ВМВ (во время, после) отвечали требованиям к классу самоходок?

Признаться- я как не понимал этого вопроса, так и не понимаю. Очевидно, что если что-то называли САУ (а в КА еще и АТ)- то, значит, эта машина в той или иной степени отвечала представлениям заказчиков и проектировщиков о САУ.

Только- о чем этот вопрос?

Ведь, интересно не столько то, что в каждый конкретный момент истории думали о САУ, а развитие взглядов, развитие классов, усложнение внутренней структуры.

Короче Мачо- что-то вы странное спршиваете.

Давайте еще разок: на Ваш взгляд, машина, вооруженная гаубицей, к какому типу перечисленных Вами машин может относиться?

1 или 3. Или штурмовое орудие или гаубица на самоходном шасии. Что вам непонятно из этого ответа?

Ведь, очевидно, что ПТ САУ никто гаубицей вооружать не будет. Хотя, при случае, как вы верно заметили, штурмовое орудие также может поработать по танкам. Например, КВ2 показывал более чем удовлетворительную эффективность при борьбе с современными ему нем. танками.

САУ в данном случае - это класс. АТ-1 - название. Названия с классом не пересекаются. Поэтому на основании того, что кто-то назвал самоходку "артиллерийский танк-1", нельзя утверждать, что это - артиллерийский танк. Это ложное утверждение.

Мачо- вы уже изворачиваетесь чрезмерно даже как для себя. Еще не так давно вы утверждали, что артиллерийский танк- нечто отдельное от САУ. При этом, оказывается, что САУ могут назвать АТ-1, т.е. Артиллерийский танк-1. Любого разумно мыслящего человека с меньшим количеством упрямства- это бы уже убедило, что в КА не различали САУ и АТ. Что была путаница в классификации, подходах, применении. Что машину, создаваемую как артилерийский танк, позднее в записке описали как САУ.

Мачо- еще немного и вы дойдете до потолка- до неумения сложить 2 числа и сравнить с 3им, как у почтенного Ицхака. Врочем, один такой перл у вас имеется. Помните ваше предположение о фальсификации отчета по Пентагону?

Это ложь. Первым серийным штурмовым орудием стала самоходка СУ-122. В отличие от танка КВ-2, она использовалась в качестве самоходки в самоходных частях.

: )))) Да, читаешь бывало на заборе надпись- а там дрова : )

Произвели столько, сколько надо

Мало произвели. Т.к. не успели додуматься даже до очевидного деления на штурмовые орудия и самоходные гаубицы. Например, первые штурмовые орудия, назвали, почему-то танками. Так до сих пор многие думают, что они танками были

Англичанам понадобилась самоходная артиллерия - они ее сделали.

Сколько штук? : )

А там, где Вы чьи-то слова пытаетесь выдать за слова эксперта, выясняется, что человек говорил о другом.

Угу. Например, "САУ АТ-1" : )

Чего же Вы боитесь?

В данном случае- ничего.

Если он скажет, что КВ-2 - не танк, в свою очередь, я перед Вами публично признаю свою неправоту.

А если скажет, что это только и исключиетельно танк (ну, например, прочитав надпись на заборе)- что это должно изменить в том факте, что танк КВ2- первое серийное советское штурмовое орудие?

Звучит он так: эвакуационная бронетехника (не массовая) оказала влияние на кампанию?

Понятия не имею. Спросите спецов.

Несколько штук тяжелых скреперов для постройки грунтовых аэродромов оказали? Самое интересное - Черчилль АВРО оказал или нет?

То же самое. Спросите спецов. В мире так много оружия натворили, что крайне затруднительно знать эффективность и результативность применения каждого конкретного образца вооружения. И его значении для развития класса и в истории. Например, серия БТ не оказала существенного прямого влияния на ВМВ, но оказала значительное влияние на эволюцию танковой мысли в СССР. А значит, оказала определенное влияние на ВМВ. И, видимо- немаловажное.

ЗЫЫ: ответьте еще, плиз, на такие вопросы: какие типы машин в КА (танки или САУ) входили в танковую роту танкового полка и батарею самоходно-артиллерийского полка. Куда входил КВ-2?

А вот, Свирин говорит:

В штатах мирного времени механизированной бригады 1938 г. имелось 28 танков БТ-7А и 8 шт. 122-мм СУ-5, а по военному времени их количество должно было составлять соответственно 34 БТ-7А и 8 СУ-5. Но из-за небольшого общего количества изготовленных СУ-5 и БТ-7А, они имелись лишь в нескольких мехбригадах, где порой использовались не по назначению.