Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Разве вам неизвестны общеизвестные цифры относительно уровня подготовки командирского состава КА?

Это что ли вы про процент дибилов в РККА, который некий Габриэль подсчитал про это - да???
Давайте так не будем обсуждать тут заведомый БРЕД. Ладушки?
Если же у вас есть объективные данные по уровню подготовки КС, то давайте их в студию.

И кроме того, может быть вы и не поймете, но в ПМВ российская армия также не имела опыта позиционных мясорубок, сравнивых с Верденом или Соммой. Это вызвано тем фактом, что Восточный фронт в ПМВ- второстепенный.

И что? Честь и хвала, что не мясорубились солдат сохранили. Нафига ходить в бесплодные атаки и гробить народ? Вот видите царские генералы очень резко эту фишку просекли молодцы ребята! Тем не менее у русской армии, благодаря Брусилову, появился уже тогда опыт прорывания оборонительных полос! А более ни у кого такого опыта не было.
И кто вам сказал, что фронт второстепенный??? Это немцы так сказали? А на основании чего?

Ну, если в КА служили такие идиоты, которые даже в доты линии Сталина не смогли занять- то я вообще не понимаю, о чем мы говорим. Ведь при условии истинности вашего утверждения, КА- просто сборище идиотов. Которые без какого-то гипотетического приказа из Ставки- не могут даже дот занять Право же- это уж черезчур.

- на провокации не поддаваться
- никаких мероприятий без особого распоряжения не проводить

Понимаете, маэстро, армия без дисциплины это не армия, а сборище баранов. В армии вы обязаны подчиняться, даже не понимая смысла приказов.
Если вы начнёте вдруг проводить мероприятия без особого на то распоряжения то за вами придут товарищи с «чистыми руками» и сделают из вас труп.

Право же- это уж черезчур.

Да и Сандалов с вами не согласен. Он не пишет о "редчайшем исключении".

В этой теме уже приводились по УРам данные типа сколько времени отводится расчётам на занятие сооружений.
Понимаете в чём дело если расчётам надо тратить время на занятие сооружений, то это значит, что сооружения эти ещё НЕ ЗАНЯТЫ.
Проще говоря, в обороне никто не сидит.

А Сандалов ну а что Сандалов он нормально всё пишет Вот найдите то, о чём вы утверждаете у Сандалова Ну? Цитатку, плизззз

Поэтому проблемы Вермахта в 1941 для КА были недостижимой мечтой.

С этим утверждением я полностью согласен! Вопрос закрыт!
Проблемы немецкой армии действительно для РККА были «голубой мечтой» идиотов!

Кстати, есть разумное объяснение- немцы и не собирались воевать при -15 градусах.

Проблемы немецкой армии действительно для РККА были «голубой мечтой» идиотов!
Вопрос закрыт.

Думаете, у полуторки было больше шансов?

Раз уж вы так резво взялись за своё самообразование найдите данные по:
1. Типам грузовых автомобилей, стоящих на вооружении РККА
2. И по количеству авто разных типов

Подсказка: ЗиС-5, ЗиС-6, ЗиС-16, 21, 32, 34, 22, ГАЗ-42, ЯГ-6, «Ворошиловец», СТЗ, СТЗ-3, 5
Причём заметьте, маэстро, - я вам говорю только самые многочисленные серии. А всё что было менее 1000 годового производства это я пропускаю (и автобусы с пикапами и легковушками - тоже, однако)
Поэтому не надо тут «полуторками», вот этими недоделанными Фордами в лицо тыкать вот. Полуторка вовсе не была основной «рабочей лошадью» РККА.

Почему союзники говорили об особой эффективности немецкой армии?

Честно говоря я не понял о чём вы.
Кто конкретно, как, где, о чем. Если это про французов, которые «линию Мажино» просто просрали то это не ко мне

Несколько опорных пунктов немецких войск и тогда нашим не поддались.

Это естественно ведь мы же сами их и строили какие тут чудеса могут быть

Если будете настаивать на подсчет второго эшелона- так и у немцев около 10тка дивизий я насчитал не непосредственно на линии границы.

Пока что факт остается фактом- немцы имеют над каждым из эшелонов КА подавляющее превосходство.

Ладно тогда давайте считать всё!

Погнали:

СЗФ:
Группа армий «Север»:
ПД 20
ТД 3
МД 3
ОхрД 3

8, 11, 27 армии РККА:
СД 19
ТД 4
МД 2
Отдельные части около 2-3 дивизий

Соотношение = 29 против 27-28

ЗФ:
Группа армий «Центр»:
ПД 31
ТД 9
МД 6
КД 1
ОхрД 3
Мбр 2 (отдельные бригады)

3, 10, 4, 13 армии РККА:
СД 24
ТД 12
КД 2
МД 6
Отдельные части около 4-5 дивизий

Соотношение = 52 против 48-49

ЮЗФ + ЮФ:
Группа армий «Юг»:
ПД 26
ТД 5
ГСД 2
ЛПД 4
МД 4
ОхрД 3
Считаем румынов:
ПД 13 + 2 бригады + 3 горных бригады + 3 кавбриг
МотоБР 1
И венгров:
Бригад 4 шт.

5, 6, 26, 12 (ЮЗФ) + 9 (ЮФ) армии РККА:
СД 45
ТД 20
КД 5
МД 10
Отдельные части около 6 дивизий

Соотношение = 44 нем + 26 союз = 70 против 80

Резервы ОКХ:
ПД 21
ТД 2
МД 1

Резервы Ставки ГК:
16, 19, 20, 21, 22, 24 армии + отдельные части и соед:
СД 41
ТД 10
МД 5
Отдельных частей ХЗ

Соотношение = 24 против 56 Не считая советских дивизий третьей волны и войск внутренних округов.(и того, что было лень считать)(С учётом того, что бригады приравнял к дивизии, хотя это и не так на самом деле, но вы же их равняли ведь)

Общее соотношение по дивизиям:

Нем. 175
Сов. 211

Ещё вопросы есть???

Где подавляющее превосходство???

[Полковник]

Район Белостока. Ничего примечательного. НИкакой концентрации, сравнимой с концентрациями немцев в двух выступах. Напротив них немцев мало? Ну так- Канны жыж.

Маэстро Во-первых сосредоточение РККА не завершено.
Во-вторых уже тут целый стрелковый корпус против 87 облегчённой пехотной дивизии. А за копусом притался 11-й мехкорпус ещё три дивизии.
И в-третьих канны так же и советской стороны тоже просматриваются вполне себе напротив ударных немецких групп наших войск катастрофически мало.

6,13,11МК занимают вполне нейтральную позицию, не задвинуты в выступы, как пел Резун.

Как это не задвинуты? А где они??? В Москве что ли???
Соедините прямой линией 28 и 45 пехотные дивизии теперь видите? На восток выступают только 29ТД и 204МД, а все остальные в выступе а где ж ещё-то???
С учётом очевидного направления немецких ударов, в выступах, попадают в окружение подавляющее большинство войск.
Такое расположение армий, с точки зрения обороны, является даже не идиотским а прямо преступным. Это и есть тот самый «злой умысел», который вы просите доказать.

Мне кажется, что КА вообще ни к чему не готовилась. Во всяком случае на то, что ей через 2 недели (чи скоко там) нападать- не видно.

Это потому что сосредоточение не завершено. Ну сколько времени надо ТД чтобы проехать 50-100-200 км до границы? Неужто две недели???

И это я еще прорех не считал. Гляньте, например на прорехи между 128сд и 85, 56 и 27. Вы еще интересуетесь почему это жиденькая полосочка никого не могла удержать?

А она и не должна была удерживать. Вообще, строить оборону по линии границы и держать войска в выступах с точки зрения подготовки обороны = высшая степень идиотизма.
С другой стороны задвиньте все эти корпуса в те самые прорехи и получите вполне нормальные плотности это я вам на домашнее задание оставляю
С третьей стороны вы посмотрите на Вермахт сроком две недели назад от 22.06.41 я вас уверяю, что картинка точно такая же. Какие то части уже на границе, между ними прорехи, масса войск внутри выступов

Касательно 150/50- ну и бред жыж. И сами не понимаете, и других забалтываете. Вы мне, пжалста в Уставе покажите, где это требование 1:3.
Причем, давайте, для простоты глянем сюда, в действовавший на тот момент Устав:

На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8 12 км

Дивизия, усиленная средствами подавления, может атаковать в среднем на фронте до 3000 м.

Где вы в Уставе узрели 1:3- понятия не приложу. Найдете- покажите.

Я с вас удивляюсь очень дико вы же сами и показали. Вот тама и смотрите:
Дивизия наступает на 3-х километрах, та же дивизия обороняется на 8-12 км.
Таким образом, соотношение сил от 8/3 до 12/3. То есть от 1/2,6 до 1/4. Среднее значение = 1/3.

Кстати, в Уставе 39года есть и встречный бой (это к слову о том, насколько вы Устав знаете). Который вы помнится, отрицали.

Осталось показать мою цитату, где я это отрицал.

предполагют мощные фланговые группировки и слабый центр.

Естественно. Две мощные группировки во Львовском и Белостокском выступах, а посередине и нет почти ничего

Ради любопытства я промерял всю длину Белостокского выступа- от првого вланга немецкой 34 див до правого фланга немецкой же 8, с Юга на Север. Получилось 360км. Теперь считаем сов. дивизии: 56сд, 27, 2,8, 6кд, 13, 86,113,49,6,42. Итого 11 дивизий. Танковые: 29,33,7,4,25,31,22. Можно дюбавить туда же 30тд.Ну и мотострелков еще дивизии 4- по числу МК. Итого 11+19+4= 34 сферических дивизии в вакууме. Это на фронт 360км.

Ну померял и чо? Что это тебе дало? Неужто красные командиры такие придурки что будут наступать на все четыре стороны(то есть три) одновременно??? Да и немцы тоже не придурки, к примеру, все вот эти дивизии, расположенные в выступах, тупо двигались на Минск, по плану. И вот у нас так-же было бы если что То есть тупо от 102 до 268 ПД это примерно 120 км. Итого 34 сферических педальных коня на 120 км, получается один конь на 3.5 км при уставной плотности на одного коня в три километра. Учитывая, что вы посчитали не всё, - получатся в аккурат по уставу.

Давайте же теперь сравним с немецкими конями в той же полосе. Там на 360 км находится 24 немецких коня. На каждого приходится по 15 километров. О УЖАС!!! Что это??? К чему же бедные немчики то готовились с такими офигенными плотностями, у них на дивизию целых 15 км при уставной плотности в 8-12 км

Короче, маэстро урежьте марш!

Итого- кого собрался атаковывать 5ск, при плотности 33км/див?

А я откуда знаю почему у вас проблемы с простейшими арифметическими действиями?

Но где вы нашли 21 советскую? Давайте поименно: 2сд, 8сд, 6кд, 13 сд, 86 сд. Это первая линия- итого 5. Глубже- дивизии 11мк, 6мк, 13мк: 33тд, 204мд, 7тд, 4тд, 29мд, 25тд,31тд, 208мд. Ну, пусть еще 36кд.

А дальше, маэстро, 13-я армия. Кстати да не 21 а больше, ведь 21СК входит в состав 13-й армии. Сама армия в первом эшелоне и находится в движении к границе. Куда конкретно? Да в притык за 10-й армией.

Но даже при этом 200/21=9,52. Т.е. если всех притянуть, то теоретически можно обороняться.

Повторяю ещё раз. Только полный кретин будет наступать из одного района по нескольким расходящимся направлениям. А если наступать только в одну сторону, то вы свои циферки, пожалуйста, на три делите
Я понимаю, что с арифметикой у вас проблемы но ведь всему же есть предел в конце то концов

Продолжаем. от 55сд до ближайшего участка фронта- 241км. А до острия гипотетического белостокского выступа- 350.

А поезда уже не ездят - да?
А основная масса 13-й армии ещё дальше. И что из этого? У нас ещё две недели, а 13А находится в движении на запад.

Не хотите все двиззи до Москвы заодно посчитать?

Да ну что вы так мелко, давайте уж до Владика тогда. Ведь Рулла же говорил, что считать надо всё!

В реальности все эти дивизии приняли участие в приграничном сражении- потму что противник продвигался очень активно.

Я с вас поражаюсь 350 км это приграничное сражение?
А вы уверены, что 55СД приняла бой именно за 350 км от границы?

И как за оставшиеся две недели возникли бы ударные группировки?

На поезде бы приехали, пехотура к границе вплотную, а танчики за 50-100 км. За день до наступления, танчики подъехали тож вплотную и в час «Х» понеслася
Концентрация, как вы уже поняли была бы уставная. Три армии на 120 км + кучка отдельных частей.

Считаем длину фронта в полосе 6А и 26А. Я просто отмасштабировал карту в Автокаде по данным с гуглмап. Теперь вычерчю полилинию и посмотрю ее длину. Это что-то около 288 км. Считаем дивизии первой линии: 3кд, 41 сд, 159сд, 97сд, 99сд, 72гсд, 173 гсд + какая-то маленькая часть 192 гсд. Игого 7 полных дивизий. 288/7=41 км/див.

У 26А с резервами туго- непонятно кому принадлежат дивизии 8МК- 6А, 26 и 12. Но, пусть и 7мд и 12 тд. Дальше 34 тд, 81 мд, 8тд, 32 тд. Ну и пусть 212 мд и 10 тд из 15го МК. Итого 8. 7+8 =15. 288/15=19,2км/сферическую дивизию в вакууме. Т.е. по Уставу и на оборону не хватает. И крепко: 12*100/19,2=62,5% требуемых для обороны полосы 6А и 26А по Уставу. Мощнейший удар?

Ну вот Автокадом пользоваться научился, курвиметра у вас видите ли нету да? Ну ладно научился, а толку от от этого? Считать то всё равно не умеете! Вот смотри:

6А:
6СК = 41, 97, 159 СД
5КК = 3, 14 КД
4МК = 8, 32 ТД + 81МД
15МК = 10, 37ТД + 212МД
+ разные артполки, зенады и пр итого 1бригада + 5 полков + 2 дивизиона

26А:
8СК = 193, 195, 200СД
36СК = 140, 146, 228СД
49СК = 190, 197, 199СД
55СК = 130, 169, 189СД
1ВДК = 1, 204, 211 бригады
19МК = 40, 43 ТД + 213МД
24МК = 45, 49ТД + 216МД
Отдельных полков 20
Дивизионов 5
Бригад 2
Дивизий ПВО 2
Дивизион бронепоездов 1

Итого дивизий = 29 + 2ПВО
Бригад = 6 (считаем за 4 дивизии)
Прочей шушеры считаем за 6 дивизий, учитывая, что я далеко не всё перечислил.

Итого 41 дивизия на 288 км. Получаем 7 км на дивизию. Уже от ваших 41 км круто отошли. Уже есть контакт.
Итак, загвоздка в цифре 288. Давайте смотреть карту внимательнее
Ага! Вот оно! Попалося Они же, армии эти, бьют не в три разные стороны, а на Краков ведь Вот ведь незадачка то, фронт сузился вдруг до 140 км вот беда-то какая

140 / 41 = 3.4 км на одного сферического коня в вакууме.

[Полковник]

Немцев хорошо считать в полосе 6А и 5А- там где немцы готовили удар.

А давай ради интереса, только чур по той-же методике, как и для нашей стороны договорились?

А то вы считаете для немецких войск только полосу где будут наступать, а для советских весь фронт.
А то вы советские дивизии где-то теряете мне пофиг что их на вашей карте нету, в релити то они езььь а немецкие считаете все, почему-то, даже с отдельными частями, которые берёте один к одному, хотя они вовсе и не дивизии на самом то деле

Метода единой быть должна!

А зачем? Помнится этот вопрос уже задавался- зачем нападать на Румынию, если не разбить Германию?

Да, этот вопрос был даже циферки запасов топлива приводили и объёмы румынского экспорта тоже
Нейтрализация Румынии через 0.5-1 месяц втупую останавливала вермахт.

не могли выбить роту немцев из деревни? Причем, как он сам потом писал, когда уже стал бывалым бойцом- просто по тупости?

А тупостью и объясните, вам же не впервой Вон 385 танков откуда-то взяли это по тупости всё

ем не менее, попробуйте поинтересоваться, к примеру, судьбой 15, 81, 307 сд в Курской битве. Орловская группировка немцев в первый день наступления прошла по их позициям около 6-8км, как известно.

И чо? Дивизии от этого существовать перестали???

Если бы в предыдущем предложении мелькнуло еще хотя бы одно существительное, кроме "дот"- я бы обязательно так и написал.

Пехота, немцев, ДОТ, много чего такого, ПМВ, ВМВ существительных достаточно как видите.

Если это просто недоразумение- то давайте его забудем.

Да без проблем Только вот ведь слишком уж часто недоразумения встречаются Ну да ладно

А теперь объясните мне- с чего бы немецкую армию, после линии Мажино, мог остановить советский ударный новострой типа линии Молотова?

Линия Молотова остановить не могла никого, поскольку:
1. Строилась на второстепенных направлениях
2. Строилась по линии границы без привязки к местности, на виду у противника, без предполья.
3. Войсками занята не была.

Ну, вот, стоило великому Резуну не отклассифицировать системы залпового огня- и Полковник, забывая о собственном понимании того, что оружие- оно или для обороны или для нападения, не может сам отклассифицировать Любопытно

Оружие нечто, предназначенное для обороны или нападения.
Из этого следует, что оружие бывает:
- оборонительное,
- наступательное
- универсальное, т.е. и оборонительное и наступательное

Катюши решают специфические огневые задачи. Задачи эти могут возникать в любое время в любом месте. Очевидно, что оружие это универсальное. Но тем не менее специфическое.
Делаю упор именно на специфичность, в силу которой «Катюша» не может быть очевидным примером.

Потому что для огня по настильной и навесной траектории нужны разные орудия.

Ну наконец-то!
Ещё немного Ещё чуть-чуть Последний бой он трудный самый

Этот пример как раз в ярких красках продемонстрироавл глупость подобного деления. Гаубица- это не настпательное орудие. Это орудие для огня по навесной траектории. Точка.

Ну наконец-то!
Ещё немного Ещё чуть-чуть Последний бой он трудный самый

А теперь соображайте, какие цели можно поразить навесной траекторией, т.е. поразить с оптимальным соотношением цена/качество.
Правильный ответ:
- фортификационные сооружения, как то окопы, ДОТы и ДЗОТы

Далее соображайте когда нам надо такие цели гасить
Правильный ответ:
- при прорыве обороны противника.

Далее соображайте когда и зачем нам надо рвать оборону противника
Правильный ответ:
- при наступлении

Итак логическая цепочка неизбежно и неумолимо приводит к тому факту, что гаубица есть оружие наступательное. То есть гаубица наиболее эффективна в наступлении. Что конечно не исключает её использование и для решения других задач.

Только ваши фантазии. И резуновские бредни.

Нет это железная, неопровержимая логика.

Никакой изобретательности- взяли и покатили.

Ага, подвесив снарядный ящик на дульный тормоз.
Маэстро не смешите уже народ Подозреваю, что некоторые уже давно под столом валяются вовсе безо всякой травы

Стрелять во время движения вообще-то только техника умеет.

Э..эээ.эээээ. «Скайнет»???

Расчет ручного пулемета на поле боя тоже ложился на землю, расставлял сошки, чтобы вести огонь.

Расчёт ручного пулемёта это КРУТО!!!

Вот я бегу с РПК-47, а Вася рядышком со мною, цинки тащит что-ли???

Вдобавок, вы так и не опровергли тот факт, что немцы насыщали вермахт ручными пулеметами для повышения устойчивости своих подразделений в обороне.

А я его опровергал? Или хотел опровергнуть?
Что-то с памятью моей стало (слова из песни помните Кабзон пел)

Эффективность оружия- это функция стольких переменных, что свихнуться можно.

Не-а
Эффективность применения, т.е. соотношение цены и качества. Убить с наименьшими затратами.
Это всё.

Вы сделали отсылочку от оборонительной системы огня от термина "фланговый огонь". Покажите мне, плз, где в Уставе написано, что оборонительный огонь=фланговый огонь. Заранее благодарен.

Для особо одарённых повторяю в ТРЕТИЙ и последний раз:
Сам по себе огонь не бывает оборонительным или наступательным.
А вот СИСТЕМА ОГНЯ бывает. И фланговый огонь атрибут обороняющихся, а наступающим он совершенно без надобности.

Понятия не имею- а зачем?

Для постижения научного метода. Это вы же ведь говорите, что фланговый огонь и наступающие применяют по полной программе вот теперь, оказывается что бежать прямо и стрелять вбок как то чего-то фиговасто
Вопрос:
Так-таки фланговый огонь, наступающими применяется аль нет?

Ничего он не требует. Просто пулеметчики размещаются на флангах. А атк- все то же самое.

То есть бегут прямо а стреляют вбок ну-ну

Да. Рассказывал это и показывал британский отставной военный. Пулеметчик как раз. Вполне научным путем- путем подсчета шариков, уничтоженных одним и тем же количеством патронов.

В док. фильме для этого развешивали шарики, потом стреляли по ним, потом считали уцелевшие. И показывали вид от лица полуметчика в одном и во втором случае. Весбма убедительно.

Поставте кубики в ряд с промежутками и посмотрите на них вначал прямо, а потом сбоку. Очевидно, что при огне сбоку у пулеметчика меньше пуль будет улетать между фигурами.

Шарики это крутой отстой. А хотите я выставлю шарики в один ряд и одной пулей, их все пробью Шарики то хоть, надеюсь, были не воздушные?

И какое вот это всё имеет отношение к тому, что наступающие фланговый огонь не используют в принципе?
Да никакого!
Для того, чтобы наступающие могли стрелять вдоль траншеи, где обороняющиеся сидят им надо втупую до этих траншей добежать. А когда добегут то пулемётчики будут уже в отстое ибо это уже будет ближний бой, ибо огонь вбок рискуете своих же и покосить, ибо мастдай
И никто траншеи не копает прямолинейно и никто стрелковые ячейки не располагает прямо в траншее Все нормальные люди делают траншеи ломаной линией и ячейки выносят из линии траншеи.
С другой стороны, для обороняющихся нету лучше той минуты, когда наступающая цепочка поравнялась с линией траншей - одна короткая очередь из пулемёта вбок этой цепочке, укладывает всех нафик, в полном соответствии с вашим «дискавери».

Повторяю вопрос вы, маэстро, знаете что такое СИСТЕМА ОГНЯ???

Кучность стрельбы- характеристика оружия. Расположения целей не имеет отношения к этому.

Речь идёт о том, что если вы ведёте огонь из нескольких стволов по одной цели, то про прочих равных условиях, если стволы расположены друг к другу ближе, то и кучность такой стрельбы лучше и вероятность поражения цели повышается.
Когда отделение идёт цепью с расстоянием между стволами 5-6 метров ведёт огонь во фронт. Если же то же отделение ведёт огонь под углом, то расстояние между стволами уменьшается в полном соответствии с законами геометрии.

Вот об этом речь. Ведь вы же утверждаете, что наступающие фланговый огонь применяют. Если бы так, то это может повысить кучность группового огня по одной цели.
Но на самом деле не применяют. Почему уже объяснил.

Просто пулеметчики размещаются на флангах.

Глупость подобного утверждения для наступающих - прописана в уставе.
Пулемётчики МОГУТ располагаться на флангах а могут и не располагаться.
И даже для обороняющихся, не обязательно пулемётчика держать на фланге. Откройте БУ на стр.36 там боевой порядок МСО в обороне пулемётчик в центре нарисован, однако

Скученность противника повышает эффективность огня.

Вот вы опять путаете подсвешник с морковкой.
Скученность целей ясен пень эффективность огня по ним повышает, однако это никакого отношения к системе огня мотострелков не имеет.

Если советскую трофейную артиллерию они использовали, то танки- нет. О чем красноречиво свидетельствует Гиллербрандт своей известной табличной про использование трофейных танков, так вам не нравящейся.

Почему не использовали?
Мюллер же просто взял да и не включил в свое писание данные за 41-й год, впрочем как и за 44-й и 45-й тоже.

И если впоследсвии немцы как-то использовали Т34,

А как быть с кучей фото, на которых вообще-то весь спектр советской бронетехники с немецкими крестами представлен???
Ведь вы же лазили на тот сайт сами говорили же.

в 1941 году победа была в руках.

Руки то дырявые, однако

[Полковник]

Зачем переучивать танкистов? Откуда взять дизтопливо? И главное- что делать с этими ненадежными русскими танками? Они же ломаются, как проклятые.

- А танкистов не надо переучивать, танк он и в Африке танк. Ведь никому же в голову не приходит переучивать водителей с «Камаза» на Зил-131, правда ведь?
- Дизтопливо это только Т-34, КВ, БТ-7М и Т-40/60. Всё остальное было бензиново. А дизтопливо, тов. Сталин, милостиво позволил немцам захватить на приграничных складах.
- Как что делать? Вот Финляндия те трофейные танки держала на вооружении своей армии аж до конца 50-х годов. При том, что ни запчастей не было вовсе, а вот даже Т-26 с 45мм пушкой нормально служили себе и нифига не ломалися. Вы утверждаете, что немцы, по уровню своей подготовки, были на порядок идиотичнее финнов? Так что у них, бедолаг, всё ломалось?

Нет, благодаря вам я действительно умней становлюсь

Вы себе не очень сильно льстите?

Кстати, именно поэтому я бы предложил вам свернуть ветку про оборонительное и наступательное вооружение. Для меня очевидна ошибочность таких построений, а убедительных аргументов существования и полезности такого деления вы не продемонстрировали.

Ну, пример с РГД-5 и Ф-1 опровергнуть у вас не вышло, потому вы про них и забыли напрочь
Тут вот ведь какая фигня получается, маэстро
Для вас авторитет = «дискавери» + «википедия»
Для меня авторитет = моя собственная шкура, которая за годы своего существования, вынесла многое + логически непротиворечивые свидетельства таких же «шкурников» как и я сам.
Мои источники не авторитет для вас, ваши не авторитет для меня.

По этой причине сворачивать можно вообще полностью наш с вами диалог, ибо он безплоден изначально. Причину, по которой я его всё же веду, я уже озвучивал Это не для вас, и не для вашего обучения, маэстро Это для других.

Вот для других я и привожу убедительные аргументы существования деления артсистем на оборонительные и наступательные.. заодно и полезности такого деления. Итак:
Марка (калибр) Масса Скорострельность
М-37 (45) 560 12-20
ЗиС-3 (76) 1150 15-20
Ф-22 (76) 1620 10-12
ЗиС-2 (57) 1150 15-20
МЛ-20 (152) 7270 3
А-19 (122) 7117 3-4
М-30 (122) 2450 4-6
Д-1 (152) 3640 4-6

Итак первые 4 это пушки, далее 2 шт. пушки-гаубицы и ещё 2 гаубицы.
Поговорим о скорострельности.
Если мы будем лупить по наступающим танкам из гаубицы прямой наводкой, то 4-6 выстрелов в минуту, означают промежуток между нашими выстрелами в 10-15с, за которые танк успевает проехать метров 100-200 и ответить на каждый наш выстрел 2-3 своими. Если мы не поразим танк с первого снаряда, то он нам ответит 2-3 - сколько шансов у расчёта гаубицы остаться при этом в живых а у гаубицы не повредиться? Правильно очень мало.
Следующий аспект проблемы у гаубицы лафет не рассчитан на стрельбу прямой наводкой, поэтому после каждого выстрела приходиться заново прицеливать, что резко снижает реальную скорострельность.
Короче говоря, танковая пушка просто задавит гаубицу своей скорострельностью, у гаубицы шансов выиграть поединок = скорострельность пушки деленная на скорострельность гаубицы.
Теперь по поводу гаубиц-пушек, посмотрите на их массу. Это как раз то, о чём я говорил. 152мм гаубица весит в два раза меньше чем 152мм пушка-гаубица. Это как раз из-за того, что лафет пушки-гаубицы рассчитан на стрельбу как навесной так и настильной траекторией он сложнее, следовательно массивнее, следовательно и дороже.

А вот стрелять из гаубицы по наступающим цепочкам навесной траекторией не получится вообще, в принципе. То есть стрелять-то конечно можно, но эффективность такого огня, крайне низкая. Объясняю почему:
Итак, снаряд вылетает из ствола вверх со скоростью около 500м/с, поднимается на 10-20 км, и падает вниз в точку прицеливания. Из-за того, что ствол гаубицы в любом случае на 90 град не поднимается, у гаубиц есть такое понятие, как минимальная дальность стрельбы. То есть навесной траекторией поразить из гаубицы цель на расстоянии в километр просто незя, незя и на два километра пальнуть также то есть это в любом случае нужен корректировщик огня, который видит цель, ему нужна связь с батареей, и т.д.
Следующий момент заключается вот в чём. Гаубичному снаряду требуется около 5-и минут(и более), чтобы долететь по навесной траектории до цели. Давайте считать. Если снаряд со скоростью 500 м/с поднимается на 10 км, а потом падает обратно с той же скорость, то только на это ему надо 40 секунд. На самом деле скорость снаряда по пути вверх постоянно уменьшается с начальных 500 м/с до почти нуля в верхней точке траектории, а потом постоянно увеличивается при падении, и поднимается он не на 10км а гораздо выше. Это простейшая школьная задачка подсчитайте время полёта.
Так вот за это время, из точки прицеливания можно даже пешком вполне себе уйти на безопасное расстояние.
То есть гаубица в принципе не пригодна для стрельбы по подвижным целям. Значит её в обороне использовать неэффективно. Навесной траекторией стрелять заморочено, а прямой наводкой слишком медленно, ну неповоротливая гаубица, что ж уж тут поделать. Когда в промежутке между выстрелами цель проедет 100 метров, то надо заново наводить, а скорость поворота ствола очень низкая просто не успеть.
Использование гаубиц в противотанковых засадах это из серии «последний шанс». Один-два выстрела сделать успеем и может куда-нить попадём а на большее ты не рассчитывай.

Пушка в обороне совсем другое дело. Лупим прямой наводкой безо всяких корректировщиков, расчёт сам видит цель, лупим со скорострельностью 12-20 выстрелов в минуту, на каждый вражеский снаряд мы отвечаем своим снарядом тут уж кто-кого с равными шансами. Скорость наведения у пушки весьма высока, масса низка, что означает большую мобильность пушки уж если нас засекли, то мы могем откатиться на запасную позицию без трактора
Кроме всего прочего пушка имеет низкий силуэт, а гаубица высокий. Это к вопросу оборудования огневой позиции и её маскировки.
А вот лупить из пушки навесной траекторией вообще в принципе невозможно чисто конструкция не позволяет.

На вооружений у Вермахта? Чтож- накопайте. Это будет для меня новостью и неизвестными данными. Буду признателен.

Ссылка в этой теме уже была.
Не вижу никаких причин кидать дополнительный бисер. Люди грамотные уже видели, а неучам всё безтолку будет.
Тем не менее напомню о чём речь.
В «дневнике» Гальдера упоминаются трофеи которые с восточного фронта отсылались для использования во внутренние территории рейха, в частности в Словакию.
В мемуарах Манштейна упоминаются трофеи.
В мемуарах других немцев тоже
Всё за 41-й год. Всё в огромных(по немецким меркам) количествах.
В статистике имеются странные несоответствия, которые можно объяснить только наличием трофейной техники.

С Полковником, все же, поинтересней.

Я вам даже озвучу, почему так.

Всё дело в том, что я вас прибиваю неопровержимыми фактами. И вот вам очень интересно находить всё новые способы их «опровержения».
Вот единственная причина по которой вам интересно.

Кстати это и для меня наука тоже я тоже исследую способы извращения фактур, и «маэстро» в этом плане, очень серьёзное подспорье. Вот вам вторая причина продолжения диалога.

.

[Полковник]

Для маэстро!!!

Кстати, маэстро, - вот по вашей ссылке:

http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst16Jun41_lg.jpg

Подсчитайте ка немецкие плотности вот по этой карте.

А вот это http://www.gutenberg-e.org/esk01/frames/feskmap.html вообще очень интересные вещи... хотя я сомневаюсь, что именно вы их поймёте...

В частности тут вы можете на картах видеть заключительный процесс сосредоточения немецкой армии... по аналогии представьте себе сосредоточение РККА.

Дерзайте!

.

[Jarre]

Предполагаю последовательность действий СССР в 1941м(1942м?) годах.

Рекомедую воспользоваться известной бритвой.

[zba]

Дак ведь, к примеру, "линия Сталина" так и строилась - опорные пункты перекрывающие дороги, а между ОП ничего нет, там просто простреливается, а ОП имеет круговую оборону.

И "линия Манергейма" - аналогично сделана была... с поправкой на местность.

О чём это вы вообще?

О полевой обороне, методы которой и прописаны в уставе. "Взвод внутри долговременных оборонительных сооружений" это довольно частный случай.

[zba]

Рекомедую воспользоваться известной бритвой.

Будете смеяться, но этот прогноз - как раз результат действия "бритвы". а если попроще - то:

Если ударная группировка СССР находится на юге, то при чем тут север?

[Jarre]

Будете смеяться, но этот прогноз - как раз результат действия "бритвы".

Конечно буду

Если ударная группировка СССР находится на юге, то при чем тут север?

Это не может не вызвать здорового смеха. Пруфлинк?

[zba]

Пруфлинк?

Слова то какие знаем
Начиная от самого Суворова, и заканчивая текущей страницей форума. Если по количеству сов. дивизий можно спорить долго (разные источники), то по сравнению плотностей "юг-север" все в общем ясно.

[Jarre]

Слова то какие знаем
Начиная от самого Суворова, и заканчивая текущей страницей форума. Если по количеству сов. дивизий можно спорить долго (разные источники), то по сравнению плотностей "юг-север" все в общем ясно.
[IMG]file:///C:/WINDOWS/TEMP/moz-screenshot.jpg[/IMG][IMG]file:///C:/WINDOWS/TEMP/moz-screenshot-1.jpg[/IMG]

О чем Вы вообще? Я тупой!

[Полковник]

О полевой обороне, методы которой и прописаны в уставе. "Взвод внутри долговременных оборонительных сооружений" это довольно частный случай.

Это была такая организационно-штатная единица, прям так и называлась = укреплённый район.
А обычные войска, должны были-бы быть в полевой обороне между УР-ов.
УР - это просто опорный пункт, который оборудован по максимуму - войска, в полевой обороне не имеют ни времени ни возможности строить ж/б сооружения. УР - это идеал опорного пункта.

Речь то была о том, что РККА в обороне не стояла: ни УРы, ни обычные войска. Ни на старой ни на новой границах.

.

[Полковник]

О чем Вы вообще? Я тупой!

Слепой??? Картинки разглядеть не можете. Вон идите к маэстро - у него тоже карта есть.

Самая мощная группировка - на юге, точнее на юго-западе. Самая мощная, 9А - против Румынии.

.

[Полковник]

Решил подбить бабки диалога с маэстро:

.

1. Про оружие:
Вы просили привести неопровержимые доказательства того, что оружие есть не только универсальное, но и такое, которое наиболее эффективно в обороне или наступлении по отдельности. Я продолжу разговор о пушках и гаубицах.
Давайте прикинем, что такое дальность прямого выстрела
Дак вот: дальность прямого выстрела это та дальность, на которой высота траектории снаряда не превышает высоту цели. К примеру, для АК дальность прямого выстрела при стрельбе по ростовой фигуре = 500м. Это означает, что при стрельбе из АК на дальности до 500м не надо заморачиваться выбором точки прицеливания. Лупим под срез мишени и пуля гарантированно в мишень попадает. А к примеру для ПМ та же дальность прямого выстрела = 50м. То есть если мы лупим из ПМ по ростовой фигуре на дальность 200м, то точка прицеливания должна быть выше верха мишени, и угол возвышения прямо пропорционален расстоянию до мишени.
А почему так? А потому что начальные скорости пуль не одинаковы. У АК выше. Чем больше начальная скорость снаряда, тем больше дальность прямого выстрела. Чем ниже начальная скорость снаряда, тем дальность прямого выстрела меньше, тем быстрее снаряд тормозится об воздух, тем более у него возвышенная траектория.
Всё это к тому, что у пушек начальная скорость снаряда в 1.5-2 раза выше чем у гаубиц.
Мало того, что гаубица не приспособлена для стрельбы по настильной траектории, мало того, что у неё есть «минимальная дальность» выстрела при навесной траектории, так у гаубиц при стрельбе настильной траекторией необходимо брать угол возвышения больше чем высота цели это означает, что надо точно определить расстояние до цели, затем посмотреть в соответствующую таблицу, затем возвысить ствол на нужный угол, и только после этого стрельнуть. Но цель на месте не стоит она движется Таким образом, гаубичный снаряд или до цели не долетает или цель перелетает.
Прицельно лупить из гаубицы можно только на очень коротком расстоянии.
Учитывая точность стрельбы и её темп, следует логический вывод о том, что у гаубиц против танков нет вообще никаких шансов на выигрыш артиллерийской дуэли.
А отсюда логически следует, что гаубица в обороне гораздо менее эффективна. Мы можем лупить из гаубицы прямой наводкой по вражьим танкам только если попросим германских танкистов ехать медленно, не стрелять, а сами будем вести огонь как минимум гаубичным полком.
И опять же остаётся вопрос стоимости. С первого и даже со второго-третьего выстрела, гаубица в танк попасть не может только если уж очень повезёт. Стоимость гаубичного снаряда в разы превышает стоимость пушечного снаряда, и требуется гаубичных снарядов в разы больше для уничтожения наступающего танка. Вот и вся эффективность!

2. Про плотности войск
Используя разные методики по картам можно получить всё что угодно. Но методики подсчёта должны быть одинаковы:
Если мы считаем готовность к обороне, то следует делить все дивизии на весь фронт. И тут получается абсолютное равенство что вермахта, что РККА.
А если мы считаем готовность к наступлению, то следует все дивизии первой волны задвинуть на соответствующие им участки фронта и делить количество дивизий на участке, на протяжённость этого участка. Как видим и тут и у вермахта и у РККА равенство в плотностях.

Вопрос простой: Вермахт готовился к атаке А РККА к чему готовилась? Нам маэстро, предлагает считать, что к обороне, и при этом сам признает, что конфигурация войск для обороны безполезна, и ни одного номера дивизии РККА сидевшей в окопах на 22.06.41 назвать не может тогда маэстро говорит о поголовном дибилизме командования РККА Позвольте, но ведь эти же самые люди вели финскую компанию, Хал-Кин-Гол, и потом в 42-и далее годах мочили тот же самый Вермахт Версия о внезапном «затмении мозгов» у командования РККА 41-го года, является как раз той самой избыточной сущностью, которую следует безжалостно отсекать пресловутой бритвой
И тогда остаётся одно-единственное объяснение = РККА готовилась к нападению на Германию и Румынию.
И в чём же тогда версия Суворова является бредовой? Ведь он говроит о том-же самом: Сталин собирался напасть на Германию, и ничего в этом плохого не было, и быть не могло, поскольку Гитлер изверг и людоед, сотворивший немеряное количество злодеяний, поэтому мочкануть его = святое дело.
И самое убойное доказательство, которое никем и никак не опровергнуто вот какое:

3. Зачем Сталин создал ВТОРОЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН и двинул его к западным границам???
Если, как нас уверяют, Сталин Гитлера боялся и ни о чём кроме обороны не помышлял, то второй эшелон = резерв ставки ГК, на запад двигать не следует. В этом случае, а доказательств умственной ущербности Сталина никто не приводил, - надо войска первого эшелона убрать из Белостокского и Львовского выступов и разместить их на «линии Сталина», перед этой линией оборудовать предполье, разместить там партизанские базы, заминировать мосты и дороги, подготовить эвакуацию Ж/Д полотен, убрать склады и аэродромы. А войска второго эшелона, как и положено держать в резерве и перебрасывать туда, где враг сильнее напирает.
Если же Сталин Гитлера не боялся, но и не готовился к нападению на него, то тогда вообще никакой необходимости во втором эшелоне не было! Совсем! В этом случае Сталин не стал бы подписывать пакт о начале ВМВ, не стал бы в 40-м году проводить мобилизацию промышленности, не стал бы разворачивать 5-и миллионную армию и напрягать экономику страны.

Таким образом версия о подготовке Сталиным нападения на Гитлера объясняет все те «дибилизмы», которые «официальная версия» объяснить не в состоянии и даже их не затрагивает.

4. Качество бронетанковой техники РККА:
Маэстро нас убеждает, что танки РККА были столь фиговыми в техническом отношении, что толку от них никакого и этим самым разгром 41-го года объясняется.
О качестве танков, естественно он меня не слушает. Ну что-ж, тем маэстро хуже.
Источник для маэстро авторитетный:

На вооружении Вермахта были также трофейные танки. За исключением русских трофейных танков, остальные были полностью устаревшими и не представляли никакой боевой ценности для фронта.

Вот эта цитата! И более никаких воплей, про неиспользование Вермахтом трофейных советских танков не принимаются.
Так же предлагаю и о качестве советских танков не вопить, ибо качество было, германскую армию удовлетворяющим абсолютно в противном случае признавайте, что и германские танки вообще никуда не годились.(Хотя они и так не годились.)

.

[Jarre]

Самая мощная группировка - на юге, точнее на юго-западе. Самая мощная, 9А - против Румынии.

Это-то понятно, непонятно как это порждает вот такие перлы.

Предполагаю последовательность действий СССР в 1941м(1942м?) годах.
1. По возможности, сконцентрировать армию на границах. Готовить мощную группировку на юге с целью ввода войск в Болгарию и Югославию (где к этому созрели политические условия).
2. Дипломатическим путем обеспечить проход данной группировки через Румынию и безопасные коммуникации.
3. при отказе - 2 варианта - 3.1 - десантная операция в Болгарию (вот зачем столько десантников), или 3.2 - "силовой" проход войск и локальная война против Румынии, с условием нейтралитета Германии.
4. Только при невозможности выполнения п.2. и п.3 - война против Германии, но предварительно части на границе с Германией формируют полноценную оборону.
Возможно, перед п.4 - дозахват Финляндии по тому же сценарию, то есть - добившись согласия Гитлера на нейтралитет.

К июню 41го, насколько понимаю, была ситуация отказа от п.2 и планирования п.3. копать же окопы против немцев значило их насторожить, формировать "ударные кулаки" - тем более. Взамен, возможно, готовился беспрепятственный транзит немецких войск в Индию (снятые заграждения, разговорники и т.п.).