Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Св.]

Стыдно.

За что стыдно-то?

Например, американцам стыдно, что они угробили два города, просто чтобы СССР продемонстрировать, кто в доме хозяин. Теперь им тоже стыдно.

Да ладно Вам. Никто не стыдился и не стыдится. Вон Обама - лаурет шнобелвской премии мира, самый миротворный миротворец мира во всем мире, выводит войска из Афганистана посредством ввода новых войск туда же. Может, Вы мне объясните этот оксюморон - сочетание слов с противоположным значением?

[Йицхак]

Стыдно. Например, американцам стыдно, что они угробили два города, просто чтобы СССР продемонстрировать, кто в доме хозяин. Теперь им тоже стыдно. Говорят, что это все, чтобы Японию победить и потому что им солдат терять не хотелось, и потому что японцы противные.

Так часто в истории стран- стыдно бывает.

Первое: а за что вдруг стало стыдно СССР?
Второе: с какой это печали американцам вдруг должно быть стыдно за победу Японии в ВМВ? откуда Вы это взяли?

[Cenzor]

Плин - в энциклопедии!

Это сейчас мы знаем сколько было танков. А лет 15 назад во всех официальных изданиях и учебниках было написано что меньше чем у Гитляра...

Откройте учебник, по которому вам Марь Иванна в школе историю преподавала... да и посмотрите. Почему же я за вас это должен делать??? Я то и так помню!

Удивительно. Я вот сейчас читаю воспоминания Жукова - таки по нему уже к 38-ому году 15000 танков у СССР (дальше просто не дочитал пока). Как это он в 69-ом году (когда писались его воспоминания) - не знал генеральной линии партии на то, что количество танков надо занижать - просто удивительно.

[Полковник]

Удивительно. Я вот сейчас читаю воспоминания Жукова - таки по нему уже к 38-ому году 15000 танков у СССР (дальше просто не дочитал пока). Как это он в 69-ом году (когда писались его воспоминания) - не знал генеральной линии партии на то, что количество танков надо занижать - просто удивительно.

Плиз... какое издание вы читаете??? 69-го года? Первое? Вы уж дочитайте до конца пожалуйста, и особенно последнюю страницу, где написано в каком годе этот покойничек писал. Нехай окажется что уже после смерти Жукова.

Короче сцылку давай!

И не забудьте ответить на мой вопрос, а то вы пока-что просто пустобрехом являетесь.

.

[Полковник]

Понимаете- никто вам и не будет рассказывать, что совесткая историография верна.

Я просто охреневаю потихоньку... А КАК эта тема называется??? Вчитайтесь в название.

Впрочем, хоть некоторые достижения Суворова = маэстро признал, что официальная версия войны = БРЕХНЯ! Это уже ПРОГРЕСС!!!

Да. Например- стандартный набор для определения- вооружение N- оборонительное или наступательное?

Например граната РГД-5 = наступательная, а Ф-1 = чиста оборонительная. Конечно РГД-5 можно использовать и в обороне, а вот Ф-1 использовать в наступлении никак незя.

А определения я уже давал:
Оборонительное оружие = то, которое по комплексу своих ТТХ эффективнее всего использовать в обороне (Например, станковый пулемёт, пушка,...)
Наступательное оружие = то, которое по комплексу своих ТТХ эффективнее всего использовать в наступлении (Например, ручной пулемёт, гаубица,...)

Что же вам может быть неясно???

.

[Полковник]

Кстати, в энциклопедии пишут о 1860 новых танках и большом кол-ве устаревших. Проверил. Кстати, по численности дивизий в Западных округах все более-менее точно.

Численности чего? Танков? Или чего-то другого? Понимаете, маэстро, раз уж начали опять за танки, то давайте танки и добивайте, чего вы перескаваете с пятого на десятое???

.

[Йицхак]

Удивительно. Я вот сейчас читаю воспоминания Жукова - таки по нему уже к 38-ому году 15000 танков у СССР (дальше просто не дочитал пока). Как это он в 69-ом году (когда писались его воспоминания) - не знал генеральной линии партии на то, что количество танков надо занижать - просто удивительно.

Улыбнулся. ТовариСЧ Жуков имеет удивительнейшую способность вспоминать те или иные детали посмертно. Что Суворов (Резун) сличая его мемуары, изданные в разное время, и наглядно констатировал
Особенно много Жуков стал посмертно вспоминать после выхода книг Суворова.

Поэтому читая Жукова, всегда внимательно смотрите на сноску. Хитрая такая фразочка типа "мемуары 69 года, но такие немножко исправленные и дополненые" (само собой, строго с учетом найденных под столом ранее потерянных покойным листочков своих мемуаров).

[Cenzor]

Полковник

А ещё вы говорили что это был чистокровный альтруизин

Где я это говорил?

вы уж определитесь по поводу уплачивания бабла по ленд-лизу - было таки или нет, а то вам не пойми никак.

Товары по ленд-лизу давались в кредит. Кроме ленд-лиза, и до него, а именно - до момента 01.10.41, когда СССР был включен в эту программу вслед за Великобританией - велась еще и тупо торговля за бабло. Так понятно?

Скажите на милость... ну каким способом Гитлер мог угрожать Америке????

Американское правительсвто считало, что таки угрожает. Можно почитать Рузвельта нашего Франклина Делано, чисто просвещения для.

Да никаким! А раз так, то ленд-лиз в принципе не мог иметь целью обеспечение безопасности США.

Родной. Подите к Йицхаку, и пусть он, как юрист, Вам прочитает это закон вслух. По слогам. Что именно там написано в мотивировочной части. Хоть пользу Родине принесет.

Так была США союзником СССР или нет??? Правильный ответ - была и ленд-лиз сие доказывает.

Совершенно верно. США были союзниками СССР в ВМВ, и ленд-лиз, производишийся Соединенными Штатами с 01.10.1941 года - это доказывает. Что, собственно, прямо и написано в официальной совестской версии.
Вы чем недовольны-то? )
И, кстати, Испании оказывалась вовсе не безвоздмездная помощь!!!

Насаждение марионеточного правительства + включение республики Испания в состав СССР - это очень ОГРОМНАЯ цена за военные поставки и поток "добровольцев".

Да, насаждение марионеточного правительства + включение республики Испания в состав СССР - это была бы огромная цена. Если бы СССР ее попросил.

СССР = 1861 + большое количество устаревшей бронетанковой техники

Совершенно верно. Именно так все и было. Для просвещения рекомендую почитать тов. Свирина, подробно описывающего танкострение СССР 1918-1939 годов.
И состояние танковой промышленности и квалифицированной рабочей силы для нее, которых на момент 1929 - просто не было как класса, а на середину 30-ых - техпроцессы только-только начали отрабатыватся.
И качество изготовления тех самых тысяч Т-26, БТ-5 и Т-17. И их моторесурс, и наличие запчастей по состоянию на лето 41-ого года.
Ну, где ж там... лучше тупо сравнивать калибры пушек и толщину брони. по-Резуновски.

[Полковник]

Врали - это очень-очень нежная квалификация содеянного Брехали как сивые мерины.
А интересно, ПОЧЕМУ? Цель-то какая была? Прикинуться полными дурачками или прикрыть подлинные намерения? С какой целью обычно дурачками прикидываются?

Нежная, да.
Почему-почему... самая очевидная причина - скрыть причины разгрома июня-июля 1941 года. Потому что если причины станут широкой публике известны, тут же коммунистам будет полный звездец...

Только вот что мне непонятно - КПСС от власти отодвинули и сильно подсократили... щас то чего уже воду мутить? Ан нет - и сейчас в официальных изданиях так же брешут...

.

[Полковник]

Стыдно.
Так часто в истории стран- стыдно бывает.

Это как? Вот каждому человечеку в стране так-таки и стыдно? Или, скажем, не всем 100%, а допустим % - 50?

Вы полагаете, что году в 46-м вот каждой второй доярке, работяге у станка, секретарю обкома, и пр. ... вот было так совсем стыдно, что аж жуть пробирает...

.

[Йицхак]

Совершенно верно. США были союзниками СССР в ВМВ, и ленд-лиз, производишийся Соединенными Штатами с 01.10.1941 года - это доказывает. Что, собственно, прямо и написано в официальной совестской версии.
Вы чем недовольны-то? )

Некоторым таким смещением акцентов недовольны
Вы говорите о де-юре, а Вам о де-факто. Быть фактическим союзником - вовсе не означает официально объявлять войну или заключать договоры. Достаточно действий.
А о действиях США, Полковник уже привел мнение товариСЧа Гитлера: неважно объявит США войну Германии или нет - США уже фактически участвует в этой войне против Германии. По памяти цитирую.

[Полковник]

Родной. Подите к Йицхаку, и пусть он, как юрист, Вам прочитает это закон вслух. По слогам. Что именно там написано в мотивировочной части. Хоть пользу Родине принесет.

Вау!

Ну спростие у Йицхака, как вообще в принципе принимаются законы, и что вообще можно написать в мотивировочной части, и зачем вообще эта часть нужна...

Дерзайте брехло.

.

[Йицхак]

Где я это говорил?
Товары по ленд-лизу давались в кредит.

Нет.
Кредит предполагает оплату по покупной/продажной цене новой вещи, и независимо от наступления риска гибели этой вещи, а ленд-лиз предполагает не только освобождение от оплаты в случае гибели вещи, но и заранее предусматривает, что вещь теоретически должна погибнуть и в этом случае никакой оплаты за неё не будет. А вот если повезет и вещь сохранится и её не вернут, то тогда оплата по остаточной (с учетом износа) стоимости, а не по покупной/продажной цене.

Кроме ленд-лиза, и до него, а именно - до момента 01.10.41, когда СССР был включен в эту программу вслед за Великобританией - велась еще и тупо торговля за бабло. Так понятно?

Тоже - нет. Первый документально зафиксированный НА СЕГОДНЯ конвой 11 августа 1941 г. уже был сделан на условиях ленд-лиза.
Или говоря "за бабло" Вы имели в виду что-нибудь из 1939 года?

ПС Почему первый на сегодня? потому, что сильно подозреваю, что завтра может оказаться, что первый был еще раньше, но приехал так тихонечко-тихонечко. По двум причинам: 1) дата 11 августа 1941 г. ВСПЛЫЛА уже в 90-х годах, и 2) вспоминая советские энциклопедии и мемуары маршалов бронетанковых войск о количестве советских и германских танков

[Полковник]

Для просвещения рекомендую почитать тов. Свирина, подробно описывающего танкострение СССР 1918-1939 годов.
И состояние танковой промышленности и квалифицированной рабочей силы для нее, которых на момент 1929 - просто не было как класса, а на середину 30-ых - техпроцессы только-только начали отрабатыватся.
И качество изготовления тех самых тысяч Т-26, БТ-5 и Т-17. И их моторесурс, и наличие запчастей по состоянию на лето 41-ого года.
Ну, где ж там... лучше тупо сравнивать калибры пушек и толщину брони. по-Резуновски.

И что вы хотите нам сказать? Что гомогенная катанная броня советских танков была хуже германской кованной? Или что моторесурс в 400-600 моточасов это гораздо менее чем 150-200 германских?

.

[maestro]

Св

За что стыдно-то?

За катастрофу. Был бы СССР нормальной страной- то эту катастрофу пришлось бы и признать, и разобраться, и получить долю критики руководству страны, военным- и все было бы оки. В этом планя показателен британский сериал 1979 года "Мир в войне". ТАм все разобрано по косточкам, анализ, критика, виновники среди британских политиков и т.д.

На такой почве Резун не растет. А на почве "1860 новых и большое количество старых"- растут.

Никто не стыдился и не стыдится.

Стыдятся. Официальная ам. версия- для разгрома Японии. Три "ха". Сказать вслух, что угробили 2 города, просто чтобы СССР попугать- стесняются.

выводит войска из Афганистана посредством ввода новых войск туда же

Да. Войск там мало. Не хватает для устойчивого контроля над территорией. Кстати, а Афган вам чего? Просто потому что США? Ну, понятно, Ирак- ладно, виноваты. А Афган-то чего?

Йицхак

За катастрофу. Был бы СССР нормальной страной- то эту катастрофу пришлось бы и признать, и разобраться, и получить долю критики- и все было бы оки. В этом планя показателен британский сериал 1979 года "Мир в войне". ТАм все разобрано по косточкам, анализ, критика, виновники среди британских политиков и т.д.

На такой почве Резун не растет. А на почве "1860 новых и большое количество старых"- растут.

Второе: с какой это печали американцам вдруг должно быть стыдно за победу Японии в ВМВ? откуда Вы это взяли?

Не подменяйте понятия. ЗА победу над Японией им, понятное дело, не стыдно. А вот за Хиросиму и Нагасаки- стыдно.

Не далее, чем вчера по National Geographic смотрел фильм про подводные авианосцы Японии. Их было мало, и самолетов они несли мало. Японские военные понимали, что таким кол-вом самолетов они никого не напугают. Потому рассматривали возможность бомбардировки американских городов с применением бактериологического оружие (оно у них уже было). Но, не стали. Решили, что это бесчеловечные методы ведения войны.

Американцы, такими разборчивыми не были.

Полковник

Впрочем, хоть некоторые достижения Суворова = маэстро признал, что официальная версия войны = БРЕХНЯ! Это уже ПРОГРЕСС!!!

Оф. версия СССР- пафосная полуправда. Продукт неконкурентного общества. Резун- чистая ложь. Продукт желания сотворить ложь. Выросшее на благодатной почве перестроечной моды на ругание коммунистов и низкого уровня исторической литературы и дискуссии в обществе про Великую Отечественную.

Как говорится, почувствуйте разницу.

Понимаете, маэстро, раз уж начали опять за танки, то давайте танки и добивайте, чего вы перескаваете с пятого на десятое???

Не перескакиваю.

Это как? Вот каждому человечеку в стране так-таки и стыдно? Или, скажем, не всем 100%, а допустим % - 50?

Вы полагаете, что году в 46-м вот каждой второй доярке, работяге у станка, секретарю обкома, и пр. ... вот было так совсем стыдно, что аж жуть пробирает...

Стыдно было военному руководству, политическому. Они и прибегли к полуправде для широких масс. Стандартная методика.

А определения я уже давал:
Оборонительное оружие = то, которое по комплексу своих ТТХ эффективнее всего использовать в обороне (Например, станковый пулемёт, пушка,...)
Наступательное оружие = то, которое по комплексу своих ТТХ эффективнее всего использовать в наступлении (Например, ручной пулемёт, гаубица,...)

Это не определение. Это определение через само определение. НАпример, синий цвет- это такой синенький колер. Вот, так же где-то делаете и вы.

Теперь в деталях. То, что ручной пулемет для наступления- это идиотизм. Под конец войны в Вермахте в отделении было по 2 ручных пулемета. Надо ли рассказыывать, чем Вермахт в это время занимался? Благодаря насыщению пехоты ручным автоматическим оружием- в немецкой пехоте практически невозможно было выбить пулеметы. Как ни бомби, но пока из 8ми человек живы по крайней мере 2-3 вам гарантированы 2 ручных пулемета. Которые вполне способны остановить наступление пехоты.

Я, кстати, об этом не так давно в воспоминаниях читал.

Далее. По станковому пулемету. С чего это станкач- средство для обороны? Он что- на фундаменте железобетонном? А расчет ему на что? Не затем ли, чтобы следовать за наступающей пехотой и подавлять огневые точки, которые не подавила артиллерия с авиацией?

По гаубице... Интересно- а как вы в обороне без гаубиц будете выигрывать контрбатарейную борьбу? А если не будете выигрывать- кто упасет вашу противотанковую антиллерию, переднюю линию обороняющихся войск, накапливаемые резервы от выкашивания гаубичной артиллерией противника? Как будете вести огонь по местам сосредоточения противника? Чем заградогонь устраивать будете?

А как вы думаете наступать без противотанковой артиллерии? Кто будет держать основание клина от ударов мотомеханизированных соединений противника? Кто будет выбивать вражеские танки при обороне захваченных населенных пунктов до подтягивания основной части войск?

И вообще, как вы думаете вести оборону без активных действий, без подрезки атакующего клина? Или вы такой продвинутый, что на любом произвольном месте обороны сможете выдержать 3-5-6 кратное превосходство в живой силе плюс подавляющее- в авиации и артиллерии? Как вы себе видете оборону без контрнаступлений, а наступление- без обороны на остальных участках фронта, в основани клина и в захваченных опорных пунктах?

Резюме- определения нет, приведенные примеры- являются одной большой сплошной ошибкой.

Ну, что Полковник- вам хватит на сегодня? Или по гордому обычаю "А мне не больно- курица довольна?"

Что же вам может быть неясно???

А как может что-то ясно объяснить тот, кто сам ничего не знает?