Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Тем более, что таблица по трофейным танкам у Гиллербрандта есть. И там этих 385 танков- нету.

Да, маэстро - вот уж не думал, что вы и со временем не в ладах. Таблица по трофейным танкам - за 42-43 годы. А 385 взявшихся из воздуха танков - вторая половина 41 года. Или для вас всё едино - один фиг 20-й век, ну год туда, год сюда - какая наф разница???

.

[maestro]

Полковник

Ни один нормальный человек не будет спорить о том, что "экологическая" ниша, которую во времена ВМВ занимали лёгкие танки, занята и сейчас.

Ни один нормальный человек не в состоянии игнорировать тот факт, что это ниши больше нет. Иначе- там были бы обитатели.

Но ВМВ показала, что более нет смысла в существовании легких танков- как ниши, как класса.

Техника, выполняющая функции лёгких танков, осталась.

Вот именно, что нет. БМП не предназначены для самостоятельных рейдов вглубь обороны противника, как легкие в свое время.

Поэтому говорить об отсутствии смысла в такой технике, может только полный кретин.

Только полный кретин не способен расшифровать БМП, БМД, БРДМ, ПТ, БТР- и продолжать настаивать, что это тоже танки. Знаете, в нектором смысле мухи- тоже птицы.

Какая нафик зверушкам разница - те же самые зубы, только на другом шасси!!!

Огромная. Сменились критерии эволюционного отбора. Размер перестал приносить те преимущества, что раньше. Мозги млекопитающих, выживание потомства, скорость и ловкость- стали приоритетней.

Хотя вообще техноэволюция и эволюция имеют много общего. Во всяком случае такой подход мне, кажется разумным.

[maestro]

Полковник

Таблица по трофейным танкам - за 42-43 годы.

ДА, это заметили даже вы. Но из этой таблицы сделали неверный вывод. Верный прост- в 41м трофейных не было. Или использовались в таких количествах, что не попали даже в статистику.

Так что, Полковник- тут верим Гиллербранду- а тут нет? В зависимости от удобства?

[Полковник]

ДА, это заметили даже вы. Но из этой таблицы сделали неверный вывод. Верный прост- в 41м трофейных не было. Или использовались в таких количествах, что не попали даже в статистику.

Так что, Полковник- тут верим Гиллербранду- а тут нет? В зависимости от удобства?

А если ОФИЦИАЛЬНАЯ история говорила что у СССР в 41-м годе было только около 3-х тысяч танков, то это означает что-ли что остальных 20-и тысяч не было???

Будем верить официальной пропаганде или нет? Почему 20 000 не попали в статистику???
Им так удобно - да?

.

[maestro]

Полковник

А если ОФИЦИАЛЬНАЯ история говорила что у СССР в 41-м годе было только около 3-х тысяч танков, то это означает что-ли что остальных 20-и тысяч не было???

Где? Покажите плз.

Будем верить официальной пропаганде или нет? Почему 20 000 не попали в статистику???
Им так удобно - да?

Давайте, смотреть конкретное место, источник, табличку. Насколько я знаю, большое число танков у СССР не отрицалось никогда.

[Полковник]

Ни один нормальный человек не в состоянии игнорировать тот факт, что это ниши больше нет. Иначе- там были бы обитатели.

И ниша есть, и обитатели.
Ниша:
- Поддержка пехоты
- Разведывательные рейды по тылам противника
- выполнение других узкоспециализированных задач...

Обитатели:
БМП, БМД, БРДМ, ПТ, БТР

Вот именно, что нет. БМП не предназначены для самостоятельных рейдов вглубь обороны противника, как легкие в свое время.

БМП - нет. Но и Т-60/Т-70 тоже для этого не предназначались ибо противотанковые средства у немцев уже были таким, что не позволяли этим танкам выполнять такую задачу.

Для рейдов...эээээ... для броска в глубину предназначались Т-34. А ранее, до появления 50-и мм пт-орудий, предназначались БТ. А Т-37/38/40 предназначались для РАЗВЕДКИ и непосредственной поддержки пехоты...

Только полный кретин не способен расшифровать БМП, БМД, БРДМ, ПТ, БТР- и продолжать настаивать, что это тоже танки. Знаете, в нектором смысле мухи- тоже птицы.

Я не настаиваю, что они танки. Я ясно написал, что на мой скромный взгляд танками из них можно назвать лишь БМП и БРДМ.
НО! Они занимают именно ту нишу, которую в ВМВ занимали лёгкие танки. И с этим спорить невозможно.

Огромная. Сменились критерии эволюционного отбора. Размер перестал приносить те преимущества, что раньше. Мозги млекопитающих, выживание потомства, скорость и ловкость- стали приоритетней.

Хотя вообще техноэволюция и эволюция имеют много общего. Во всяком случае такой подход мне, кажется разумным.

Зубы - те же самые... То есть задачи на поле боя.
Мозги - да! Дичь стала и проворнее и умнее... потому мозги = ДА! Но это просто эволюционное развитие а вовсе не смена ниши.

Ведь и в животном мире одни и те же места в разные времена занимали разные организмы - если уж проводить параллели с биологической эволюцией.

.

[Полковник]

Где? Покажите плз.

Давайте, смотреть конкретное место, источник, табличку. Насколько я знаю, большое число танков у СССР не отрицалось никогда.

Плин - в энциклопедии!

Это сейчас мы знаем сколько было танков. А лет 15 назад во всех официальных изданиях и учебниках было написано что меньше чем у Гитляра...

Откройте учебник, по которому вам Марь Иванна в школе историю преподавала... да и посмотрите. Почему же я за вас это должен делать??? Я то и так помню!

.

[Полковник]

Давайте, смотреть конкретное место, источник, табличку. Насколько я знаю, большое число танков у СССР не отрицалось никогда.

История России. Всемирная, мировая история - История второй мировой войны. 1939 - 1945 - Содержание

История России. Всемирная, мировая история - История второй мировой войны. 1939 - 1945 - Расстановка и соотношение сил в мире перед нападением фашистской Германии на СССР

В соответствии с планом обороны страны увеличивалась численность Советской Армии и Военно-Морского Флота. В июне 1941 г. численность Вооруженных Сил достигла 5 373 тыс. человек: в сухопутных войсках и войсках ПВО 4 553 тыс., в военно-воздушных силах 476 тыс., в Военно-Морском Флоте 344 тыс. человек. На вооружении армии состояло свыше 67 тыс. полевых орудий и минометов, 1861 танк и свыше 2700 боевых самолетов новых типов. Кроме того, в войсках было большое количество устаревшей бронетанковой и авиационной боевой техники. В составе Военно-Морского Флота насчитывалось 276 боевых кораблей основных классов, в том числе 212 подводных лодок 2.

ТАМ ЖЕ ВОТ ТАКАЯ ТАБЛИЧКА:

Войска, вооружение
и боевая техника Германия Италия Финляндия Румыния Венгрия Итого
Личный состав (тыс. чел.)
Всего........ 7 254 1757 470 703 216 10 400
в том числе:
сухопутные войска 5 170 1 340 414 635 191 7 750
военно-воздушные
1680 250 16,5 54 15 2 015,5
военно-морские силы 404 167 39,5 14 10 634,5
Вооружение и боевая тех-
ника:
орудия и минометы 61000 16 400 3 500 7 850 1500 90 250
танки и штурмовые
орудия ...... 5 639 600 86 236 116 6 677
самолеты боевые . . 10 000 2 416 307 699 269 13 691
корабли боевые ос-
новных классов . . 217 225 7 10 459
в том числе
подводные лодки 161 93 5 1 260




Конкретно по танкам вывод делается из официальной версии такой:

Германия+союзники = 6 677
СССР = 1861 + большое количество устаревшей бронетанковой техники



***

Понимаете маэстро. Количество НЕ ГОВОРИЛОСЬ!!! Значит оно СКРЫВАЛОСЬ = 1861!!! Врали товарисчи, одним словом.

.

[maestro]

Полковник

Ладно, Полковник. В целом, различие наших взглядов на колесные и легкие танки, учитывая гораздо большие разногласия по другим вопросам- не позволяют уделять им много времени.

Если и захочется поговорить об этом- то после обсуждения концепции Резуна.

Вот, дял простоты- как вы себе видете готовность к обороне? Как вы себе видете оборонительное и наступательное вооружение?

[Полковник]

Ладно, Полковник. В целом, различие наших взглядов на колесные и легкие танки, учитывая гораздо большие разногласия по другим вопросам- не позволяют уделять им много времени.

Да нет, маэстро. Это вопрос мировоззренческий. Мы используем просто разные определения и классификацию.

Если и захочется поговорить об этом- то после обсуждения концепции Резуна.

Вот, дял простоты- как вы себе видете готовность к обороне? Как вы себе видете оборонительное и наступательное вооружение?

То есть? Ведь это уже обсуждалось - я даже общевойсковой устав тут выкладывал. Вот как в уставе написано - у меня претензий к уставу нет, я человек бывший военный.

Вам подробно расписать?

.

[maestro]

Полковник

Понимаете маэстро. Количество НЕ ГОВОРИЛОСЬ!!! Значит оно СКРЫВАЛОСЬ = 1861!!! Врали товарисчи, одним словом.

ДОпутистим (надо просмотреть Историю Великой Отечествонной, энциклопедию). И что? Ну, замазали весьма неудобный факт разгрома 24К танков- ну и что? Понимаете- никто вам и не будет рассказывать, что совесткая историография верна. БОлее того, аткое чудовище, как Резун- только на такой почве и мог вырасти.

Да нет, маэстро. Это вопрос мировоззренческий. Мы используем просто разные определения и классификацию.

Никакого мировоззренческого вопроса нет. Как и нет легких танков. Их даже из классификации выкинули.

Вам подробно расписать?

Да. Например- стандартный набор для определения- вооружение N- оборонительное или наступательное?

[maestro]

Кстати, в энциклопедии пишут о 1860 новых танках и большом кол-ве устаревших. Проверил. Кстати, по численности дивизий в Западных округах все более-менее точно.

[Йицхак]

Сознательно уходить от неудобного вопроса и махрово врать, не сказав ни слова лжи - это талант.

Не. Или ни слова лжи, или махрово врать. Или-или
Но по сути:

Никакой помощи - чистый кредитный бизнес. Модель которого существует и сейчас - в виде лизинга.
Бизнес, где резина и тушенка - кредит, кровь - проценты, а списание потерянного на войне - форс-мажор.
От торговли за бабло отличается только тем, что при торговле платишь сразу, а за ленд-лиз - после войны.
И - никакой - помощи.

Помощь или не помощь - вопрос исключительно терминологии и восприятия. Но однозначно НЕ кредит и НЕ форс-мажор.
Кредит это долг, а ленд-лиз исключает долг на потраченное. А потрачено может быть абсолютно всё. Совсем не вина США, что их машины, в отличие от советских, не поломались после 4 лет экстремальной эксплуатации. Да и не главное были эти машины, главное была еда, сталь, бензин и пр. А это всё истратилось и НИКАКОГО долга не повлекло.
Форс-мажор - это обстоятельства непреодолимой силы, которые препятствуют исполнению обязательств и которые ни одна из сторон не могла ни предвидеть, ни предотвратить.
Какой же форс-мажор в ленд-лизе? НИКАКОГО. Стороны прекрасно знают (предвидят) что идет война, а на войне стреляют, убивают и ломают. И еще все тратится в неимоверных количествах. Причем именно трата этого "всего" и есть суть ленд-лиза (т.е. исполнение обязательств), в то время как форс-мажор - неисполнение.
Никак Ваша версия не идет.

Понимаю, что язык не поворачивается помощь назвать помощью, но кому сейчас легко?

Развенчание глупостей Полковника наччет того, что ленд-лиз пошел в СССР до 01.10.41 - было вторым предметом. Кстати как технично Вы забыли об этом высказатся - ну как же, как же, ведь пришлось бы выявлять пургу идеологического союзника. )

И тут хочу Вас огорчить. Первый северный конвой прибыл в СССР уже 11 августа 1941 года. Чтобы этот конвой собрать, и чтобы он из Великобритании дошел до СССР сколько надо времени? Когда его начали собирать?
Но это половина пути. Великобритания не своё отдавала (она сама на ленд-лизе сидела). Чтобы нужное для СССР через Великобританию в СССР отправить и 11 августа 1941 г. пришло по назначению, КОГДА надо начать это в США собирать?

Хотелось - чтобы торговлю и ростовщичество, выгодное прежде всего самому ростовщику, не называли помощью.

Да уж куда ростовщичней - отдали на миллиарды по ценам 1941-45 гг, а получили миллионы и по ценам 2000 г.
Таким "ростовщикам" по миру только пойти.

[Йицхак]

Понимаете маэстро. Количество НЕ ГОВОРИЛОСЬ!!! Значит оно СКРЫВАЛОСЬ = 1861!!! Врали товарисчи, одним словом..

Врали - это очень-очень нежная квалификация содеянного Брехали как сивые мерины.
А интересно, ПОЧЕМУ? Цель-то какая была? Прикинуться полными дурачками или прикрыть подлинные намерения? С какой целью обычно дурачками прикидываются?

[maestro]

Йицхак

А интересно, ПОЧЕМУ?

Стыдно. Например, американцам стыдно, что они угробили два города, просто чтобы СССР продемонстрировать, кто в доме хозяин. Теперь им тоже стыдно. Говорят, что это все, чтобы Японию победить и потому что им солдат терять не хотелось, и потому что японцы противные.

Так часто в истории стран- стыдно бывает.