Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[zba]

Прочитал "Утерянные победы" Манштейна. Советская группировка сил к началу ВОВ названа им "группировкой на любой случай", то есть - скопление сил было, но четкой наступательной направленности отмечено не было. И ничего о "превентивности".
+, что интересно, польская группировка сил на 1-09-1939 в общем отмечена автором как наступательная.

[Jarre]

Ты понимаешь какое дело - не всегда.
Например, как ты себе представляешь правдивое поведение пилотов пассажирского самолета, обнаружившего течь топлива из бака? Объявить по громкой связи?
Чтобы толпа обезумевших от страха хомячков начала вопить и метаться по салону, требуя парашютов?

Даже если это верно, это не имеет отношение к теме. В данном случае нет смысла скрывать правду. Во всяком случае по названной тобой причине:" Некомпетентность, трусость, предательство, халатность, мерзость человеческую."

Правда - она должна быть. Но далеко не каждый способен ее проглотить.

Меня это не колышет.

Ну, вообще-то лично я узнал эти факты не из Ледокола. А из совсем других изданий.

Угу. Я, например, к выводу о советском техническом превосходстве пришел проанализировав инфу из советского школьного учебника. Но в массы эта мысль пошла с легкой руки Суворова. Что касается выдвижения Красной армии к границе в СССР, это было 100 процентов табу. Скорее всего, твои источники появились на свет после Ледокола, когда отрицать этот факт стало невозможно.

Кстати, это не главный вывод г-на Резуна.

И что, для чего нам голова? Есть верные выводы, которым он дал публичную жизнь. Неверные оправляем в унитаз.

Главный у него он - другой. И задача у него не разобратся в причинах и устранить их в следующий раз - а насрать в душу и лишить народ веры в себя.

Плевать я хотел на его задачи. Моя задача знать правду.

Кстати, псевдоним он себе взял - тоже из этих соображений. Чтобы срать не только прямо, но и на подсознательном уровне. Поэтому называть беглого английского перебежчика псевдонимом полководца, чье имя является довольно таки известным символом - уж извини - не комильфо.

Плевать я хотел на его моральный облик. Если руководствоваться при оценке данных только этим критерием, рискуешь сам оказаться в болоте ложной информации.

[Jarre]

Прочитал "Утерянные победы" Манштейна. Советская группировка сил к началу ВОВ названа им "группировкой на любой случай"

Естественно, ведь СССР не собирался начинать войну 22 июня, ни оборонительную, ни наступательную. Сосредоточение Красной армии должно было закончится примерно 15 июля. Для сравнения, у немцев в конце мая на нашей границе вообще ничего практически небыло. Развертывние советской армии по мобилизационному плану - ровно месяц.

[zba]

Естественно, ведь СССР не собирался начинать войну 22 июня, ни оборонительную, ни наступательную. Сосредоточение Красной армии должно было закончится примерно 15 июля....Развертывние советской армии по мобилизационному плану - ровно месяц.

Резун говорил о дате начала 6 июля, насколько помню. 2 недели от 22 июня. И очень много, взахлеб, писал о снятых заграждениях, минных полях, придвинутых складах, аэродромах, и т п , и т п.

Вот тут и возник очередной вопрос.. почему в немецких мемуарах нигде не подтверждена эта "готовность к наступлению"? им же выгодна версия о превентивном ударе.

[Cenzor]

Сорри, дубль.

[Cenzor]

Сорри, дубль.

[Cenzor]

Jarre

Ага. Но поскольку ограничение есть, а то в классе машин до 20 тонн колесное шасси вполне конкурентоспособно.

Угу, угу. Я там именно это и писал ниже - что по идее воно вполне конкурентноспособно. Но там же я писал, что 20-онный легкий танк - имеет проблемы с защитой, ставящие под сомнение возможность выполнения им танковой задачи.

Это невозможно, если нельзя уничтожить противника.

Эх-эх... Нек. Танк может уничтожить противника. Но главная его задача не в том, чтобы уничтожить шесть из десяти БМП противостоящей роты противника. Главная его задача - чтобы все они молчали, боясь быть уничтоженными танками во время атаки нашей пехоты. Или - как минимум - производили смену позиции после каждого выстрела. Именно это и называется "доминирование на поле боя".
Из двух вариантов:
1. Уничтожено 6 вражеских БМП, остальными 4-мя - атака нашей пехоты сорвана, пехота откатилась назад;
и
2. Все вражеские бронеобъекты организованно отошли в тыл, атака нашей пехоты успешно завершилась взятием и закреплением на вражеских позициях;
- задача танкового взвода выполнена во втором, а за первый - его лейтенанту светят анальные кары.

Ты забыл добавить слово "современного", что в корне искажает картину.

Ну, я тут везде говорю о современной картине. Но даже и во времена оны - ЛТ в качестве поддержки пехоты - был маст хэв ровно до того момента, пока немцы не придумали штурмовое орудие. То с начала 30-ых по 01.09.39.

Естественно, машина с отделением для десанта слабее одинаковой по массе но без него. Однако задачи и цели на поле боя у них остаются одними и теми же, борьба с пехотой противника в легких укрытиях, в первую очередь расчетами пулеметов и ПТУРС.

Разница не в наличии/отсуствии десантного отсека. Разница в вооружении. Вооружение легких танков - противотанковое. Всех. Даже пулеметного Pz-I, кстати - тоже.
За исключением: опытного британского Виккерса и его кальки - Т-26 с двумя пулеметными башнями и БТ-7А. Причем Т-26 и БТ-7А было выпущено в районе считанных процентов от общего выпуска, причем БТ-7А - это как раз "танк-штурмовое орудие".

А вот "классический пехотный" танк:
"К пехотным танкам относятся танки непосредственной поддержки пехоты при штурме укреплённых позиций. Невысокие требования к скорости позволили конструкторам оснастить их бронёй более мощной, чем у среднего танка. Его главная цель подавление или разрушение укреплённых огневых точек, уничтожение вражеских солдат, защита пехоты от контратаки, преодоление защитных укреплений."Как видишь задача точно таже.

Угу, я в курсе английской классификации. Даже по ней "пехотный танк" не является легким - а тебе нужно показать, что поддержка пехоты - это именно функция легкого. Вообще, английская классификация - кривожопая шосовсем. Пехотный танк - это помесь тяжелого танка прорыва и штурмового орудия. Глупость, в общем. Если уж предлагаешь расматривать танковую классификацию времен ВМВ - бери лучше классификации законодателей танковых мод. Германии и СССР.

Ты бы сначала поинтересовался чем вооружаются БМП

Ээм... Нек. ))) Ты знаешь, я могу тебе в красках расписать вооружение БМП-1,2,3 и БМД-1,2,3 - и даже рассказать, почему каждое из них вооружено именно так, а не иначе. Рассказать, как вооружены "Брэдли" и "Мардер" могу то же, только вот уже историю создания так навскидку не поведаю. И ты мне предлагаешь просветится ссылками из Википедии?! )))
Еще раз:
Вооружение БМП - заточенно под противопехотное, единственное, чем любая БМП может серьезно угрожать бронеобъектам на больших дистанциях - ПТУР, чьи особенности применения я тебе описал выше.

Впрочем даже если не может, что это меняет? Они и не должны использоваться в качестве подвижного противотанкового резерва, для этого есть танковая рота.

Совершенно верно. )) Танковая рота (любая) - для подвижного резерва. БМП - для стоячих огневых точек. Именно это я и говорил выше.

Вот и Амеры так же мыслят: главная задача БМ Stryker MGS не уничтожение танков противника, а разрушение подземных укрытий/долговременных огневых сооружений и огневая поддержка наступающей пехоты.

Это значит только то, что даже "Страйкер" легким танком еще пока не является, а явлется машиной типа той же Центауры или переходным типом. Официально они классифицируются как "БРМ" - боевые разведывательные машины, кста.

Совершенно верно, это и есть задача танка непосредственной поддержки пехоты.
...
Я то понимаю. Это ты не понимаешь, самоходная огневая точка и есть танк непосредственной поддержки пехоты. Логичное место танка поддержки пехоты в структуре пехотного подразделения которое он поддерживает. Это позволяет наиболее полноценно решать боевые задачи исключая лишние звенья управления.

Жарр. "Танк непосредственной поддержки пехоты" как класс - называется штурмовым орудием с того самого момента, как немцы выкатили из ворот завода Stug III.

И покажи мне хоть одно штурмовое орудие классической компоновки на вооружении современной армии? Это был именно паллиатив, когда по экономическим и техническим причинам приходилось выбирать или размещение орудия в башне или его мощность.

*****
Я все понял. Где ты ошибаешся. )) Разница между танком и шурмовым орудием - она не в том, есть вращающаяся башня или нет.
Она в характеристиках артсистемы.
Чтобы девайс назывался танком, он должен иметь длинноствольное (в смысле отношения длина ствола/калибр) орудие с высокой дульной энергией и высокой настильностью траектории. Платой за это является высокая масса артсистемы (именно поэтому танк+БТР = Меркава массой 70 тонн, а ШО+БТР = БМП-3 массой 18 тонн).
Чтобы девайс назывался штурмовым орудием, он должен иметь короткоствольное (в смысле отношения длина ствола/калибр) орудие с низкой дульной энергией и высокой кривизной траектории стрельбы (вообще, это неприятное явление прямое следствие низкой дульной энергии). Бронепробиваемость - никакущая, но зато при том же калибре масса артсистемы на порядок меньше. Стреляет оно на меньшую дальность и менее точно, но ей и не надо далеко и точно. Ей главное, чтобы там, куда попали, хорошенько йопнуло фугасом и осколков было много.

Классическое послевоенное штурмовое орудие - БМП-1.

Сейчас даже артсистемы в башни стараются ставить.

Угу. Хороший пример. Прямо иллюстрирует тот факт, что, как мы выяснили выше, оттого, что пушка в башне - машина еще танком не становится.

ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ "КЕНТАВР"
KM.RU Энциклопедия вооружений. Боевая и техническая характеристики танка ХМ8

Нек. там прямо в заголовке написано - "Симейство боевых машин «Кентавр»"

Где ты нашел принципиальную разницу ума не приложу

В бронировании. Лоб XM8 держит 30мм (БМП-2/3) и борт - 14,5(БТР-70/80/БРДМ-2), а Кентавра - везде только 12,7.
То есть, основные ее цели вполне могут ее пошукать и саму.
Замена ею танков - херня полная, сам-то в это веришь? )) Хотя, нет, у них там в Европе все рожали концепцию специализации сил евровойск вкупе с созданием сил быстрого реагирования - вполне возможно, что итальянцы решили, что линейные ОБТ - это дорого, типа, пусть их немцы содержат.

хотя в качестве противотанковых средств тоже, что вполне типично для штурмового орудия.

Задача ПТО - нетипична для штурмового орудия. По причине того, что для этих задач требуются совершенно разные артсистемы.
Сравни:
Это самоходное противотанковое орудие
И это тоже
А вот это - уже штурмовое
И это штурмовое
Разницу в вооружении видишь?
repit:
Если бы они предназначались в качестве штурмовых орудий, то вместо противотанковой заточенности (а их 105-милиметровки с высокой дульной энергией - заточены именно на ПТО) они имели бы противопехотную.

Т.е. с задачей поддержки пехоты справлялись. Что касается отзывов пользователей, то им естественно всегда хочется броню потолше, а пушку побольше.

Пользователям хочется не пушку побольше. Пользователям хочется, чтобы огневые точки противника давились максимально быстро. И, ведь то, что справляись - не вопрос. Вопрос - какой ценой. Если для поражения пулеметного гнезда штурмовому орудию даже не обязательно в нее попадать - мощный фугас и осколки сделают свое дело даже на расстоянии метров в пять, а то и десять - то 45-50мм снарядов нужно выпустить четверть боекомплекта. И все это время пехота будет лежать на снегу прижатой к земле, а ПТО противника - ловить в прицелы танк, пытающийся подавить пулеметное гнездо. Я уж не говорю о том, что далеко не всякий ДОТ, которого 76-мм фугас съест и не подавится - 45-50мм снаряд сможет хотя бы заставить замолчать на время.

Амеры, например, могли себе позволить параллельное производство и от легких танков не отказались.

Нек, амеры, англы, и все остальные прочие в танках - супротив Германии и СССР в то время - сынки просто, странно что я тебе это должен говорить.
А обои главгероя производство легких танков сознательно свернули в пользу средних и тяжелых.
А вот производство штурмовых орудий - не свернули, и даже постоянно наращивали, и не только наращивали, но и разрабатывали и ставили в производство все новые и новые модели. В том числе и на жутко дорогих и дефицитных шасси типа "Королевского тигра" или ИС-2.

[Мачо]

Угу, угу. Я там именно это и писал ниже - что по идее воно вполне конкурентноспособно. Но там же я писал, что 20-онный легкий танк - имеет проблемы с защитой, ставящие под сомнение возможность выполнения им танковой задачи.

Цензор, хватит цепляться за определение "ЛТ = эрзац-ОБТ" Мы с Ярре говорим тебе, что ЛТ - это реинкарнация штурмового орудия, то бишь девайс, заточенный под пехоту, но никак не под рейды. А ты все гнешь свое

Угу, я в курсе английской классификации. Даже по ней "пехотный танк" не является легким - а тебе нужно показать, что поддержка пехоты - это именно функция легкого.

Пехотный танк ВМВ действительно не является легким. Но сегодня благодаря технологиям мы можем воплотить пехотный танк на легком колесном шасси с теми же задачами и тем же успехом. Вот мы про что

Вооружение БМП - заточенно под противопехотное

А не-автоматические пушки советских БМП?! Не-ОБТ они весьма успешно поразят.

Задача ПТО - нетипична для штурмового орудия. По причине того, что для этих задач требуются совершенно разные артсистемы.

А зачем для этого применять артсистемы? Ведь к услугам есть ПТРК.

[Jarre]

Резун говорил о дате начала 6 июля, насколько помню. 2 недели от 22 июня. И очень много, взахлеб, писал о снятых заграждениях, минных полях, придвинутых складах, аэродромах, и т п , и т п.
Вот тут и возник очередной вопрос.. почему в немецких мемуарах нигде не подтверждена эта "готовность к наступлению"? им же выгодна версия о превентивном ударе.

Резун взял дату с потолка, он же не имел доступа к архивам. Но ведь и две недели немало. Немцам, например, для окончательного развертывания понадобились считанные дни, поэтому наши удар и пропустили. СССР нужно было бы не намного больше.
Мельтюхов, который к архивам доступ имел, пришел к выводу что окончание развертывания - середина июля. Т.е. до возможного начала операции оставался почти месяц. Причем точная дата начала БД не определялась заранее. Возможно, что в какой-то ситуации войска так и не прешли бы границу.
Говорить о превентивном характере немецкого нападения не приходится, немцы не смогли вскрыть планы СССР. Конечно СССР всегда был угрозой для Германии, но этого недостаточно, угроза должна быть определенной. Вообще "Превентивная война" крайне неудачный термин, который можно трактовать как угодно. Говоря о ситуации 41 года, у СССР было ничуть не меньше оснований для превентивной войны чем у Германии, а то и побольше. Не бывает такого, что бы одна сторона готовилась к войне а другая спокойно на это взирала.

[Jarre]

ставящие под сомнение возможность выполнения им танковой задачи.

Они выполняют задачу танков поддержки пехоты. Специально для этого сконструированы.

Главная его задача - чтобы все они молчали, боясь быть уничтоженными танками во время атаки нашей пехоты.

Доминирование возможно только под угрозой уничтожения, иначе достаточно было бы фанерных танков. Другой вариант - противник стоит насмерть, типа как Панфиловцы.

Ну, я тут везде говорю о современной картине. Но даже и во времена оны - ЛТ в качестве поддержки пехоты - был маст хэв ровно до того момента, пока немцы не придумали штурмовое орудие.

Я тебя прсил назвать устройство наподобие штуга стоящее на вооружении современной армии. Ни штуги ни легкие танки не были верным решением. Верное решение - БМП, Кентавры и БМ Stryker MGS.

Вооружение легких танков - противотанковое. Всех. Даже пулеметного Pz-I, кстати - тоже.

Их вооружение универсальное.

Угу, я в курсе английской классификации. Даже по ней "пехотный танк" не является легким

Это и не важно важно, как ты уже раньше отметил, главное применение - танк поддержки пехоты. В реальности они были разными, так как правильное решение еще не было найдено. Кстати, сильное бронирование англицких пехотных танков понятие довольно условное. Например Mk II "Матильда" II - вполне себе пехотный танк по их понятиям - 26 тонн.
Пехотный танк Mk II "Матильда" II (А12)

Если уж предлагаешь расматривать танковую классификацию времен ВМВ - бери лучше классификации законодателей танковых мод. Германии и СССР.

А вот не надо англосаксов обсирать. Их техника была вполне на уровне.
Не нравится английская вот тебе советская.
vpat32
б) Танки сопровождения: вес от 6 до 10 т., длина от 4 до 6 м, вооружение одна 37-мм пушка и пулемет (в одной башне) или два пулемета (в двух башнях с круговым обзором и обстрелом; броня, не пробиваемая ружейно-пулеметным огнем, осколками артиллерийских снарядов и одиночным действием ручных гранат; максимальная скорость движения от 16 до 35 км; боевая скорость от 12 до 18 км/час и радиус действия от 100 до 150 км; переходит через окопы шириной от 1,8 до 2 м, преодолевает подъем до 45 град., валит отдельные деревья до 35-45 см толщиной и проходит брод глубиной до 1 м; команда танка 2-3 человека (на двухместном танке один стрелок, он же командир танка, и водитель; на трехместном танке один водитель и две стрелка, причем один ив стрелков является и командиром танка).
Танк сопровождения обычно является массовым танком в армии и предназначается для действия в тесном и тактическом взаимодействии с пехотой и другими родами войск. Наиболее быстроходные танки сопровождения являются основными типами танков, состоящих на вооружении механизированных (броневых) соединений.
Наименее же быстроходные танки сопровождения, обладающие скоростью движения не свыше 15-18 км/час и вооруженные 37-мм пушкой и пулеметом, предназначаются главным образом для непосредственной поддержки пехоты и кавалерии при наступлении.
Или так:
Нелёгкая судьба лёгкого танка (Михаил Горелов) / история и политика / Проза.ру - национальный сервер современной прозы

Задача танка сопровождения пехоты - неспешно ехать впереди бегущих в атаку пехотных цепей, прикрывая пехоту своей бронёй, а своим огнём уничтожать огневые точки и пехоту противника. Поэтому Т-126СП, как и его предшественник Т-26, развивал невысокую скорость 35 км. в час.

Т-126СП - сопровождение пехоты в дальнейшем Т-50. К сожалению промышленность не потянула и пришлось лепить Т-70 и СУшки.

Вооружение БМП - заточенно под противопехотное, единственное, чем любая БМП может серьезно угрожать бронеобъектам на больших дистанциях - ПТУР, чьи особенности применения я тебе описал выше.

А я тебе о чем толкую. Это танк поддержки пехоты. С чего ты вообще взял, что танк это обязательно противотанковое средство? Этого никогда не было и никогда не будет. Задача борьбы с танками даже для ОБТ не является главной.
Основной боевой танк Википедия
Основной боевой танк, ОБТ (англ. main battle tank, MBT) танк многоцелевого назначения

Это значит только то, что даже "Страйкер" легким танком еще пока не является, а явлется машиной типа той же Центауры или переходным типом. Официально они классифицируются как "БРМ" - боевые разведывательные машины, кста.

Является именно легким танком, по решаемым задачам и ТТХ. Официальная классификация пусть останется на совести составителей, не говоря уж о том что никакой официальной классификации нет, есть более-менее распространенная.

Жарр. "Танк непосредственной поддержки пехоты" как класс - называется штурмовым орудием с того самого момента, как немцы выкатили из ворот завода Stug III.

С этим согласен. Штуги и Сушки были лучшими танками поддержки пехоты ВМВ. Причем они были легкими танками.
Stug III - Боевая масса: 20,7 т.
СУ-76 - Боевая масса: 11,2 т.

Разница между танком и шурмовым орудием - она не в том, есть вращающаяся башня или нет. Она в характеристиках артсистемы.

Нет. Артсистемы как раз примерно одинаковые. Разница со штурмовым орудием только в башне. А вот с САУ действительно такая разница есть.

Чтобы девайс назывался танком, он должен иметь длинноствольное (в смысле отношения длина ствола/калибр) орудие с высокой дульной энергией и высокой настильностью траектории.

Не могу с этим согласиться. Основное свойство танка способность действовать и уничтожать противника непосредственоо на поле боя по принципу увидел-выстрелил, этим он отличается от артиллерии которая может действовать с закрытой позиции. Орудие танка всегда компромисс, так как ему требуется как высокое бронебойное действие так и фугасное. Впрочем, с учетом калибра современных бронебойных орудий и того, что огонь по любым целям ведется прямой наводкой, у орудий современных ОБТ предпочтение отдается бронебойности при этом эффективность огня фугасными снарядами практически не изменяется. Во времена ВМВ действительно был выбор, ставить малокалиберную пушку с высокой дульной энергией или короткоствольную крупнокалиберную пушку. Немцы сделали Т-3 и Т-4. Союзники пытались ставить два орудия на одно шасси - В1 и первые Черчилли. В конце концов все стали ставить универсальные орудия. Из ряда выбивается разве что, Пантера. Но, в общем, это скорее ошибка немцев чем удача.

Чтобы девайс назывался штурмовым орудием, он должен иметь короткоствольное (в смысле отношения длина ствола/калибр) орудие с низкой дульной энергией и высокой кривизной траектории стрельбы

Помнится ты писал что СУ-76 лучшее штурмовое орудие? Смотрим сюда:

http://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1942_года_(ЗИС-3)

и сюда.
StuG III Ausf. G
Ты путаешь штурмовые орудия и САУ из за схожей компоновки и из-за того что в советской традиции они не различаются.

Классическое послевоенное штурмовое орудие - БМП-1

Согласен, хотя 73-мм пушка 2А28 «Гром», а тем более 30-мм автоматическая пушка "2А42", это далеко не ЗИС-3.

Кентавра - везде только 12,7.

Вики врет. Лоб и башня должны держать 20 мм снаряд, а вот борта только 7,62.
от 40/12 отличается не принципиально.

Угу. Хороший пример. Прямо иллюстрирует тот факт, что, как мы выяснили выше, оттого, что пушка в башне - машина еще танком не становится.

Угу, и не становится не танком если орудие в корпусе. Корпусное расположение орудия - паллиатив, размешение в башне правильное решение.

Замена ею танков - херня полная, сам-то в это веришь? ))

Формулируй точнее. Заменить легким танком/штурмовым орудием ОБТ, нельзя, однако легкий танк и не должен его заменять.

Это самоходное противотанковое орудие И это тоже

Угу. И это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пантера_(танк)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тигр_(танк)

А вот это - уже штурмовое
И это штурмовое

Нет это САУ.
Мста-С Википедия
Ты совершенно прав. Наличие или отсутствие башни гусениц или десантного отделения второстепенные характеристики, для классификации устройства как танка или артиллерийского орудия.

Если бы они предназначались в качестве штурмовых орудий, то вместо противотанковой заточенности (а их 105-милиметровки с высокой дульной энергией - заточены именно на ПТО) они имели бы противопехотную.

Это свойство снаряда а не орудия. Орудие танка и его прицельные приспособления предназначены для стрельбы прямой наводкой, по принципу увидел - выстрелил.
Поэтому Т-70, БМП, Кентавр, StuG III, СУ-76, СУ-85, M1 Abrams, STRV-103, Меркава, БТР-90 и т.п. танки, не смотря на разницу в бронировании, вооружении и компоновке.
А ИСУ-152 и Мста-С - самоходные артиллерийские установки не смотря на разницу в компоновке.

Пользователям хочется не пушку побольше. Пользователям хочется, чтобы огневые точки противника давились максимально быстро.

Лучше всего это сделает ОБТ или легкий танк с пушкой достаточно крупного калибра в башне. Штурмовое орудие - паллиатив так как небыло возможности производить правильную технику. За свою огневую мощь им приходилось платить бессилием в ближнем бою и невозможностью быстрого преноса огня на цели на флангах. И не говори что в ближнем бою они не участвовали, просто посмотри на потери СУ-76 от фаустников при штурме Берлина.

Нек, амеры, англы, и все остальные прочие в танках - супротив Германии и СССР в то время - сынки просто, странно что я тебе это должен говорить.

Это не так, англоамериканская бронетехника не уступала советской и немецкой.

А обои главгероя производство легких танков сознательно свернули в пользу средних и тяжелых.

Нет, в пользу безбашенных уродцев типа штугов и Т-76, так как парралельное производство и их и ЛТ ни той ни другой стороне было не под силу, а создать и запустить в производство нормальный легкий танк возможности небыло.

А вот производство штурмовых орудий - не свернули, и даже постоянно наращивали, и не только наращивали, но и разрабатывали и ставили в производство все новые и новые модели.

Угу. Уродцы, все по той же причине, дефицита брони и производственных мощностей.

В том числе и на жутко дорогих и дефицитных шасси типа "Королевского тигра" или ИС-2.

Ну ИС-2 не такой уж дефицитный, но как средство борьбы с танками его рассматривать никак нельзя. Раздельное заряжение это такая фича, что если первый раз по Пантере промазал, то второй уже не выстрелишь. Это танк прорыва. А Королевский Тигр туфта полная как и Тигры с Пантерами, лучше бы производство Т-4 наращивали.

[Cenzor]

Мачо

Цензор, хватит цепляться за определение "ЛТ = эрзац-ОБТ"

Если я не буду за него цеплятся, это определение до вас так не дойдет.

Пехотный танк ВМВ действительно не является легким.

Еще раз:
Пехотный танк - объект английской классификации. И даже по ней он является тяжелым. У всех остальных стран мира, в том числе у обоих законодателей танковых мод - такого понятия как пехотный танк не было.
Еще раз:
Все легкие танки СССР и Германии (кроме упомянутых мною редких исключений и специализированных машин) имели противотанковое вооружение.
В том числе и PZ-I.

А не-автоматические пушки советских БМП?! Не-ОБТ они весьма успешно поразят.

Господи... я для кого выше распинался про длину ствола, скорость снаряда, настильность траектории и дульную энергию? Сравнить - не судьба? Бронепробиваемость 30мм автоматов намного выше, чем 73мм и 100мм пушек БМП-1 и БМП-3. А общая способность к поражению бронеобъектов - выше даже у КПВТ, чем у них.

А зачем для этого применять артсистемы? Ведь к услугам есть ПТРК.

Особенности ПТУРов как оружия и их эксплутационные отличия от артсистемы смотри выше, я писал.
В добавок скажу, что ПТУР имеет кумлятивную БЧ, а артсистема - ПБС. Разницу между ними в бронепробиваемости, а таже почему на ПТУР нельзя поставить ПБС - уж ищи сам.

[Cenzor]

Jarre

Они выполняют задачу танков поддержки пехоты. Специально для этого сконструированы.

Жарр. ))) Еще раз:
Все легкие танки СССР и Германии (кроме упомянутых мною редких исключений и специализированных машин) имели противотанковое вооружение.
В том числе и PZ-I.

Я тебя прсил назвать устройство наподобие штуга стоящее на вооружении современной армии.

Я и назвал.
БМП-1. Вообще первый - и классический послевоенный девайс. Развитие идеи - все остальные БМП, да-да, даже с 30мм автоматами. Могу рассказать, почему в результате эволюции уменьшился калибр и о спорах по этому поводу между ГРАУ и ГАБТУ МО СССР.

Их вооружение универсальное.

*вздыхает*. Разницу между крупнокалиберным фугасом и 45-мм дрищем с точки зрения пользователя я тебе уже объяснял. Что прямо доказывают графики изменения обьемов выпуска Т-70 и Су-76, а так же сам факт разработки специализированных штурмовых орудий во время ВМВ и немцами, и нами, причем прямо с применением дефицитных шасси средних и тяжелых танков.

Это и не важно важно, как ты уже раньше отметил, главное применение - танк поддержки пехоты. В реальности они были разными, так как правильное решение еще не было найдено. Кстати, сильное бронирование англицких пехотных танков понятие довольно условное. Например Mk II "Матильда" II - вполне себе пехотный танк по их понятиям - 26 тонн.

Факт в том, что ни один из них легким не был.

А вот не надо англосаксов обсирать. Их техника была вполне на уровне.

Я их не обсираю. Я прямо утверждаю, что в танках и организации их применения они были - супротив Г & СССР - сынки. В утешение могу сказать, что Г & СССР относительно англосаксов были сынки в надводном флоте и страгической авиации.

vpat32

Хорошая ссылка, спасибо. ))
Хорошо отражает ошибочные взгляды на применение танков 30-ых годов.
Угу, тогда, в 30-ых - функция поддержки пехоты считалась функцией легких танков, и считалась она таковой ровно до 01.09.39, когда немцы показали в деле Штурмгешютц.
Война прямо показала, что поддержка пехоты - это работа не для ЛТ.
К концу войны поддержкой пехоты в СССР занимались штурмовые орудия, а ЛТ - занимались разведкой и боевым охранением.
Я тебе выше, кстати, об этом писал.

С чего ты вообще взял, что танк это обязательно противотанковое средство? Этого никогда не было и никогда не будет. Задача борьбы с танками даже для ОБТ не является главной.

Где я писал, что танк противотанковое средство? Я писал, что его вооружение - заточенно противотанковое. А средство он не противотанковое - он средство доминирования на поле боя. Для сравнения - самоходное противотанковое орудие - тоже имеет заточенно противотанковое вооружение, но в отличие от танка, классовую задачу имеет совсем другую - а именно уничтожение танков. Причем оно даже может иметь вращающуся башню и быть внешне не отличимым от танка - но танком оно не будет. Сказать, почему? )

Нет. Артсистемы как раз примерно одинаковые. Разница со штурмовым орудием только в башне. А вот с САУ действительно такая разница есть.

Бля. Да совершенно пофиг, есть у девайса башня или нет! От ее наличия не зависит вообще ничего. Бронирванный механизм на гусеницах и с орудием в башне может быть танком, самоходным ПТО, ШО, САУ, ЗСУ - и все это серьезно конструктивно отличающиеся друг от друга агрегаты. Главным образом - именно оружием.

Помнится ты писал что СУ-76 лучшее штурмовое орудие?

Именно. Вообще-то приводит Вики в качесвте доказательства - моветон, но прочитай еще и статью про саму Су-76. Да и про саму ЗИС-3, собственно.
Особенность ЗИС-3 в том, что она была универсальной. Достаточно легкой, чтобы быть ШО, и достаточно длинноствольной, чтобы быть ПТО.
Плюс сама машина - легка и дешева.
Именно поэтому я и назвал ее лучшей.

Ты путаешь штурмовые орудия и САУ из за схожей компоновки и из-за того что в советской традиции они не различаются.

Я - не путаю. )) Это ты путаешь, причем как раз по этой причине. Немцы классифицировали свои самоходки в три категории:
ШО, ПТО и СЛ (самоходный лафет).
Предназначались, сотвественно, ШО - для поддержки пехоты крупнокалиберными фугасами прямой наводкой; ПТО - борьбы с танками прямой наводкой; самоходные лафеты - для арт-огня с закрытых позиций.
В советской классификации все эти тир типа были смешаны в один - "САУ". (Вообще, на мой взгляд, идеальным на тот момент является советская танковая классификация по боевой массе + немецкая самоходная по вооружению).
То, что сейчас называется "САУ" - девайсы типа 2С19 - тогда классифицировались немцами как самоходные лафеты. Собственно, у РККА вообще такой артиллерии не было.
Что до того, что на Су-122, Су-152 и ИСУ-122, ИСУ-152 стоят укороченные гаубицы - не должно тебя смущать, углы вертикальной наводки практически не позволяли им вести огонь с закртытх позиций. Хотя при разработке это и было их вторичным назначением (первичное - таки ШО). Я помню только одно (!) описание ведения такими машинами огня с закрытых позиций, в то время как типичным их использованием было - прямонаводочная поддержка пехоты.
Это именно ШО.

Вики врет. Лоб и башня должны держать 20 мм снаряд, а вот борта только 7,62. от 40/12 отличается не принципиально.

Не врет. Сравни ее массу с БМП-1/2 - а те 20 мм никуда не держат.

Угу, и не становится не танком если орудие в корпусе. Корпусное расположение орудия - паллиатив, размешение в башне правильное решение.

Угу. )) Корпусное - паллиатив. Но девайс с орудием в башне может быть и ШО, и ПТО, и САУ, и ЗСУ, и танком.
И все это будут кардинально отличающиеся машины.

Угу. И это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пантера_(танк)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тигр_(танк)

Фактически - да. Это тяжелые самоходные ПТО. Последним немецким танком был Pz IV.

Это свойство снаряда а не орудия.

Нет. Эффективность применения того ли иного типа снаряда прямо зависит от характеристик орудия.
ПБСу нужен длинный гладкий ствол + высокая начальная скорость + мелкий калибр.
КСу - гладкий ствол + низкая начальная скорость + большой калибр.
ОФСу - нарезной ствол + большой калибр.
ПТУРу - гладкий ствол + низкая начальная скорость + очень большой калибр.

Например, бронепробиваемость подкалиберного бронебойного для 100мм 2А70 БМП-3 будет намного ниже, чем бронепробиваемость бронебойного для ее же 30мм 2А72.

Дальше отвечать одолелся, один фиг все аргументы выше уже выставлены.

[maestro]

Цензорыч, итить! У меня для тебя наказание! Марш вычищать все свои полуматы

Теперь по сути. Ну, как- наелся дискуссии с Мачо и Джарре?

Строго говоря то, что теоретически боевая машина, выполняющая ту самую роль доминирования на поле боя, может быть на колесах- и само по себе спорное утверждение. Это я как инженер говорю. Гусеницы все же, покомпактней позволяют решить задачу снижения давления на грунт. Сомнительно, что колеса смогут решать эту задачу при том боевом объеме, который может себе позволить танк. БТРу легко размещать 4 оси- ему внутренне пространство требует. А танку куда засунуть 4 оси с соответсвующими колесами?

Но, допустим.

Дело буквально только в том, что Мачо с Джарре занимаются не разъяснением отдельных аспектов различий в системах классификаций боевых машин- а просто демагогией и переливанием из пустого в порожнего. И настаиванием на своем. Понять, что роль машины определяется ее местом в структуре ВС, что пушки имеют что-то еще, кроме калибра- они, кажется, не способны. Понять, что легкие танки сгинули в горниле ВМВ- тоже не в состоянии. Все массой тычут. Я уже пробовал разъяснить, что "легкий танк"- не значит "нечто боевое, на колесах или гусеницах, массой до 20ти тонн".

Но упрямы страшно.

Поэтому, нет никакой целесообразности сдавать им слово "гусеничная" в определении танка. Пусть цепляются сразу к нему, чем потом долго разъяснять им, чем различается танковое и штурмовое орудие.

Я тоже, по наивности хотел им разъяснить. У меня не получилось. Твои знания гоооораздо больше моих- но, как видишь, не помогает.

Кстати, заметь- многое я уже им говорил. Что "пехотный" в понимании англичан это как раз "тяжелый", про место танков в оргструктурах.

Теперь о истории возникновения спора.

До Мачо с трудом доходила мысль, что колесно-гусеничность танков возникла как временная полумера на опр. этапе развитии бронетехники, связанная с низким ресурсом гусениц. Оне там все агресивность и высокую скорость танка видят. Кроме того, до Мачо также плохо доходит, что танки сами по себе не имеют большой боевой ценности без все струкутр и техники, направленной на их поддержку и работоспособность. Он думает, что ежели танки могли без гусениц мчаться по дорогам- то и их тылы, мотопехота, артиллерия- тоже сможет выдерживать этот ритм.

С этого и началось. Мысль, что легких танков, строго говоря больше нету и что они сгорели в горниле ВМВ как неспособные противостоять даже простенькой ПТО- тоже дается им обоим страшно тяжело. Мысль, что не всякую боевую машину массой до 20ти тонн можно назвать легким танком- страшно ранит их души и вызывает неприятие. Равно как и то, что в пределах колесного движителя невозможно сколь-либо оптимальным для танка образом скомбинировать ударную мощь, подвижность и бронезащиту- невозможно.

И, имхаю- дело не в техническом прогрессе. А в особенностях колесного движителя. Но это, как ты понимаешь- воообще мысль еретическая для господ оппонентов.

Теперь ты понимаешь, почему для простоты легче оборонять слово "гусеничная" в определении танка?

[maestro]

Jarre

Если имея превосходство в качестве и количестве техники, получили люлей - надо лучше готовиить командиров и бойцов. Если люлей получили из-за того, что техники было мало, то надо делать больше техники. Если война, хотя бы теоретически, могла быть спровоцирована выдвижением армии к границе, то надо думать как избежать такой ситуации, если нет то давайте пугать соседей большими пушками, все-равно в случае чего они всегда виноваты будут. Никакой пользы от советской лжи нет. По сути эта ложь уничтожила СССР который надорвался в бессмысленной гонке вооружений и теперь грозит уничтожить РФ.

Все проще- немцы умели воевать. Всего-то навсего. Просто лучшая армия мира. И вывод был сделан правильный- надо быть самой лучшей армией мира. Экономика подвела. Оказалось абсолютно неспособной обеспечить экономическую часть вопроса.

Возвращаясь к Ледоколу, легко у видеть, что его автор ближе к правде чем брехня советской пропаганды.

Чистейшей воды ложь. Даже, советская ближе к действительности, чем резуновский бред. Например в том, что касается причин возникновения ВМВ.

[Cenzor]

Цензорыч, итить! У меня для тебя наказание! Марш вычищать все свои полуматы

Лучше ты мне штрафы выпиши, щоб порядок был, но творчество - оставь. )