Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Jarre

Никакого. Нет вообще никакого смысла в беседах на форрумах, тем более практического. А так выясняем, чем отличаются, танк, колесный танк и бронеавтомобиль.

Колесных танков не существует. ПРостая разница. Даже как для вас.

[Bujim]

Танк это танк. Самоходное орудие это самоходное орудие. БМД это БМД.

Боевые машины классифицируются не только по конструкции, но и по решаемым задачам. Ну ввели такой термин чтобы обозначить все бронемашины с пушкой и на гусеницах этим словом. Потом стали различать - с поворотной башней, без башни, с десантным отсеком или без, способна ли плавать - не способна, годится для разведки или для боя, или годится как командирская машина, или как инженерная...

[Smashed]

Боевые машины классифицируются не только по конструкции, но и по решаемым задачам. Ну ввели такой термин чтобы обозначить все бронемашины с пушкой и на гусеницах этим словом. Потом стали различать - с поворотной башней, без башни, с десантным отсеком или без, способна ли плавать - не способна, годится для разведки или для боя, или годится как командирская машина, или как инженерная...

Спасибо за обьяснение.

p.s.
вот только что почитал, почему танк назвали танком. и действительно, в танка нет ничего общего с танком.. немецкое название ("панцирь") танка более правильное.

[Jarre]

[B]
Ярре, не тупите сильнее обычного.

Все китайцы - люди. Но не все люди - китайцы.
Точно также, все танки - гусеничные боевые машины. Но из этого не следует, что все гусеничные боевые машины - танки.

Это Вы тупите, данные машины соответствуют ВАШЕМУ определению танка.

[Jarre]

Колесных танков не существует. ПРостая разница. Даже как для вас.

Хамишь парниша.

[Bujim]

Спасибо за обьяснение.

p.s.
вот только что почитал, почему танк назвали танком. и действительно, в танка нет ничего общего с танком.. немецкое название ("панцирь") танка более правильное.

Правильно вы сказали. Степень бронированности определяет решаемые задачи (или наоборот ). То есть, танки вообще - самые бронированные из бронемашин потому как участвуют непосредственно в атаках. Отсюда - вес, повышенные требования к подвеске и колесам и давлению на грунт.

[Jarre]

Попробуем подойти к проблеме с другой стороны.

и

Как бы Вы назовете эти машины?

[Bujim]

Попробуем подойти к проблеме с другой стороны.

и

Как бы Вы назовете эти машины?

1. БМП. Боевая Машина Пехоты.
2. БТР. Бронетранспортер. Но уже приближенный к БМП по вооружению.

А вообще, как я уже сказал, сейчас много всевозможных комбинаций ШАССИ+БРОНЯ+ВООРУЖЕНИЕ+СРЕДСТВА СВЯЗИ И РАЗВЕДКИ и т.д. Так что однозначно можно сказать только зная модель.

И, кстати, танк подразумевает противоснарядное бронирование, так что любая машина с подобной броней уже наполовину танк.

[Jarre]

1. БМП. Боевая Машина Пехоты.
2. БТР. Бронетранспортер. Но уже приближенный к БМП по вооружению.

А вообще, как я уже сказал, сейчас много всевозможных комбинаций ШАССИ+БРОНЯ+ВООРУЖЕНИЕ+СРЕДСТВА СВЯЗИ И РАЗВЕДКИ и т.д. Так что однозначно можно сказать только зная модель.

Где Вы БМП увидели? Впрочем вопрос был для Маэстро.

[Bujim]

Где Вы БМП увидели? Впрочем вопрос был для Маэстро.

Впрочем, на первой картинке машина вооружена малокалиберной пушкой. Это точно не танк. Но к сожалению нет вида сзади. Так бы было видно есть ли десантные люки. Но это - не танк полюбому.

[Jarre]

Впрочем, на первой картинке машина вооружена малокалиберной пушкой. Это точно не танк. Но к сожалению нет вида сзади. Так бы было видно есть ли десантные люки. Но это - не танк полюбому.

До кучи еще один. Что бы пушки не смущали.

[Bujim]

До кучи еще один. Что бы пушки не смущали.

И это не танк. Танк - боевая машина. Также я не знаю степени бронированности этой машины. Скорее всего это - тягач. Или что-то в этом духе - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A0%D0%AD%D0%9C

[maestro]

Jarre

Хамишь парниша.

Нет.

Попробуем подойти к проблеме с другой стороны.

Я не знаю, что там на первой картинке. Слишком мелкая, неудачный ракурс- да еще и с камуфляжем. Очевидно, какая-то боевая машина на базе танка. Да и вы не утруждаете себя называнием образцов техники.

На второй- БТР. Бронетранспортер. Задачи- перемещение пехоты и укрытие пехоты от осколков на рубеже выдвижения. Как огневая машина может применять только при атаке на деморализованного противника или при атаке на линию оборону, совершенно не обладающую какими-либо ПТ средства. Сейчас это уже, конечно, нереально.

До кучи еще один. Что бы пушки не смущали.

Написано же- израильский тяжёлый гусеничный бронетранспортёр на базе трофейных танков Т-54 и Т-55. Очевидно и предназначение- бронетранспортер, могущий выдерживать огонь противотанковых средств.

ЧТо вам непонятно?

Трудно понять, что в современном понимании, танк- это гусеничная машина, с бронированием, рассчитаным на противодействие огню ПТ средств противника, с пушкой, могущей вести борьбу с другими танками? Что во времени понятие, что же такое танк- менялось? В эпоху, к которой относится Т70, вообще концепция танкового вооружения была иной. К идее основного боевого танка еще не пришли. Экспериментировали не то, что с ТТХ танков, а даже с классификациями. Например, британцы и французы вообще делили танки на крейсерские и пехотные. В СССР это было легкие-средние-тяжелые. При этом всегда, и в любую эпоху было понятно- что танк, а что броневик. Ну, хотя бы по месту в организационных структурах.

Трудно доходит, что колесная машина- не может быть танком (как чисто формально- нет гусениц, так и по остальным характеристикам) и что не все гусеничные машины- танки? Если на базе танка сделана реммашина- она же от этого танком не станет. Она будет специальной гусеничной машиной. Которых, кстати, достаточно много видов.

О чем разговор вообще? Проговорить охота? Поцепляться?

[Jarre]

Я не знаю, что там на первой картинке.

Легко догадаться, и еще легче найти поисковиком, это БТР.

На второй- БТР. Бронетранспортер.

израильский тяжёлый гусеничный бронетранспортёр

Как видите, один класс машин может иметь как гусеничный так и колесный движетель.

ЧТо вам непонятно?

Непонятно почему Вы считаете такой подход неприемлемым для танков

в современном понимании, танк- это гусеничная машина, с бронированием, рассчитаным на противодействие огню ПТ средств противника, с пушкой, могущей вести борьбу с другими танками?

Как мы убедились выше тип движетеля не при делах. Остальным требованиям колесные танки соответствуют.

Что во времени понятие, что же такое танк- менялось?

Ни разу, это всегда была бронированная вооруженная машина, способная передвигаться по полю боя, преодолевать характерные для него препятствия и во взаимодействии с пехотой подавлять огневые средства противника. Конкретные технические решения конечно менялись, однако колесные и гусеничные варианты сосуществовали с самого начального момента появления концепции.
Царь-танк Википедия

Трудно доходит, что колесная машина- не может быть танком

Очевидно, что эта мысль способна, дойти только до Вас и Руллы, в чем легко убедиться прогулявшись по интернетам.
В Австрии столкнулись легковушка и колесный танк
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Техника и оружие ]-- Коломиец М. В. Броня на колесах
Колесные танки
Вся рота шла не в ногу?

как чисто формально- нет гусениц,

Именно формально, то-есть если отключить мозг.

так и по остальным характеристиками

А вот по остальным характеристикам колесные танки точно соответствуют требованиям предъявляемым легким танкам. Насколько легкие танки соответствуют реалиям современного общевойскового боя вопрос отдельный, однако военные и многих стран находят что применение для них есть. В общем-то и в нашей армии есть эквиваленты легких танков, это БМП, хотя на них и навешена дополнителная задача транспортировки пехоты. Но ведь и Меркава способна транспортировать пехоту, и при этом умудряется оставаться основным танком.

О чем разговор вообще?

Вообще-то спор Вы затеяли.

[maestro]

Jarre

Легко догадаться, и еще легче найти поисковиком, это БТР.

И догадаться нелегко, и поисковики по одному имени картинки не пашут.

Как видите, один класс машин может иметь как гусеничный так и колесный движетель.

Да. Для бронетранспортера это не принципиально. Есть еще ряд машин, для которых тип движителя не принципиален.

Непонятно почему Вы считаете такой подход неприемлемым для танков

Потому что не позволяет достигать требуемых для признания танком характеристик.

Как мы убедились выше тип движетеля не при делах. Остальным требованиям колесные танки соответствуют.

Не убеждались. И не соотвествует. Как уже говорилось, для признания танком нонче требуется, в частности, противоснарядное бронирование. Покажите колесный бронеавтомобиль с противоснарядным бронированием- поговорим.

Или покажите мне танковое подразделение хотя бы одной страны мира, где колесные машины занимают место, соответствующее ОБТ. Даже в самых отсталых странах максимум- это использование старых по представлениям основных военных держав, танков. Т54 там, Т55 (а то и Т34).

однако колесные и гусеничные варианты сосуществовали с самого начального момента появления концепции.

Никогда они не сосуществовали. Одно показанное вами- крокодил времен рождения танка вообще, вдобавок придуманное, скажем так, не в мэйнстримной для танков стране Второе- танк с колесно-гусеничным движением. И колесное движение, как мы уже выяснили, применялось только потому, что гусеничный ход на ранних этапах не давал требуемой подвижности вне поля боя.

Очевидно, что эта мысль способна, дойти только до Вас и Руллы, в чем легко убедиться прогулявшись по интернетам.

Ага... Например вот тут:

Танк Википедия

Танк бронированная боевая машина на гусеничном ходу, как правило, с пушечным вооружением в качестве основного.

Вся рота шла не в ногу?

Вся шла в ногу. Даже если вы где то на просторах Инета и найдете термин "колесный танк" без кавычек.

Именно формально, то-есть если отключить мозг.

Не только.

А вот по остальным характеристикам колесные танки точно соответствуют требованиям предъявляемым легким танкам.

Только легких танков больше нет. Перемерли от развития ПТ артиллерии. До наших времен сохранились только в музеях.

Насколько легкие танки соответствуют реалиям современного общевойскового боя вопрос отдельный, однако военные и многих стран находят что применение для них есть.

Настолько не соотвествуют, что даже понятия такого теперь нет. О чем вы, кстати, могли бы прочитать на форуме, на который ссылались.

Иначе чем в Африке против зулусов- такой, с позволения сказать, танк- уже не и применишь. И то вряд ли. Уже и зулусы наверное РПГ прикупили хоть пару штук.

В общем-то и в нашей армии есть эквиваленты легких танков, это БМП, хотя на них и навешена дополнителная задача транспортировки пехоты.

ТАк не только у нас. Это происходит оттого, что транспортировка пехоты- это единсвтенное, что они могут делать. Потому называть БМП- легким танком никому, кроме вас в голову не пришло.

Но ведь и Меркава способна транспортировать пехоту, и при этом умудряется оставаться основным танком.

Да. Там транспортивка пехоты стала возможным из-за нетрадиционной компоновки машины- движок впереди. В свою очередь вперед его выставили ради повышения живучести и сохранения жизни экипажу (в Израиле народу мало). Ну- так не отказываться же потом от такой фички как возможность высаживать танковый десант- да еще и безопасно. Показывали интерьер Меркавы- там просто караван-сарай. Огромнейшее боевое отделение.

Вообще-то спор Вы затеяли.

Нет. Вы. Для меня очевидно с самого начала, что колесный танк- оксюморон. Ну, шутка такая, выражение... Но не всерьез же! А вы вот прицепились. Решили эту стену пробить лбом. Ну, так дайте нам с Руллой полюбоваться. Забавно. Не часто настолько красиво. И не все участники так умеют.