Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Pyatachok]

Нигде не ошибся - просто посчитал непосредственно на границе. А войска для обороны никогда и никто не располагал непосредственно на границе - поэтому считать надо всё. Тогда получается равенство.

Я так и понял. Т.е. для нападения войска здесь явно не стоят: основная часть в глубине, а на переднем крае - редкие смертники. Соответственно, концентрация "атакующих" войск на границе у немцев в разы больше, разве нет?

Если да, то такое расположение соответствует оборонительному, но оборона не готовилась в инженерном отношении.

Гм. Воможно у генералов был свой взгляд на будущие события. Скажем, зная что никакие оборонсооружения у французов немцев не удержали, и они сделали ставку на то что передние части свяжут немцев боем, а мех. корпуса контратакуют. Не могло такого быть?

Если РККА готовилась к нападению - расставьте все не доприбывшие части на границу - получите зеркальное отражение той стороны.

Ок. А за какое время немецкие части заняли территорию, на которой изображен сейчас 16 ск, к примеру? День, два? Если день-два, то имей 16ск намерение выстроиться к атаке, почему он не успел на этот день-два (и так по всей границе - удивительная синхронность)? Почему бы ему не выйти из казарм на день-два пораньше?
И потом. Что, ставка не знала о концентрации немецких войск? Не была в курсе что делается у них на границе? А в кого она тогда собиралась бить? Если знала, то на что рассчитывала - что немцы дадут РККА выстроиться и ударить первыми?

Если РККА вообще ни к чему не готовилась, то расположение войск = дибильное.

А готовность к контратаке, которую я в начале рассмотрел? Точнее, я не говорю что это могло сработать, я говорю - военачальники могли бы исходить из подобных рассуждений. Может и дибилизм, но, зная о ситуации, готовить нападение при таком раскладе сил еще больший дибилизм, не находите?

[Pyatachok]

Но исходное утверждение Пятачка - Пе2 ЕДИНСТВЕННЫЙ пикировщик. Ай вранье, фууууу!!!

Нет. Мое утверждение: "С учетом того что в стране не было ни одного пикировщика". Вы опять все переврали.

Это пример машинки, пилоты которой были ВЫНУЖДЕНЫ таранить даже 2х-моторные Ю88, Хе111...так как сбить их было нечем...

Потому что применялись как фронтовые истребители. Впрочем, эта проблема была решена установкой дополнительного вооружения.

...но ладно - допустим. Тогда напомню, МНОЖЕСТВЕННОЕ число ("кроме ВИ100 БЫЛИ много других высотных истребителей..." и хде оно? ? это МНОЖЕСТВО высотных истребителей?
Ой фуууу, Пятачоггг, ой враньеееее!!!

Ну, сначала покажите где я писал что МиГ был единственным, а потом уже говорите про вранье, болтун Это ваша типичная лужа, куда вы по традиции садитесь: вы сначала пишете, а потом думаете. Или не думаете. Но - потом.
Ну что ж, получите огурцов еще.
Болховитинов - И1, потолок 10000; Поликарпов, И-180 - потолок 11000; Поликарпов И-185 - то же самое; Сухой, Су-1 потолок 12500.
Несколько? Множественное число?
Хотя, вы конечно можете сказать что высота не та - у ВИ-100 12200, и поэтому они не могут считаться высотными, или вооружение не то - у Сухого 1 пушка против двух петляковских, поэтому он не может считаться истребителем, но.. что делать. К вашему лепету давно привыкли и уровень ваших доказательств своего рода стандарт.. определенного уровня. Эталон. Так что, можете это написать

Кстати, рекорд высоты - не показатель для того, чтобы считать девайс высотным перехватчиком. И15 не имел достаточной скорости, МИГ1,3 достаточного вооружения. Врет Пятачок даже не морщась (понимаю, это физиономически невозможно, но все же )

Ну, попугайничать вы умеете, но, поверье, назови вы меня хоть двадцать раз лгуном, это ничто по сравнению с единственным упомянутым мною фактом вашего вранья.

ЗЫ... эта обсуждаемая карта врет настолько же не морщась, как и Пятачок

Ваши претензии от балды не принимаются. Можете на заборе что угодно писать, но там, как правило, дрова.

Полковник, он вашу карту хает Говорит, недостаточно идеологически выдержанная карта, с Суворовым не сходится поэтому вранье В оправдание вашей карты можно сказать, что зба скорее всего ее не смотрел, но тем не менее, обратите внимание на сей вопиющий факт!

[BJIaquMup]

Маэстро - да, конечно пустое... Только вот не один маэстро эту тему ведь читает...

.

Настолько не один, что Кужугетовичу пришлось выбросить в массы проект закона о соответствующей уголовной освесвенности.

[Йицхак]

Настолько не один, что Кужугетовичу пришлось выбросить в массы проект закона о соответствующей уголовной освесвенности.

Значит в точку попало.

[zba]

Нет. Мое утверждение: "С учетом того что в стране не было ни одного пикировщика".

Ложное. И16, И15, И153.

Болховитинов - И1, потолок 10000; Поликарпов, И-180 - потолок 11000; Поликарпов И-185 - то же самое; Сухой, Су-1 потолок 12500.
Несколько? Множественное число?
- И180, И185 самолеты без моторов. Их даже испытать-то не смогли как следует. Говорить об их "высотности" смешно
СУ1.
ОАО "Компания "Сухой" - Самолеты - Музей - Су-1, 3
"Испытания продолжались до конца апреля 1941 года, были определены основные летные характеристики самолета, но довести силовую установку не удалось по причине частых отказов ТК-2. А без турбокомпрессоров Су-1, практически не имел преимуществ ...."

не только преимуществ, а и права называться высотным. То есть даже приведенный потолок - был недостижим.
И1 - не дошел даже до стадии испытаний (да и вообще извращение )
====
То есть Пятачок опять ведет переливание из пустого в порожнее, прикрывающее фАкт отсутствия в СССР высотных "оборонительных самолетов", кроме МИГ1,3

Говорит, недостаточно идеологически выдержанная карта....зба скорее всего ее не смотрел

Смотрел - и пришел к выводу, что там НЕ ВЫДЕРЖАНО соответсвие между кружочками и табличками (может так будет понятнее) - а по сути, просто наврано в количестве сов. частей.

[maestro]

Зба

Хасан, Халхингол и Финляндия

Хасан- мягко говоря неубедительно. Халгин-Гол, конечно, получше. Только противник слабоват. И на Хасане тоже, кстати. Финляндия- крупный провал. И весьма крупный позор. Причины прозаическая- пресловутая плохая разведка (в сущности КА не знала что перед ней) и недостаточная концентрация войск- вопреки мнению Шапошникова. Там, конфликт получился. Сталин, попросту проигнорировал мнение Шапошникова и решил провести операцию силами Ленинградского округа. Напроводились.

дело в том, что "ресурсы управления" оборона тоже экономит. Сиди, защищай себя родимого, стреляй все что движется или прячься. Не нужен мегакомандир, нужен обычный инстинкт самосохранения...

Глупости. В обороне, однако, надо быть весьма сильным и умелым импровизатором. И исполнителей соответсвующих иметь. В наступлении есть план. А вот рецепт "Сиди, защищай себя родимого, стреляй все что движется или прячься."- классический рецепт приготовления в котле.

На последней карте, которую мне показал Полковник, просто не было половины красных частей прорисовано. На текстовке есть, на карте нет. Поэтому интерес в нее "пялиться" как-то сразу увял.

А я вот до сих пор не пойму, чего именно не хватает полковнику. Существенной разницы между предлагаемыми им картами и http://maps.5strok.ru/mapsonline.htm я не нашел. А полковник тоже молчит. Все, больше, общими фразами.

Сталин просто дурак. Командиры просто дауны. Разведка - козлы.А даже если и не так - все "просто не получалось".

Нет. Просто противник- чемпион мира. Французская армия, которую считали сильнейшей в мире и которая готовилась к обороне так, как никто не готовился- продула очень быстро.

А может, в эти построения вкралась некая ашипко?

В какие? Есть простое практическое наблюдение- Вермахт гонял КА как минимум 2 года. Если бы КА была готова наступать, как категорически настаивает Резун, то вряд ли бы немцы так долго владели стратегической инициативой.

Там нет понятия оборонительной линии

Есть.

если расположить на высоте несколько дотов+турелей, образующих непрерывную линию, окружить их минными полями и прикрыть (чем там...съедж танки). Вот и посчитайте ресурсы на атаку.

Старкрафт- прекрасно сбалансированная стратегия. Без нормального заполнения обороны, качественной разведки, грамотно сбалансированной армии- затраты на преодоления любой вашей статической линии обороны (в т.ч. подкрепленной) просто сич танками- не столь велики. Это, если вас надо быстро добить. А если быстро не надо- обыграют по ресурсам. Вы ведь, от обороны играете.

Когда я работал в компьютерном клубе, в клане клуба состояли парные чемпионы Украины. То, как играли эти ребята- просто не поддается описанию. Взлом обороны для этих ребят не представлял проблемы. Ну, так вот в 41 КА столкнулася с еще более грамотными ребятами.

и кстати о ресурсах, для СССР эта проблема была не очень актуальна...

Штамп. Была, и очень актуальна. При бесконечных, в сущности ресурсах в земле- ресурсы, добываемые экономикой СССР были весьма скромны. Плюс, потери пром. мощностей СССР после оккупации Украины были весьма значительны.

[maestro]

Полковник

Ладно, давайте проведите натурный эксперимент:

1. Поставьте в оборону танк Т-37.
2. Поставьте в оборону обычный расчёт из 2-х человек со станковым пулемётом того-же калибра, на том же участке, что и Т-37
3. Сравните результат.

4. Пусть Т-37 производит разведку боем
5. Пусть пулемётный расчёт из 2-х человек со станковым пулемётом того-же калибра, производит разведку боем, на том же участке, что и Т-37
6. Сравните результат

7. Теперь скажите мне, при каких именно БД(наступл или оборон) лучше всего использовать Т-37 и пулемётный расчёт со станковым пулемётом.

1-3: некорректное сравнение. Для сколь-нибудь корректного сравнения надо не по стволам, а хотя бы по стоимости посчитать. Собсвенно противотанковая артиллерия так и живет- потому что противотанковые орудия дешевле танка.

И, кроме того, просто- кто атакует? Если противник атакует с нормальными плотностями, после артподготовки, бомбежки и при нормальных плотностях- что-то слабо понимаю, чем т37 поможет.

4-6: Опять некорректно. У каждой разведки свое предназначения. Где пешим надо, а где и на развед. машине можно.

7. Вопрос не имеет смысла. Сражаются не пулеметы и танки, а организационные структуры. Вопрос сродни извечному из десткого садика: "Кто сильней- кит или слон?"

Что смущает? А вот отсутствие нескольких армий смущает. А вот по моей ссылке они есть, - это там где общая карта. Армии второго эшелона выдвигаются к границе, тама стрелочками показано...

А вы вот, конкретеней. Т.е. вот я вам предложил два скриншота. Вот- укажите разницу.

Кстати и в указанных армиях тоже не все дивизии указаны.

Кстати, логично- вам ведь выше показывали, что в КА не был отмобилизована по штатам военного времени даже первый эшелон.

э.э.э.э.э Вы когда очередной раз будете пялится - считайте по циферкам - нумерация СД непрерывна аж до трёхсот с копейками.

Нет.

Впрочем- жду конкретные вопросы. Например СД такая-то на такой-то карте есть, а на ту, которую вы мне предлаете посмотреть- нет. Жду.

1. Нафига? Разве и так не ясно где противник будет наступать? Там и лепите оборону...

Нет, конечно. Да и противник не идиот. Он, кстати, еще и разведку проводит. И старается попасть в наиболее слабую точку. Я уже приводил вам, кажется, с чего началась катастрофа под Москвой- да-да, с неверно предугаданного руководством КА направления главного удара.

Вы бы лучше вылезли из виртуальности,... хотя, как хотите... вам привет от Нео...

Нео не при чем. Компьютеры помогают поставить численные эксперименты. А хорошие современные стратегии (например от той же Близзард) позволяют поставить довольно интересные эксперименты и понять, как работают армии. Это, конечно, не реальные войны- но гибельность пассивных стратегий позволяют прочувствовать на своей шкуре достаточно быстро. И, без реальной человеческой крови.

А вот Суворов пишет, например, о том, что не было топографических карт...

Лжет, как всегда. Он там ссылается на цитату времени битвы под Москвой. Проверить можно. Под Москвой, действительно, проблемы с картами уже имели. Только, это не может быть поставлено в упрек- врядли руководство КА в самом страшном сне могло привидется то, что реально было в октябре 41года. А в Приграничных сражениях карт вроде бы хватало. Противоположное, по крайней мере не доказано.

Вот интересно услышать, как карты, например, Восточной Пруссии, пригодились бы при обороне на СЗФ, в районе Ленинграда, к примеру...

А Резун и не доказывает этого. Он там, голословен. Просто, дескать, печатались. Это нормально для Резуна.

Есть разница вообще, в принципе, - где встречать атаку противника: а) в чистом поле б) в окопах, оборудованных по всем правилам, с минными полями, проволочными заграждениями, и пр. ...

При неправильно угаданных направлениях удара противника, при отсутсвии подвижных резервов- аж никакой. В 41 году в принципе не было обороны, недоступной артиллерии, авиации и танкам. Собсно и в 1МВ для тех, кто находился в первой линии на направлении главного удара уже не играли никакой роли окопы. Их там, все равно с землей перемешивали. Но, в 1МВ у наступающей армии не получало успешно развивать наступление и достаточно быть перемалывать все подходящие резервы. А вот, в ВМВ- уже получалось.

Что, однако не отменяет того факта, что окопы и окапывание- важный тактический прием, повышающий выживаемость подразделения.

[Pyatachok]

Ложное. И16, И15, И153.

Гы. зба утверждает что ишаки и чайки - это пикирующие бомбардировщики

Полковник, как вам такой разворот? Теперь у зба новая фишечка - наш технический гений открыл, что ишаки и чайки - это аналоги Пе-2!

Болховитинов - И1, потолок 10000; Поликарпов, И-180 - потолок 11000; Поликарпов И-185 - то же самое; Сухой, Су-1 потолок 12500.
Несколько? Множественное число?

- И180, И185 самолеты без моторов.

зба, видимо, считает, что Чкалов разбился по причине отсутствия двигателя на И-180, самолете без двигателя. Ну, о существовании двигятеля М-71 зба мог и не знать, конечно, но что он не знает о М-82, на котором Ла-5, Ла-7 летали, не считая мелочи типа Пе-8 или Су-2, а главное - предполагает что никто о них тоже не знает, это слишком даже для зба.

Их даже испытать-то не смогли как следует. Говорить об их "высотности" смешно
СУ1.
ОАО "Компания "Сухой" - Самолеты - Музей - Су-1, 3
"Испытания продолжались до конца апреля 1941 года, были определены основные летные характеристики самолета, но довести силовую установку не удалось по причине частых отказов ТК-2. А без турбокомпрессоров Су-1, практически не имел преимуществ ...."

не только преимуществ, а и права называться высотным. То есть даже приведенный потолок - был недостижим.
И1 - не дошел даже до стадии испытаний (да и вообще извращение )
====
То есть Пятачок опять ведет переливание из пустого в порожнее, прикрывающее фАкт отсутствия в СССР высотных "оборонительных самолетов", кроме МИГ1,3

А как это связано с исходной цитатой, в ответ на которую все сие пишется: "высотных истребителей готовилось немало"?
Да никак. Просто вы хотите представить дело будто я утверждал что они уже были на момент разворота ВИ-100 в сторону Пе-2. А это ложь. Очередная ваша. Причем, вы предварительно, видимо не случайно сию фразу переделали в

...но ладно - допустим. Тогда напомню, МНОЖЕСТВЕННОЕ число ("кроме ВИ100 БЫЛИ много других высотных истребителей..." и хде оно? ? это МНОЖЕСТВО высотных истребителей?

- т.е. процитировали, исказив смысл моих слов, а потом собственный креатифф и опровергли. Молодец!

Смотрел - и пришел к выводу, что там НЕ ВЫДЕРЖАНО соответсвие между кружочками и табличками (может так будет понятнее) - а по сути, просто наврано в количестве сов. частей.

Да кто вам теперь поверит-то?

[Pyatachok]

Изгой Полковник, все-таки, я вас не понимаю. Где все эти таблички к картам? Вы дали ссылку на изображение, дайте и на описание.
Это раз.
Два. Если есть несоответствие между текстом и изображением, почему вы делате предпочтение тексту? Почему у вас желание пялиться в таблички не пропадает? Где зба выкопал табличку, опять у себя в голове? После того как он мне доказывал что соотношение нагрузки в 1,03 (а в худшем случае, который он указывал как единственно корректный, в 1,16, это те самые "верные" расчеты, про которые он стока трындел но ни разу не привел) - это соотношение почти в два раза
Если таблички действительно существуют, где указано что прописанный состав был не на бумаге?

Резюмирую. Вы привели материалы, которые Суворова опровергают. Когда это вскрылось, вы сказали, что существуют материалы, которые его подтверждают.

Понимаете как это выглядит?

ЗЫ. Кстати, порылся по вашей ссылке еще карты. Вот еще тот самый ПрибВО:

http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg

Обратите внимание, на южном крае немецкие 7 пехотных, 3 танковых, в глубине 3 моторизированных дивизии 1 танковая (которых, вы говорили, у немцев не было и быть не должно - все должно быть на границе), противостоят 2 (!!) стрелковым дивизиям РККА. И еще два корпуса около Вильнюса.
ЭТО концентрация?! Полковник, нам Суворов говорил о невиданной концентрации на границе (Вильнюс = граница?!), о которой он узнал из ОТКРЫТЫХ, СОВЕТСКИХ источников! Это - открытый источник, где невиданная концентрация советский войск? Что, все карты подменили, и только один Суворов знает настоящие карты, да еще в открытой советской печати?

Маэстро, не баньте его пожалуйста, пусть ответит.

[maestro]

Извини, друг Пятачок. Использование клонов запрещено. Тем, более, что Полковник заработал ласт предупреждение вообще на ровном месте. Так что- с нетерпением ждем возвращения участника Полковник.

[zba]

А как это связано с исходной цитатой, в ответ на которую все сие пишется: "высотных истребителей готовилось немало"?

Когда я просил ОБОСНОВАТЬ это утверждение, то просил привести в качестве примеров самолеты, прошедшие испытания и готовые к серийному выпуску.
Иначе это "обоснование" вылилось бы в обсуждение разработок Урюпинского авиамодельного кружка за 1938 год...что собственно и произошло (яркий пример - И1). Далее, самолет, начавший испытания с турбокомпрессором, а закончивший без оного - высотным считаться не может (СУ1). И180, И185, про планируемые серийные двигатели которых НИЧЕГО не известно (с каким мотором их делать, непонятно было самим разработчикам) - высотными считаться не могут. Слив зощитан

Да кто вам теперь поверит-то?

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-105.html

Разговор об этой карте велся всего 44 страницы назад. Для проверки ее неправильности - (смотри текст ниже) - не надо даже искать другие источники. Так как данные на самой карте - противоречивы.

Цитата участника BJIaquMup: 2 zba

На милитере мне кинули ссылку на карту.

http://maps.5strok.ru/mapsonline.htm

Интересно, насколько...".

чПЕООБС МЙФЕТБФХТБ : йУУМЕДПЧБОЙС : нЕМШФАИПЧ н.й. хРХЭЕООЩК ЫБОУ уФБМЙОБ. уПЧЕФУЛЙК уПАЪ Й ВПТШВБ ЪБ еЧТПРХ: 1939-1941

Это графич. приложение из Мельтюхова. Сов. план вторжения от 15.05.1941. Кстати, сама книга приводит и планы нападения, ссылка была приведена на с.77 форума.
Там же расписаны армии.
В общем, та карта на мапсонлайн = агитпроповская лепуха. Довольно незамысловатая. Если сравнить 2 карты, Мельтюхова и эту, то окажется (например)- что 21я и 22я армии у Мельтюхова есть, а на мапе их нет. Только в табличке они написаны, как резерв ГК. Далее, я просмотрел участок Львов - Перемышль, "пропавшей 21й армии", думал хоть дивизии ее найду. И вот - посмотрел 2 армии соседние , 26ю и 12ю. Для 12й половины дивизий НЕТ на карте, они только в табличке. То есть автор тупо не нарисовал половину красных кружочков. .
*

Мое дело увидеть и показать противоречия, а кто чему там верит, глубоко ваши вопросы.

[Pyatachok]

Когда я просил ОБОСНОВАТЬ это утверждение, то просил привести в качестве примеров самолеты, прошедшие испытания и готовые к серийному выпуску.

Гы, когда вы попросили обосновать мое утверждение, я обосновал именно мое утверждение. О том, что готовилось высотных истребителей и помимо ВИ-100. А утверждение об уже готовых в серию самолетах я не делал и, следовательно, не обосновывал.

Иначе это "обоснование" вылилось бы в обсуждение разработок Урюпинского авиамодельного кружка за 1938 год...что собственно и произошло (яркий пример - И1). Далее, самолет, начавший испытания с турбокомпрессором, а закончивший без оного - высотным считаться не может (СУ1). И180, И185, про планируемые серийные двигатели которых НИЧЕГО не известно (с каким мотором их делать, непонятно было самим разработчикам) - высотными считаться не могут. Слив зощитан

зба поговорил сам с собой, как обычно, и защитал слив. Молодец ЗБА! Ну действительно, кому интересно что замечательный спор с самим собой, из которого зба вышел победителем, не относится к причинам принятия решения о переделке ВИ-100 под пикировщик?

Отдельной хвалы достойны слова зба о том, что разработчики проэктировали самолет, про двигатель которого им НИЧЕГО не известно!

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-105.html

Разговор об этой карте велся всего 44 страницы назад. Для проверки ее неправильности - (смотри текст ниже) - не надо даже искать другие источники. Так как данные на самой карте - противоречивы.

Дали ссылку на целую страницу. Вы что, на пост ссылку не знаете как давать? Могу подсказать, если что: это сцылка сразу после надписи "Сообщение №..." над верхней правой границей поста, сначала на сам пост, а рядом под загадошными словом "(permalink)" - на тот же пост в теме.
Вот. А вообще мне ваши слова на этой странице понравились "На чем? Там все ясно написано, "только мировая пролетарская революция - средство помочь трудящимся". Так как это написано в ПРОГРАММЕ партии...". При вашей дальнейшей дописке, что, де, данная помощь будет осуществляться руками СССР, и при полном отрицании роли самолично написанной программы Гитлера по поводу похода на Восток, ваша флюгерообразность просто зашкаливает!

Мое дело увидеть и показать противоречия, а кто чему там верит, глубоко ваши вопросы.

Ды какие вы противоречия увидеть можете, вы изолгались в три этажа уже! Опровержение давали по карте, приводимой Полковником, а критику приводите карты, приводимой Владимиром
Показательно, дружище, показательно, продолжайте в том же духе!

[zba]

Зба
Хасан- мягко говоря неубедительно. Халгин-Гол, конечно, получше.

А в чем они должны убеждать? Это этапы получения опыта.

Финляндия- крупный провал. И весьма крупный позор.

Относительно успешный прорыв обороны. И в конце, по договору что хотели - получили.

Старкрафт- прекрасно сбалансированная стратегия...если быстро не надо- обыграют по ресурсам

От реальной жизни отличается (и сильно) синдромом таракана - игрок успевает сделать только эн действий в секунду. И не успевает контролировать ВСЕ (например, давать маршруты 10 разведчикам)
....Что и позволяет строить беззащитные базы и хапать ресурсы.

Хотя, за сравнение спасибо, попробую думать "от ресурсов".
Так вот, после Франции ресурсов Гитлеру в целом хватало. Сиди и мирно делай атомную бомбу и другие важные апгрейды ...
Поэтому, остальные боевые действия (кроме блокады Англии) уже "случались" не по его инициативе. Балканская кампания это инициатива Италии, а весной 1941го (югославский переворот) вмешался СССР. И концентрация советских войск имела целью нападение на Румынию и ввод войск в Югославию. Это не означает нападение на Германию.Желание контролировать - да, воевать - нет.

[zba]

А утверждение об уже готовых в серию самолетах я не делал и, следовательно, не обосновывал.

Понятно. Готовилось готовилось да не выготовилось. Значит у нас разные представления о подготовке самолета. Причем правильны (конечно же) мои .
Этапы - ТЗ, разработка, опытный образец, испытания, устранинеие конструкционных ошибок, еще несколько образцов, испытания, определение технологии производства, производство предсерийных машин, снова испытания, исправление обусловленных тех.процессом недостатков, испытания.
после Этого - и наступает стадия "готовность к производству" (известен завод, серия, технологические условия).
Остальное (рассказывать про Су1...И180...) = = = фЕгня. Вернулись к исходному, в СССР для защиты от стратегических бомбардировок были МИГ3 и слизанный с Ме110 ВИ100. Ви100 превратили в посредственный бомбер Пе2, а на МИГах да, сбивали бомберы - правда, в основном таранами. Готовность наступать, неготовность обороняться. Резун улыбаецо.

Про карту - это комментарии карты, используемой Маэстро.
вот этой

http://maps.5strok.ru/mapsonline.htm

Про майнкампф - это не программа партии. Это личные мемуары, причем откровенные. Давайте так, если найдете в программе национал-социалистов планы похода на СССР, отпишите. А пока что - попытка уличения меня в преувеличениях, как всегда лопнула

[Pyatachok]

Понятно. Готовилось готовилось да не выготовилось.

Что-то выготовилось, что-то нет. Главное что истребители готовились, а пикировщик - нет. Практика показала решение переделать из истребителя пикировщик совершенно оправданным - причем именно для той войны, что случилсь, т.е. оборонительной.

Значит у нас разные представления о подготовке самолета. Причем правильны (конечно же) мои .

Ну-ну.

Этапы - ТЗ, разработка, опытный образец, испытания, устранинеие конструкционных ошибок, еще несколько образцов, испытания, определение технологии производства, производство предсерийных машин, снова испытания, исправление обусловленных тех.процессом недостатков, испытания.после Этого - и наступает стадия "готовность к производству" (известен завод, серия, технологические условия).
Остальное (рассказывать про Су1...И180...) = = = фЕгня.

Во нафлудили-то. Несколько испытаний, несколько образцов Сразу видно от балды писали. А че, НИОКР не надо проводить, теоретик? Что же вы, даже знаниями блеснуть не получилось. В общем правильная характеристика у вас: фЕгня она фЕгня и есть. Как остальное, так и уже имеющееся.

Вернулись к исходному, в СССР для защиты от стратегических бомбардировок были МИГ3 и слизанный с Ме110 ВИ100. Ви100 превратили в посредственный бомбер Пе2, а на МИГах да, сбивали бомберы - правда, в основном таранами. Готовность наступать, неготовность обороняться. Резун улыбаецо.

Я тоже улыбаюсь на ваши рассуждения. Особенно стратегические бомбардировки СССР
Да и вообще, тараны на мигах, как единичные случаи, и не показатель - таранили и на более мощных в огневом плане машинах.

Кстати, Полковник, если вы читаете - обратите внимание: Пе-2, который вы называли выдающимся чтобы подтвердить агрессивность СССР, зба называет посредственным, чтобы, опять же, подтвердить агрессивность СССР

Про карту - это комментарии карты, используемой Маэстро.
вот этой
http://maps.5strok.ru/mapsonline.htm

Это не меняет того факта, что вы подсунули их под обсуждение совсем другой карты.

Про майнкампф - это не программа партии. Это личные мемуары, причем откровенные.

Давайте так, если найдете в программе национал-социалистов планы похода на СССР, отпишите. А пока что - попытка уличения меня в преувеличениях, как всегда лопнула

Стандартные мантры.