Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

...

Можете вот ещё на Киевский особый военный округ посмотреть

http://rkka.ru/maps/kovo.jpg

.

[Pyatachok]

Нет, там непосредственно на границе 9 СД противостоит19 ПД и 7 ТД,

Гм. Я по количеству полков считаю. На границе лицом к лицу насчитал 25 штук сп (стрелковые полки?) с нашей стороны, и 19 штук пд (пехотные дивизии?) и 7 шт. тд (танковым дивизиям?) со стороны немцев
Так?
Стрелковый полк в РККА соответствует по численности и составу немецкой пехотной дивизии?

кроме того имеется второй эшелон - смотрите внимательнее - 5 ТД, 3 мехкорпус, 126 СД, 10-й СК, 23 ТД, ... и т.д. Вы же подсчитайте всё!!!

Второй эшелон вижу. А скажите, эшелонировние - это признак обороны или нападения? Если нападения, то немцы, надо признацца, чертовски безграмотны в нападении

А потом прикиньте чем эти войска должны были заниматься согласно той записки от 15 мая - правильно обороной от Восточной Пруссии. И вот неужто этих сил, равных немецким, не хватило бы для обороны?

Тем, чем должны были. Ведь немцы начали концентрацию войск в январе 41-го года, а записка Тимошенко датировалась 15-м мая - т.е. раньше 15 мая никаких движняков. Разобрать по кусочкам несобранные войска - думаю, не сложнее чем разобрать невооруженную толпу.

А теперь вопрос на засыпку - назовите номер хоть одной их этих дивизий, которые отрыли бы полнопрофильные траншеи, прикрылись с фронта минными полями и инженерными заграждениями - прошу вас... назовите.

А зачем их рыть, если согласно записки, планировалось "малой кровью, на чужой территории" агрессора раздавить. Только не срослось малой кровью-то. Всю западную границу перерыть - это тока ЗБА на такое способен.

ПС - а у немцев второго эшелона просто нет... правда интересно.

Да вот и я говорю - не иначе к обороне готовились

И, кстати - вы учтите, что сосредоточение РККА ещё не было завершено. Т.е. все дивизии из глубины, в случае нападения на Германию, должны были бы придвинуться к переднему краю - картина была бы такой-же как и с немецкой стороны.

Да, в случае нападения на Германию, наверное, многое должно было быть не так, как на этой карте.

[Pyatachok]

Ну если оно есть и это элементарно, то прошу - обоснование в студию.

Обоснование давно в студии.

А пока что имеем - по Пе2. Пятачком неверно указан его аналог, + для Ю88 указаны неверные данные (масса, размах), но "признаны лажей" не они, а мои верные расчеты (собсно, простое деление, я не гордый) .

Вы не привели расчеты.
Если есть претензии по справочным данным - приведите более верные справочные данные.

Впрочем - сама история появления Пе2 явно подтверждает Резуна...а остальное полуфлуд.

У резуноида все подтверждает резуна. Даже то что солнце всходит на востоке. Насчет Пе-2, естественно, ничего такого его история не подтверждает.

Единственно, в чем я грешен - шел на поводу у флудеров.

Если уж каетесь, то лучше кайтесь во лжи.

по майнкампф. Вместо аргументоффф - попытки обвинения других в действиях, которые вполне допускал сам (и более того, допустил первый).

Это ложь. Три страницы назад прекрасно видно, как вы подтасовали цитатку из Майн Кампфа , а теперь обвиняте в том, что подтасовывал я. Естественно, ничего, как обычно, в подтверждение своих слов не приводя.
Знаете, ЗБА, меня впечатляет не ваше умение лгать, а ваше умение лгать открыто, чисто, абсолютно об очевидных вещах, которые произошли только что, и которые можно, перелистнув, проверить любому человеку
Я знал что есть такие люди, но общаться, слава Богу, не приходилось. Точнее, приходилось, но постольку-поскольку, не в режиме диалога.
Ладно, прощевайте. Все-таки, я не мог знать с кем имею дело, когда общался с вами ранее, так что это меня извиняет, а вот общаться с вами далее для меня не просительно, не отмоюсь потом.

[McLeoud]

Полковник

А почему на на юго-восток, за нефтью?

Потому что один из путей к ближневосточным нефтяным месторождениям лежит через Кавказ. Который тоже обладаем нефтью. Почитайте при случае об истории создания немецких нефтяных корпораций перед и во время ВМВ.

[zba]

Обоснование давно в студии.

Это не обоснование. Это так сказать, ложное обвинение. А доказательств, как все понимают, ....НЭТУ.... и быть не может

Вы не привели расчеты.

А зачем? Точнее кому? Если НЕКТО не понимает о чем я писал, то как этот НЕКТО может утверждать что я ВРАЛ? А если понимает - то к чему еще раз просить приводить "расчеты"? Если можно просто поймать меня-поганца на ЛЖИ?

Насчет Пе-2, естественно, ничего такого его история не подтверждает.

Подтверждает. Единственный мощный высотный истребитель переделали в бомбер. Резун опять ведет в счете.

Это ложь. Три страницы назад прекрасно видно, как вы подтасовали цитатку из Майн Кампфа , а теперь обвиняте в том, что подтасовывал я.

Я не обвиняю, а просто констатирую факт.
Если не лень, можно перейти сюда (стр. 144 форума)

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-144.html

и глянуть
Вчера, 04:59 Сообщение № 2157 (permalink) (1492017) | Ответ на № 1491980 (Пятачок, вырванная из контекста цитата)

Вчера, 10:50 Сообщение № 2160 (permalink) (1492474) | Ответ на № 1492017
zba
(я, ответная вырванная из контекста цитата)

А вот и цытатко Пятачка, повторю

"Только с этой точки зрения нам надо было оценивать в свое время степень пригодности всех тех союзов, которые заключала Германия. Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации."
Далее - обрезанное продолжение цитаты - (уже в 1м предложении видно, что ...упс...время-то ПРОШЕДШЕЕ)

"Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию.

Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли бы начать новый великий германский поход. Наше право на это было бы не менее обосновано, нежели право наших предков. Ведь никто из наших современных пацифистов не отказывается кушать хлеб, выросший в наших восточных провинциях, несмотря на то, что первым "плугом", проходившим некогда через эти поля, был, собственно говоря, меч. Никакие жертвы не должны были показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности Англии. Мы должны были отказаться от колоний и от позиций морской державы и тем самым избавить английскую промышленность от необходимости конкуренции с нами.

Только полная ясность в этом вопросе могла привести к хорошим результатам. Мы должны были полностью отказаться от колоний и от участия в морской торговле, полностью отказаться от создания немецкого военного флота. Мы должны были полностью сконцентрировать все силы государства на создании исключительно сухопутной армии.

В результате мы имели бы некоторое самоограничение для данной минуты, но обеспечили бы себе великую будущность.
Было время, когда Англия вполне готова была идти на такое соглашение.
Англия отлично понимала, что ввиду быстрого роста народонаселения Германия должна будет искать какого-нибудь выхода и вынуждена будет либо войти в соглашение с Англией для ведения совместной политики в Европе, либо без Англии концентрировать свои силы для участия в мировой политике.
На рубеже XX столетия Лондон пробовал начать политику сближения с Германией. Англичане исходили именно из предчувствия того, о чем мы говорили выше."

(а в выделенном жирным фрагменте - видно, что анализируется ВООБЩЕ 19й век!!!) И после этого кто-то тут заявляет о неуместности моих цитат о первой мировой?

Знаете, ЗБА, меня впечатляет не ваше умение лгать, а ваше умение лгать открыто, чисто, абсолютно об очевидных вещах, которые произошли только что, и которые можно, перелистнув, проверить любому человеку

Спасибо за комплимент, но до вас с Руллой мне пока далеко.

[maestro]

Зба

"почетный натурал"

Не вопрос. Дейтвительно, натурал. Особенно- с т.з. Зба и Полковника. С этой точки зрения и определения-то иного нет.

[zba]

Зба

Не вопрос. Дейтвительно, натурал. Особенно- с т.з. Зба и Полковника. С этой точки зрения и определения-то иного нет.

Самое смешное, что у нас с полковником разные точки зрения. Он резуноид, а я англофаг, искатель английского следа в развязывании второй мировой. Но если это (после 60 страниц форума) кому-то неясно....то только и остается, что обсуждать чакры и панятия реальных натуралов )

[maestro]

Он резуноид

Полковник отрицает, что Сталин развязал Вторую Мировую Войну. Полковник сомневается, что Гитлера привел к власти Сталина.

а я англофаг

а я истинофаг

[zba]

а я истинофаг

Раз уж заговорили об истине - то истина в том, что 22.06.1941 почему-то столкнулись лбами две армии....одна из которых была не готова к войне в тактическом плане (не ожидая атаки, сидела без топлива и снарядов), а вторая в стратегическом (практически без танков, артиллерии, авиации и других ресурсов)
И ни Резун, ни официалы не отвечают на вопрос - почему они столкнулись? если обе были не готовы к войне? А тем более - кто и как их столкнул?
так что - кушайте на здоровье

[Rulla]

Для zba


а вторая в стратегическом (практически без танков, артиллерии, авиации и других ресурсов)

Очень оригинальная точка зрения. Гитлер был бы поражен, если бы услышал, что Германия не готова к войне с СССР. Особенный шок у него вызвало бы "практическое отсутствие авиации".

И ни Резун, ни официалы не отвечают на вопрос - почему они столкнулись? если обе были не готовы к войне?

Никто и никогда (даже Резун) не станет отвечать на очевидно абсурдные вопросы.

Войну начал Гитлер.
Он считал, что Германия обладает достаточным перевесом в военной силе, чтобы уничтожить СССР за 4-5 месяцев.
В плане оценки превосходства Германии он оказался очень недалек от истины. Превосходство немцев, действительно, было подавляющим. Да их и больше было.

Стратегическая неготовность Германии к многолетней войне на 2 фронта не могла беспокоить Гитлера и не могла как-то повлиять на его решение о нападении на СССР, просто потму, что он не сомневался, что подавляющее превосходство Германии обеспечит ей быструю победу.

А тем более - кто и как их столкнул?

Интересы. Обе страны претендовали на гегемонию в восточной Европе.

[zba]

в восточной Европе.

.... которую благополучно поделили уже в 39м....

[Rulla]

.... которую благополучно поделили уже в 39м....

А в 45 переделили в пользу СССР. До Эльбы.

Раздел по формуле: Восточную Польшу русским, все остальное немцам, - не устраивал обе стороны.

Гитлер хотел прихапать земли восточнее, если не до Урала, то Украину, как минимум. Чего и не скрывал.

Сталин очень неблагожелательно смотрел на укрепления немцев на Балканах. Чего тоже не скрывал. Хотя и не рискнул вписаться за Югославию. Едва ли его могла устраивать гегемония Германии в Европе.

Если Гитлер покончит или замирится с Англией, почему бы ему не начать войну с СССР, имея уже все преимущества, вплоть до ближневосточной нефти включительно? Гитлер заключил пакт о ненападении и чисто так отдал Сталину пол-Польши, только потому, что был занят на Западе.

[BJIaquMup]

а я истинофаг

Наверное, Вы хотели сказать "истинофил".

[maestro]

Зба

то истина в том, что 22.06.1941 почему-то столкнулись лбами две армии

Наверное потому, что одна напала на вторую? Понимаю, оригинальная мысль- но вы ее попробуйте обдумать...

не ожидая атаки, сидела без топлива и снарядов

Глупости. Бред полный. Топлива и снарядов хватало. Поинтересуйтесь историей боев в Приграничных сражениях. Например историе боев в треугольнике Луцк-Броды-Ровно. 23-26 июня. Так что- все было.

а вторая в стратегическом (практически без танков, артиллерии, авиации и других ресурсов)

Вот бы Гитлер удивился.... И французы...

почему они столкнулись? если обе были не готовы к войне?

Потому что это только вам так видится. Немцы считали, что готовы. Практика показала- готовы. Тут, просто некоторые изо всех сил пыжатся натянуть знак равенство между "сталось нэ так, як гадалось" и "немецкая армия была неготова к войне"

А тем более - кто и как их столкнул?

Экспансия Гитлера на Восток. Она не могла его не столкнуть с СССР. А когда с Британией облом получился, то собсвенно и выбора-то не осталось.

так что - кушайте на здоровье

Это уже давно съели. Вы, еще, таблицу умножения предложите пожевать.

Полковник

Вот, я склеил приведенную вами карту и

http://maps.5strok.ru/mapsonline.htm

Получилось примерно так, как в аттаче. А теперь пожалуйста, попдробней, что вас там так уж смущает? Я много разницы не увидел. Достаточно похожие карты.

[zba]

Зба
Наверное потому, что одна напала на вторую? Понимаю, оригинальная мысль

поединок безногого с безруким. Это действительно оригинально

Глупости. Бред полный. Топлива и снарядов хватало. Поинтересуйтесь историей боев в Приграничных сражениях.

Не ожидал от официала - есть множество ссылок на то, что не хватало....но впрочем , бог с ними, пока что. Чисто логически - боеготовность состоит из Эн компонент. Каких-то из них, из этих компонент - у РККА явно не было. Иначе бы малые силы не разбили большие.
Вам же не нравится, у Резуна - наступательный танк, оборонительный танк - действительно глуповато. А при анализе ГРУППИРОВОК - - говорить о готовности к наступлению как о причине катастрофы, поражения в обороне - это уже полубред. Если бы готовили наступление, повысили бы степень БГ....а ее часть - это планы прикрытия....а часть планов прикрытия - рытье окопов....и не надо на 3000 км, как тут шутили - обезопасить Львовский и Белостокский выступы с флангов это в 20 раз меньше....