Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[жаннакул]

Люди, подскажите, где можно скачать книги Марка Солонина в обычном текстовом формате. Попались какие-то странные форматы, требующие специальных программ.

Солонин перелопатил кучу открытых источников - прежде всего мемуаров, и выстраивает картину первых дней войны. Читал кусок одной из его книг - про неудачное нападение на Финляндию 25 июня 1941 (начало 2-й Финской войны), про "разгром" советской авиации на аэродромах в первый день войны и неудачную операцию Западного фронта - попытку ударить в тыл 3-ей танковой группе немцев силами конно-механизированной группы генерала Болдина. Книга обрывается на описании повального бегства из Белостока. Дальше должно быть описание того, почему был разгромлен Юго-Западный фронт Жукова - этого описания нет.
Хотелось бы скачать все книги (их всего пять).

Наверное, формат djvu. В этом формате очень часто размещают книги. Программу для чтения можно скачать на многих сайтах. По-моему, есть на uz-translations.

[maestro]

Пятачок

Напади он на Германию (или пойди дело так, чтобы это так выглядело), ничто не удерживало бы Британию от сеператного мира, союза с Гитлером и добивание СССР

В 1941- мешало уже. Падении Франции и позор разгрома союзнических войск. Представлять британцев как чистых машин по кидалову, без малейшей гордости- тоже не правильно. Франция не была бы прощена ГИтлеру ни за что. Вдодабов вслед за падением СССР последовало бы очень быстрое Британии. Падение- или какой-нибудь унизительный мир. Как справедливо отмечает Рулла, к 1941 году будущие союзники были близки к тому, чтобы больше не кидать друг друга.

а когда СССР в стремлении выглядеть неагрессором настолько раскрылся, что дальше некуда,

Эмоции. НИкуда он не раскрывался. А напротив- интенсивно качал мускулы.

как в случае с Грузино-Осетинским конфликтом, например

Где имение- где наводнение????

Они решили что Гитлер не посмеет поступить не так как всегда до этого

Они просто не знали, насколько мало Гитлер ценил РККА. Рулла уже повторил это раз пять. Я понимаю, резунисты, но вы бы могли и прочитать. Руководство СССР не подозревло, что Вермахт хочет с ними расправиться за 6 недель. А, кто подозревал?

[Pyatachok]

Пятачок



В 1941- мешало уже. Падении Франции и позор разгрома союзнических войск.

А, это самое, положение Британии как сильнейшей политической силы, по крайней мере, в Восточном полшарии, уже не считается? Меторополия на месте, флот на месте, колонии на месте, ну, буянит Гитлер по Европе, дело времени.

Представлять британцев как чистых машин по кидалову, без малейшей гордости- тоже не правильно.

Ескьюзми, это не я представляю, это они самои себя так представляют. У Британии нет постоянных друзей, есть постоянные интересы. Джентельмен всегда играет по правилам - если игра его не устраивает, он меняет правила, и снова играет по правилам. Надо уметь вовремя извлекать принципы из кармана и вовремя прятать их в карман.
Это декларация наших гордецов.
Мюнхенский сговор, поддержка Польши после нападения Гитлера, да и темная история с поддержкой всяких там Калединых и прочих Колчаков - это реализация деклараций.
Гордость у них есть.

Франция не была бы прощена ГИтлеру ни за что.

Франция? Да упаси Боже, конечно не была бы. После того как Гитлер эту Францию бы обескровил, потом - СССР, а потом сдох бы сам.. Конечно не была бы прощена.

Вдодабов вслед за падением СССР последовало бы очень быстрое Британии.

С чего бы ей падать? Гитлер не скрывал своих симпатий англичанам и не ставил задачей их нагнуть. Он ставил задачей отвоевать ж/п до Урала, и не скрывал этого.

Падение- или какой-нибудь унизительный мир. Как справедливо отмечает Рулла, к 1941 году будущие союзники были близки к тому, чтобы больше не кидать друг друга.

Эмоции. НИкуда он не раскрывался. А напротив- интенсивно качал мускулы.

Не эмоции а факт. Ты деалешь разницу между накачиванием мускулов и неготовностью/нестремлением к атаке? Накачанная мышца Шварценеггера делает его агрессивным?
Вот словосочетание "качал мускулы" - это чистой воды эмоции, сразу представлятется такой злодей, который не землю пашет, а мускулы качает, и сразу ясно, почему и зачем он это делает

Где имение- где наводнение????

Ближайший показательный пример. При гораздо более смягченных внешних условиях, Россия сейчас, типа, друг (не враг)

Они просто не знали, насколько мало Гитлер ценил РККА.

Наоборот, он достаточно ценил РККА, чтобы напасть на него без какого-либо предварительного петинга. Как это было с Польшей и Францией.

Рулла уже повторил это раз пять. Я понимаю, резунисты, но вы бы могли и прочитать.

Я не ризунист

Руководство СССР не подозревло, что Вермахт хочет с ними расправиться за 6 недель. А, кто подозревал?

Маестро, ты не понимаешь. Сие мое расписание представляло целью осветить вопрос, почему РККА было не готово к атаке, почему был приказ не поддаваться на провокации, почему снаряды были в вагонах, а техника в кучах. Дело не в сроках расправы, а в том, что ждали официального уведомления о начале агрессии, чтбы продемострировать вынужденность действий перед мировой сообществой. Чтобы начать проявлять активность, не давая повода мировому сообществу благословить Гитлера на поход против СССР.

[Alex Shevchenko]

[Pyatachok]

Это надо в заглавие. А так же дополнительные арены: "Средние века. Версия Фоменко против официальной версии"; "Древнее Средиземноморье. Версия Абрашкина против официальной версии". Ожидается выход модов "Сверхсветовые путешествия против версии Эйнштейна"; "Самозарождение мышей из грязи против версии Дарвина". Для любителей старины оффлайновая игра под MSDOS "Три слона на черепахах vs Коперник & Птолемей", где можно играть за любую из трех команд.

[lomeiko]

Ребят... вы чо? В праздники не отдыхаете?

Ну... дела...

.

Дык, смотря какой праздник. Это День советской армии !

[zba]

почему РККА было не готово к атаке, почему был приказ не поддаваться на провокации, почему снаряды были в вагонах, а техника в кучах. Дело не в сроках расправы, а в том, что ждали официального уведомления о начале агрессии, чтбы продемострировать вынужденность действий перед мировой сообществой. Чтобы начать проявлять активность, не давая повода мировому сообществу благословить Гитлера на поход против СССР.

Логика есть - но только на первый взгляд. В эту схему не укладывается полное отсутствие оборонительных мероприятий.
Скорее Сталин был уверен, что немцы не нападут - плюс не хотел со своей стороны "мелких" бесконтрольных происшествий. Типа, если вдруг танковая бригада РККА заблудится и заедет на 20 км западнее - так хоть без снарядов.

[Pyatachok]

Логика есть - но только на первый взгляд. В эту схему не укладывается полное отсутствие оборонительных мероприятий.

В чем заключаются оборонительные мероприятия? Линия Мажино бесполезна, линию Маннергейма не построить. Только в одном: приведении армии в боеготовность, проведение мобилизации и т.п. Не проведение таких открытых действий прекрасно укладывается в тезис юридической чистоты перед доминирующим мировым сообществом, стремлении не дать повода для травли. Ежели товарищ Суворов даже при наличии такой чистоты умудрятеся обвинить СССР в начале ВМВ, то что было бы, начни Сталин какие-то более-менее заметные шевеления. Заметьте, были секретные приготовления, но это единственно что можно про них сказать определенно - это были приготовления к войне.

Скорее Сталин был уверен, что немцы не нападут

Сталин был абсолютно уверен что немцы нападут. Иное в принципе могло быть лишь если бы он был аутеником или полным идиотом. Но ежели он был таковым, то с чего вдруг Суворову бы обосновывать неестественность его реакции перед самой войной, и на базе этого строить теорию ледокольства или даже нападения на Рейх? Дурак и есть дурак.

PS Вот, ЗБА, Грызун жжот специально для вас :

Притом наш герой клеймит советское командование за то, что на новых территориях "...строились дороги и мосты, железнодорожная сеть расширялась, усиливалась и совершенствовалась", то есть за то, что "вместо того, чтобы местность сделать непроходимой, ее срочно делали более доступной" (с.40). Дяденька резидент, объясните тупым историкам, как в эти непроходимые болота можно затащить цемент, стальную арматуру для железобетона, броневую сталь, строительную технику, тяжелые крепостные орудия, боеприпасы, орды рабочих, наконец? Или их с самолетов сбрасывать, как посылки папанинцам? Или советская промышленность наладила в тридцать девятом году выпуск волшебных палочек конструкции Суворова? Или вы сам беретесь их на своем горбу через болота таскать, лишь бы СССР не напал на невинного Гитлера? А ведь, как вы справедливо заметили, "самый маленький одноамбразурный пулеметный дот - это железобетонный монолит весом 350 тонн" (выделено мной. - В.Грызун) (с.95[94])! И как же хотя бы эти "350 тонн" стройматериалов туда попадут? А сколько таких "350 тонн" нужно, чтобы сделать не то чтобы "линию", а хотя бы один укрепрайон?
Негодуя по поводу того, что чуда не случилось, и Сталин не засеял западные границы скороспелыми мичуринскими дрожжевыми УРами, Суворов ноет о том, что все, что делал Сталин, было странным, злым и нехорошим. "Советский Союз прекратил производство противотанковых и зенитных пушек" (с.40), - стало быть, готовился к агрессии. Ага, а заодно в ноябре 1939-го расформировал свои танковые корпуса <Жуков Г. К. "Воспоминания и размышления". Т.1. с.295.>, - главное орудие этой самой агрессии. Зачем? А чтоб никто не догадался! Кроме того, заявление Суворова о пушках - прямая ложь, и даже сам Суворов это знает. Ознакомьтесь: "До осени 1939 года в составе каждой стрелковой дивизии было по 18 противотанковых 45-мм пушек. После Халхин-Гола их количество в каждой дивизии увеличилось до 54. Внешне та же дивизия, а противотанковых пушек втрое больше" (День "М", с.154[464]), то есть каждая советская дивизия стала втрое лучше приспособлена к обороне, чем раньше, ведь, по Суворову, противотанковая пушка (в отличие от гаубицы) - орудие оборонительное.

Там во втором абзаце пример фактологии Резуна Вообще, даже если вы серьезно относитесь к Резуну или хоты бы любите читать его творчество (как я, например), то Грызуна обязательно прочтите, получите заряд хорошего настроения. Очень прикольно пишет.

[zba]

В чем заключаются оборонительные мероприятия? Линия Мажино бесполезна, линию Маннергейма не построить.

Там Ярило ссылки выкладывал - вторую очередь линии Маннергейма построили меньше чем за 2 года. Плюс (имхо) основная разница была не в уровне линий, а в желани их защищать.
В СССР -
Даже полевой обороны построено не было. Ни один из авторов мемуаров - даже при совке - не начинал их с того, как участвовал в рытье рвов, окопов, минировании, установке надолбов и т.п. Один уже этот факт можно считать достаточным доказательством версии Суворова.
Опыт франции был уже проанализирован - и чтобы превратить в опорные пункты приграничные города и узлы дорог, много времени и сил не требовалось. В конце концов так сделали с Москвой и Ленинградом, и немцы туда просто не пошли.
Далее, выше в теме были споры про железнодорожные моб. планы. Так вот, в случае отступления, все эти рельсы и стрелки можно и нужно демонтировать. Укладывать и увозить в тыл. Дешевле и эффективнее. То же и для разборных мостов. Даже не взорвал, а разобрал и забрал с собой Плюс создавать рокадные пути, тоже замечательная мера, помогающая развивать экономику.
А железнодорожная сеть СССР (да и России) почти не отступала от радиального принципа, дороги только "к фронту".
....
Ничего из этого сделано не было.
....
Грызун Нет уж, бетон и отсутствующие орды рабочих это передергивание. Чего чего, а дефицита рабочих рук в СССР не было. Дефицита дерева тоже. Беломорканал сделали деревянным на 90%, обошлись без бетона и стали - и ничего, проработал до 60х.
Деревянно-земляные укрепления не намного хуже бетонных. Даже если принять эту чудацкую версию (вах, бетона нэту савсэм, да)....А переоборудование каменных строений в городах под опорные точки - и того бетона не требует.
....
Точно так же, в оборонительных сооружениях бетон не панацея. Финны вкопали танки времен 1й мировой и сделали оборонительные точки. У нас же - никто не задается вопросом - вместо нытья по поводу "устаревших танков", отчего старые "невосстановимые" танки не вкопали в землю? День работы для взвода.
...
Советские сорокапятки называли "страх врагу и смерть расчету". Это по поводу их противотанкового использования. Легкое орудие поддержки пехоты, которое при необходимости катили на руках сразу за наступающими порядками.
Резун прав про соотношение масс пушки и гаубицы, их относительную мобильность. Но малокалиберные орудия немного другой подтип, их легко и в наступление потащить...
...пользуясь этой логикой, Вы еще Sdkf запишите в чисто оборонительные системы, для полного счастья
... Вместо Грызуна рекомендую почитать (например) воспоминания Грабина - как его в начале войны чуть не посадили за 57мм противотанковую пушку.
Обвинение - снаряд НАСКВОЗЬ пробивал немецкие танки, а создатель орудия - вредитель, так как допустил перерасход нужного стране пороха и металла. Заверения же Грабина о том, что пройдет год-другой - и картина поменяется, не принимали всерьез...кончилось тем, что уже изготовленные стволы ТАЙНО закопали на дворе завода, а летом 42 го спешно выкопали.
Я бы не стал подробно это описывать, но - если конструктор артиллерийских систем в 1940м году понимал, что 45ка это НЕ противотанковое орудие - то почему бы не понять и Вам?

[Йицхак]

Ничего из этого сделано не было.

Само собой. Сделай это - и как нападать? А никакой обороны никто и не планировал.

[Pyatachok]

Там Ярило ссылки выкладывал - вторую очередь линии Маннергейма построили меньше чем за 2 года. Плюс (имхо) основная разница была не в уровне линий, а в желани их защищать.

Та шо ви такое говорите! А разницы между длиной советско-финской границей и западной границей СССР от можа до можа, ее как, таки совсем, никак не было?
А не подскажете за сколько лет построили первую очередь?

В СССР -
Даже полевой обороны построено не было. Ни один из авторов мемуаров - даже при совке - не начинал их с того, как участвовал в рытье рвов, окопов, минировании, установке надолбов и т.п. Один уже этот факт можно считать достаточным доказательством версии Суворова.

Репит: проведение данных мероприятий при декларировании мирных устремлений развернуло бы всю прогрессивную Европу против СССР. Этот "факт" достаточен для доказательства того что Сталин стремился сидеть тихо в гораздо большей степени, чем для доказательства версии Суворова. Не забывайте, со времен свержения самодержавия прошло чуть больше 20 лет, а со времен окончания Гражданской войны меньше, итого всеобщий враг №1, рассадник коммунизма, которого кстати поддержали и Франция и Британия, окончательно нарисовался 19 лет назад. Т.е. по сегодняшнему, в 1990-м году. И пах буйным цветом. Это я к тому чтбы обстановку ту представили. Фашизм был ярым антагонистом коммунизма, и абсолютно естественно что он был поддержан западными странами как средство против коммунизма, или против России, неважно. Вам в такой ситуации много надо было бы поводов чтобы спустить их на СССР, оправдать это спущение, да вдобавок, самим избавиться от бремени ведения войны?

Опыт франции был уже проанализирован - и чтобы превратить в опорные пункты приграничные города и узлы дорог, много времени и сил не требовалось.

Это вы так глумитесь надо мной, да? Опыт Франции, когда сплошную полосу прошли сбоку, уже был проанализирован, и поэтому надо было делать пунктирную линию защиты на узлах дорог. Ну-ну. Их обойти, конечно же, нельзя, они для этого недостаточно близко стоят друг для друга.

В конце концов так сделали с Москвой и Ленинградом, и немцы туда просто не пошли.

Угу, построили линию Мажино перед Москвой и Ленинградом.

Далее, выше в теме были споры про железнодорожные моб. планы. Так вот, в случае отступления, все эти рельсы и стрелки можно и нужно демонтировать. Укладывать и увозить в тыл. Дешевле и эффективнее. То же и для разборных мостов. Даже не взорвал, а разобрал и забрал с собой Плюс создавать рокадные пути, тоже замечательная мера, помогающая развивать гражданскую экономику.

И что? Если бы Гитлер поступил с СССР так же как с Польшей или Францией до этого, что, не хватило бы тогдашних средств чтобы ответить на отпор и в случае чего, взорвать за собой мосты и т.п.? "Опыт франции был уже проанализирован" - (с)

Ничего из этого сделано не было.

Вы разве не знаете что генералы готовятся к прошлой войне? Еще раз: рассуждайте с позиций, когда 22 июня 1941 года еще не наступило. Сталин был готов к войне. Но он не был готов к такой беспрецедентной форме ее развязывания.

Советские сорокапятки называли "страх врагу и смерть расчету". Это по поводу их противотанкового использования. Легкое орудие поддержки пехоты, которое при необходимости катили на руках сразу за наступающими порядками.

ЗБА, так это не Грызун пишет, это Суворов пишет, сам Я выше тоже как-то приводил пример его фактографии.

Само собой. Сделай это - и как нападать? А никакой обороны никто и не планировал.

Приветствую, Александр! Оборону нельзя планировать, ибо в обороне надо отвечать на планы других. Просто готовились к войне.

[Йицхак]

Приветствую, Александр! Оборону нельзя планировать, ибо в обороне надо отвечать на планы других. Просто готовились к войне.

Привет

Николай, ну, хоть Вы меня не убивайте знаниями военной тактики и стратегии. Нельзя просто готовиться к войне. Такого не бывает. Есть всегда конкретный план отражения нападения. Оборону планируют точно также как и нападение. Спросите у любого штабиста.

Что касается нападения, то конкретные оперативные разработки во исполнение стратегического плана развертывания, я приводил.
Нападать планировали от Японии до Мальты и Хайфы.

[Pyatachok]

Привет

Николай, ну, хоть Вы меня не убивайте знаниями военной тактики и стратегии. Оборону планируют точно также как и нападение. Спросите у любого штабиста.

Что касается нападения, то конкретные оперативные разработки во исполнение стратегического плана развертывания, я приводил.
нападать планировали от Японии до Мальты и Хайфы.

Само собой, подготовка к войне тоже есть план. Тут я, уж извините, слишком дотошествую: типа, я не строю планов обороняться от воров в своей квартите, так сказать, но как бы готов к этому в какой-то мере.

[zba]

Та шо ви такое говорите! А разницы между длиной советско-финской границей и западной границей СССР от можа до можа, ее как, таки совсем, никак не было?

Будем считать соотношения численностей населения к длине оборонительных линий? Для СССР и Финляндии? Плюс вводить поправку (х2 минимум) - на то, что в СССР рабы копали? Или Вы сами признАете этот аргумент несерьезным?

А не подскажете за сколько лет построили первую очередь?

Порядка 12 лет. То же время было и у СССР для возведения укреплений на старой границе.

Репит: проведение данных мероприятий при декларировании мирных устремлений развернуло бы всю прогрессивную Европу против СССР.

Никто бы и не почесался. Даже танковые и авиа-армады, пока ни на кого не нападают, это глубоко внутреннее дело страны. Оборонительные линии - дело ну совсем внутреннее (коломбурчег)

Это вы так глумитесь надо мной, да? Опыт Франции, когда сплошную полосу прошли сбоку, уже был проанализирован, и поэтому надо было делать пунктирную линию защиты на узлах дорог. Ну-ну. Их обойти, конечно же, нельзя, они для этого недостаточно близко стоят друг для друга.

Это знали в РККА уже к 42му году. Даже несмотря на то, что якобы "готовились к прошлой войне". Стойко оборонять важные участки, остальное простреливать. Непрерывная линия фронта тоже важна, но вторична. Понимаете, если бы куча советских военных учений отрабатывала бы не наступательную тематику, а оборонительную, то в РККА в 30х придумали бы не "теорию глубоких охватов и рассекающих ударов", а идею "активной обороны образца 42го".

Угу, построили линию Мажино перед Москвой и Ленинградом.
И что?

Нет. Внутри. Добавили совсем немного цемента и превратили дома в доты. И что? С Москвой не так явно, но в Ленинград немцы просто не пошли. Кстати, воспоминания советских танкистов о "прелестях" боя в городе - тоже источник.

что, не хватило бы тогдашних средств чтобы ответить на отпор и в случае чего, взорвать за собой мосты и т.п.?

Их даже взорвать не смогли. А по уму - если готовить "моб. планы" их надо было даже не разбирать, а увозить с собой. Как и рельсы.

Суворов пишет, сам

Суворов пишет о пушке ВООБЩЕ и гаубице ВООБЩЕ. И полностью прав. Просто малокалиберные пушки отдельная серия.

Оборону нельзя планировать, ибо в обороне надо отвечать на планы других.

Можно и нужно.

[Св.]

Захват территорий сопредельных стран -сказки?

Нет. В это отношении СССР был ничуть не лучше Англии, Франции, США, даже Польши, - захватывал все, до чего руки доставали. Но, в отличие от Германии, имел совесть и греб по понятиям. Только, если уж что-то само в руки идет.

При том, что "руки доставали" четко по геополитической границе России.

То что Сталин намеревался напасть на Гитлера, уже общепризнанный факт.

Кем это? Резунистами? А кто это такие и кто их слушает?

Отпираются только официальные власти РФ, так как за признанием этого факта следует признание виновности СССР (читай - РФ) в развязывании войны.

А СССР он всегда же во всем виноват. Априори. Его а"грессивные"мысли, все, кому не лень читают. И даже в развязывании войны, начавшейся в 1939 г., все равно СССР виноват.

А это признание может иметь очень тяжелые последствия (для РФ). Например, Германия может пересмотреть результаты послевоенного устройства мира и потребовать назад Кенигсбергскую волость.

1. Итоги 2-й мировой войны уже некоторым образом, и довольно существенно, перtсмотрены, и далеко не в пользу России.
2. А как насчет того, чтобы пересмотреть подарки некоторых любителей кукурузы и потребовать назад Крымску волость? Для начала? Ведь то, что подарок незаконен, "уже общепризнанный факт"(с).

Еще есть альтернативный "Ил-2 Штурмовик". Мы там Берлин не взяли и откатились к Киеву.