Выписки из книги У. Черчилля "Шестидневная война"

[Анатолий25]

Унижаем -это точно. Они со всей страстью провозглашают свою святую цель - уничтожить Израиль, стреляют ПТУРами по школьным автобусам, города обстреливают, смертниц посылают больницы взрывать, - а подлые евреи ну никак не хотят их уважить, как любая другая страна на их месте "уважила" бы - превратила бы Газу в такие же руины, как Грозный, и дело с концом.
Так нет же, эти утонченные садисты, чтобы показать свое моральное превосходство, не жалеют дорогущих Hellfire с лазерным наведением, сутками держат в воздухе беспилотники, чтобы точечно замочить именно того, кого они ищут, и не задеть никого лишнего. Брезгуют, понимаш, начать нормальную войну, как другие. Оскорбляют в лучших чувствах. А еще заставляют бедных газовцев еврейскую воду пить и еврейское же электричество использовать при производстве бомб и ракет! Даже чтобы смертника на дело подвезти, машину приходится еврейским бензином заправлять! Какое изощренное издевательство!

Все факты, которые Вы приводите, надо поставить в соответствии с тем, что, во первых, население сектора Газа находится в угнетенном состоянии: никакой народ не выдержал бы столь долгого существования на гуманитарку без миазмов, пусть на сытую гуманитарку, но всё же на гумантитарку. Поймите же, что не с одних материальных потребностей складывается человеческое существование. У любого народа есть потребность жить суверенной самостоятельной жизнью.Удовлетворение этой потребности вы, израильтяне, блокируете. Под предлогом того, что они занимаются террористической деятельностью. Вы ставите перед палестинцами заведомо нереалистичные условия: сначала они, будучи угнетенными, должны заиметь немыслимую выдержку и дисциплину перед своими угнетателями, и, несмотря на блокаду, сделать так, чтобы их среда не порождала того, что Вы называете терроризмом. А ведь есть альтернативный императив: всякий народ, оказавшийся в угнетенном положении, должен бороться за свое освобождение. Этот императив всегда будет порождать повстанческое движение. Неужели Вы этого не понимаете?
Пожалуйста, ответьте мне честно: Вы действительно считаете, что они, оказавшись без суверенитета, должны полностью отказаться от императива бороться за своё освобождение? И только тогда, надо полагать, Вы рассмотрите их заявку на суверенитет: заключать договоры с кем торговать и какими товарами торговать, принимать у себя корабли любого государства, не спрашивая разрешения у властей метрополии. Подавить этот императив, свойственный любому угнетенному народу, - это по Вашему реально?

[Анатолий25]

Он понял, что если человек не понимает что дважды два - четыре после нескольких обьяснений, то уже не поймет никогда и жалко на него тратить время

И всё же Вы не ответили на мой вопрос (большая посылка). Шахматный мат - это когда у одного игрока нет больше ходов (малая посылка). Вывод сделаете сами?

Какое же обязательство берет на себя Израиль вместе с признанием арабского государства? Переговоры? Готовы ли Вы сделать то же, что предлагаете сделать арабам: подобно тому как Вы предлагаете палестинцам согласиться с тем, что собственность граждан Израиля арабского происхождения навсегда останется отторгнутой Израилем, ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ согласиться с тем, чтобы собственность израильских поселенцев оказалась под юрисдикцией суверенного Палестинского государства?

Теперь, пожалуйста, ответьте на следующие вопросы: какие обязательства ВЫ , израильтяне, берете на себя вместе с признанием арабского государства? Будут ли они соразмерны обязательствам палестинцев, входящим в контекст признания ими еврейского государства? Понимаете ли Вы, что для переговорного процесса автономия должна получить суверенитет арабского государства ещё до переговоров?

Когда будет отвечать, вспомните, что Автономия не изгоняла пока что граждан еврейского происхождения, проживающих на территории Автономии. Так что ваш отказ от претензий касается только других арабских стран.

И БЫЛО В ТО ВРЕМЯ, АВИМЕЛЕХ С ВОЕНАЧАЛЬНИКОМ СВОИМ, ПИХОЛЕМ, СКАЗАЛ АВРАhАМУ ТАК: "С ТОБОЙ ВСЕСИЛЬНЫЙ ВО ВСЕМ, ЧТО ТЫ НИ ДЕЛАЕШЬ. /23/ ТЕПЕРЬ ЖЕ ПОКЛЯНИСЬ МНЕ ЗДЕСЬ ВСЕСИЛЬНЫМ, ЧТО НЕ ИЗМЕНИШЬ НИ МНЕ, НИ СЫНУ МОЕМУ, НИ ВНУКУ МОЕМУ; ПО ДОБРУ, КОТОРОЕ Я СДЕЛАЛ ТЕБЕ, СДЕЛАЙ ТЫ МНЕ И СТРАНЕ, В КОТОРОЙ ТЫ ПРОЖИВАЛ". /24/ И СКАЗАЛ АВРАhАМ: "Я ПОКЛЯНУСЬ".... и НАЗВАЛИ ЭТО МЕСТО БЕЭР-ШЕВА, ИБО ТАМ ОНИ ОБА ПОКЛЯЛИСЬ. /32/ И ЗАКЛЮЧИЛИ СОЮЗ В БЕЭР-ШЕВЕ. И ВСТАЛ АВИМЕЛЕХ И ПИХОЛЬ, ВОЕНАЧАЛЬНИК ЕГО, И ВОЗВРАТИЛИСЬ В СТРАНУ ПЛИШТИМ. (Быт. 21.)

Авторитет Ваших же мудрецов свидетельствует о том, что результаты такого рода переговоров (под воздействием силы) недействительны. Потом палестинцы и мировое сообщество все равно (если вы не предоставите Автономии реальный суверенитет до переговорного процесса) скажут: всё это было под воздействием силы вооруженных до зубов израильтян.

В самом деле, о каком переговорном процессе может идти речь, если вы, израильтяне, можете устранить любого из палестинских переговорщиков физически, пользуясь вашим подавляющим военным превосходством, под предлогом какого-нибудь "теракта"?
Надеюсь теперь Вы окончательно поймете, в какой интеллектуальный тупик попали.

[Анатолий25]

Чтобы яснее показать вам всю абсурдность а иногда, извините, неграмотность ваших аргументов.
Почитайте, например что такое юрисдикция - поймете, что ваши слова о израильской юрисдикции в Газе - полный, извините еще раз, бред.

Теперь уже Вы занимаетесь крючкотворством. Пусть это называется, ну хотя бы булыжником, однако жители Газы не могут решать сами, без ведома властей Израиля, с кем им можно торговать, с кем - нельзя, какие корабли можно принимать в своем порту, а какие нельзя. Периодически на них совершаются налеты, которые называются "ответами". Выдерживается идеология: угнетенный народ первым должен самодисциплинироваться и отказаться от императива повстанческой борьбы, свойственной всем угнетенным народам.

[abot]

В самом деле, о каком переговорном процессе может идти речь, если вы, израильтяне, можете устранить любого из палестинских переговорщиков физически, пользуясь вашим подавляющим военным превосходством, под предлогом какого-нибудь "теракта"?

Возможно вы бы так и поступили (как с Дудаевым). Любой потенциальный "переговорщик" отлично знает что он в безопасности. Даже Арафата не тронули - сам сдох от СПИДа. Ликвидируют лишь активных террористов - проще говоря, убийц

Вы действительно считаете, что они, оказавшись без суверенитета, должны полностью отказаться от императива бороться за своё освобождение?

Ответил выше и неоднократно. Анатолий, ликбез закончился. Вне зависимости от успеваемости, надо сдавать экзамены. Теперь задавать вопросы буду я.
Итак, общий вопрос:
ВЫ - премьер Израиля. Обстановка вам знакома (террор из Газы, упрямство Абу-Мазена, ракетная угроза с севера, и т.д.) - то есть вы уже должны были ее выучить.
Ваши действия. Внимательно слушаю.....

[abot]

Св., о страданиях людей на войне писать излишне. С Газой де-факто идет война. Вопрос в том кто начал войну и не желает идти ни на какие компромиссы из-за своих религиозных принципов. Радикальный ислам не допускает существования Израиля ни в какой форме. И это же записано в программе Хамаса.
Думайте сами, кто и что является первопричиной страданий детей в Газе.
Блокада же - законное средство ведения войны. К ней прибегали на любой войне, и при этом не делали никаких исключений "с гуманитарными целями"
Вот что говорит ООН по этому поводу.

Комиссия Палмера при ООН, расследующая штурм ЦАХАЛом миротворческой флотилии в прошлом году, будет официально опубликован в пятницу, 2 сентября. Вместе с тем, уже сегодня появились некоторые подробности содержания этого отчета.
В докладе Палмера говорится, что "израильская военно-морская блокада сектора Газы является законной", так как "Израиль находится перед угрозой нарушения безопасности со стороны экстремистских групп в Газе".

А уж ООН никак нельзя заподозрить в произраильских симпатиях!

[abot]

Соня! Abot желает завершить дискуссию победным кличем. Я же хочу получить от него конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос. Прошу вашего заступничества как хозяйки этой темы.
Однако у Вас есть выбор: Вы можете присоединиться к его торжеству.

И не надо аппелировать к помощи Сони. Ее функции здесь "судейские"
Она - над схваткой

[state31]

Стейту я всё разьяснил и, судя по его молчанию, он всё понял.

Ув. Анатолий25, Вы или хитрите, или забыли мне ответить, или Вы нечестно ведете дискуссию.

Вы мне ничего не разъясняли.

Если Вы вернетесь к моим предыдущим постам, Вы увидите несколько ключевых вопросов, не отвеченных Вами.

Если захотите ответить, если можно, без фантазий, без надуманных исторических параллелей и натянутых аналогий, удобных для Вашей позиции, и, по-возможности, ближе к конкретным вопросам.

[Соня]

Да чё Соня, чё Соня-то?

Вы можете присоединиться к его торжеству

.
Какое уж тут торжество, когда один человек просто физически не в состоянии ответить на такое количество нападающих. Не д'Артаньян, чай.
Ведь для обстоятельного ответа требуется, как минимум, втрое больше времени и пространства текста.

[abot]

Возвращаюсь ближе к теме. Фильм о первых днях войны Судного дня на Голанских высотах, когда немногочисленные израильские части остановили танковую лавину сирийцев превосходившую их численно в 7 (семь!) раз.

[abot]

Да чё Соня, чё Соня-то? .
Какое уж тут торжество, когда один человек просто физически не в состоянии ответить на такое количество нападающих. Не д'Артаньян, чай. .

Да ничего. Нам не привыкать - см. мой предыдущий пост....

[Анатолий25]

Возможно вы бы так и поступили (как с Дудаевым). Любой потенциальный "переговорщик" отлично знает что он в безопасности. Даже
Ответил выше и неоднократно. Анатолий, ликбез закончился. Вне зависимости от успеваемости, надо сдавать экзамены. Теперь задавать вопросы буду я.
Итак, общий вопрос:
ВЫ - премьер Израиля. Обстановка вам знакома (террор из Газы, упрямство Абу-Мазена, ракетная угроза с севера, и т.д.) - то есть вы уже должны были ее выучить.
Ваши действия. Внимательно слушаю.....

Любой переговорщик верит в благородство Израиля, а именно: что он не будет убивать главарей. как убил одного арабского паралитика-старика, вождя, но явно не активного террориста. Забыл фамилию, но Вы-то явно знаете. Эх, Вы!
Всё с Вами покончено, Ваше предложение означает, что Вы капитулировали. Ладно: переиграю проигранную Вами партию за Вас и покажу, как легко можно было выиграть, ну а Вы сядьте на моё место и отвечайте.
Шаг первый: делаю предложение: сегодня вы, палестинцы, признаете нас как еврейское государство, завтра получаете полный государственный суверенитет. Временно, на срок ведения переговоров еврейские поселения получают нейтральный статус: арабы не прикасаются к ним, но и Израиль не имеет возможности ни брать в армию оттуда, ни расширять поселения, ни строить новые.
Шаг второй: обращаюсь к американцам и европейцам, а также к организациям, исповедующим христианский сионизм (таких немало) с просьбой либо взять в живое кольцо основные еврейские поселения, либо служить в роли наблюдателей. Контроль за прекращением огня между сторонами возложить на международные военные силы: атакуют арабы - наносят удар по ним международные силы: "отвечают" израильтяне - наносят удары по Израилю международные силы.
Шаг третий: формирование на территоррии Израиля обустроенных зон обмена на территории еврейских поселений. Формирования фонда переселения: арабы-палестинцы, высказавшие желание переселиться в эти зоны на территории Израиля, имеют возможность сделать это плюс баксов 10 тысяч на каждого для стимулирования. Это взамен на признание ими перехода еврейских поселений в состав еврейского госуждарства Израиль. Скажем, переселилось 10 тысяч арабов - поселение с 10 тысячью евреев становится частью Израиля. Ну а анклав пересилившихся палестинцев с Автономии становится частью Палестинского государства.
Шаг четвертый: честное признание, что уже лет двадцать Израиль, ведя пропагандистское наступление на Иран (только за то, что он может создать ядерное оружие) имеет не одну сотню атомных бомб; ядерное разоружение и вступление в договор о нераспространении ядерного оружие взамен на гарантии со стороны великих ядерных держав безопасности Израиля. (Тогда только можно будет с чистой совестью чего-то требовать от Ирана.)
Вот и всё! Левиты должны заниматься Торой, а не военным делом.

[Анатолий25]

Возвращаюсь ближе к теме. Фильм о первых днях войны Судного дня на Голанских высотах,

Может быть уже хватит Ваших казённых пропагандистских агиток. Я ведь не несу свой пионерский галстук на форум.
После драки кулаками не машут!

[Анатолий25]

Да чё Соня, чё Соня-то? .
Какое уж тут торжество, когда один человек просто физически не в состоянии ответить на такое количество нападающих. Не д'Артаньян, чай.
Ведь для обстоятельного ответа требуется, как минимум, втрое больше времени и пространства текста.

Это Вы обо мне, воюющего с Abotом, Стейтом и Феликсом или об Abote, воюющего со мной, Св. и Климом? Впрочем, Клима я не считаю своим союзником, он начал нецензурную брань, от меня он дальше. чем, скажем, Феликс. А Светлана ближе к сионистам, чем ко мне, потому что видит во всём материальную сторону. Как иностранцы судят о нас по маргиналам, так и она судит о евреях по маргиналам. Она не понимает, что борьба с сионизмом - это не борьба одной плоти с другой, а борьба Духа и Плоти, причем такая борьба, которая должна увенчаться не победой какой-нибудь одной стороны, а синергией обеих сторон.\
Таким образом, я здесь ощущаю себя одиноким.

P.S. Если с сионистами бороться плотью против их плоти, то они победят, ибо их плоть, как свидетельствует Писание, аристократичнее. Да и рассудочнее они нас, умнее плотским умом. А вот в противостоянии Духа и Плоти у них нет никаких шансов! И они это должны чувствовать, и, чувствую, они это ощущают вполне.

[Анатолий25]

Ув. Анатолий25, Вы или хитрите, или забыли мне ответить, или Вы нечестно ведете дискуссию. Вы мне ничего не разъясняли.

Если Вы вернетесь к моим предыдущим постам, Вы увидите несколько ключевых вопросов, не отвеченных Вами. Если захотите ответить, если можно, без фантазий, без надуманных исторических параллелей и натянутых аналогий, удобных для Вашей позиции, и, по-возможности, ближе к конкретным вопросам.

Вы так похожи на свою аватарку. Особенно это последнее Ваше сообщение.

[abot]

Может быть уже хватит Ваших казённых пропагандистских агиток. Я ведь не несу свой пионерский галстук на форум.
После драки кулаками не машут!

Вообще то вы не единственный посетитель посетитель форума. Не нравится фильм - не смотрите. Возможно что кому-то другому фильм будет интересен, тем более что в нем участвуют реальные участники событий. Напомню что тема посвящена Шестидневной войне и если шире - арабо-израильскому конфликту.
Фильм вообще не израильский, а создан каналом Discovery как часть серии об истории танковых сражений. (Обратите внимание на лого слева вверху) Так что с "казённой пропагандистской агиткой" вы явно промахнулись.
О вашем пионерском галстуке. Если на нем рукой юного пионера Толи начертано что-то относящееся к теме - например лозунг "Долой израильских агрессоров!" то несите, почему нет, интересно будет посмотреть.
А драка еще не далеко не окончена.