Выписки из книги У. Черчилля "Шестидневная война"

[abot]

Религиозное сознание всегда опасно граничит с абсурдом.

Точно. Если оно целиком строится на голом начетничестве, как у вас

А теперь послушайте и поверьте, что я говорю совершенно откровенно: то, что Вы написали, не имеет с религиозным мышлением ничего общего.

Не могу судить, как ваше личное религиозное мышление соотносится с христианством, для этого здесь есть гораздо более сведущие в православии люди. Про себя могу сказать, что мое религиозное сознание строится на убеждении, что Провидение продолжает творить историю здесь и сейчас, прямо на наших глазах. И мы можем легко это увидеть, если за отдельными вроде и не связанными фактами попробуем увидеть систему, некий план, замысел. Для этого надо лишь взглянуть на историю в целом и тогда отдельные "пиксели" сложатся в грандиозную картину. Кто-то из русских философов, кажется Бердяев, писал, что единственным доказательством существования Бога является поразительная история еврейского народа. И это он говорил еще задолго до возникновения Израиля!
Я постарался описать свое видение этого здесь - http://www.evangelie.ru/forum/t91345...ml#post2997788,
но вы сделали вид, что не заметили мой пост, хотя он заодно обьясняет все в парадоксальном поведении палестинцев.

Вы очень умный человек и, уверен, что морщились, когда писали мне этот ответ. Уверен, он и Вам не нравится.

Ошибаетесь. Нравится.
Повторю еще раз - я уверен, что Бог прявляет себя в материальном мире, и поэтому мое религиозное мышление кажется вам слишком "материалистическим". Не возражаю, называйте это "религиозно-материалистическим мышлением".

[abot]

Небольшое совершенно лирическое отступление. Я упоминал о "кавалерист-девице" Эстер Манюэль. А это видео сюжет о ее достойных наследницах

[abot]

Вот здесь - Салат |Израиль глазами Максима Шевченко - объективная критика или обычный антисемитизм опубликовано открытое письмо Максиму Шевченко по поводу его антисемитских заявлений. Скажу сразу - я не сравниваю Анатолия25 с Шевченко. Но содержание письма содержит многое, прямо относящееся к содержанию нашей с ним полемики а иногда как будто прямо отвечающее на его посты.
Приведу несколько выдержек:

Сионизм созидателен. Сионизм, .. - это заселение евреями Страны Израилевой. И создание на территории этой Страны государства Израиль является производным от многовекового желания целого народа вернуться на свою Родину! Устав от стереотипов, погромов и кровавых наветов, евреи готовы были простить местному населению диаспоры все причиненное зло ради возможности жить на своей Родине, в еврейском государстве. Суть сионизма даже в теории не ставит себе целью уничтожение и ущемление в правах как-либо другого народа, и уж тем более, уничтожение мирного населения по этническому и религиозному признаку, чем, собственно, нацисты и занимались.
...............
....в мае 1948 года первый премьер-министр Израиля Бен-Гурион зачитывал "Декларацию о независимости". Помимо прочего, Бен-Гурион "призывал - даже посреди кровавой агрессии, которая велась против евреев вот уже несколько месяцев - сынов арабского народа, проживающих в Государстве Израиль, сохранять мир", а также " протягивал руку мира и добрососедства всем соседним государствам и их народам и призывал их к сотрудничеству и взаимопомощи с независимым еврейским народом в его стране".
...........
инициатором Соглашений (в Осло) был Израиль, предоставив палестинцам автономию на территории т.н. Западного берега и в секторе Газы. Этим Израиль признал право арабов "западного берега" на создание своего, арабского государства. И это было признано мировым сообществом, что отразилось во вручении Нобелевской премии мира годом спустя. Среди лауреатов Премии был также и Ясер Арафат, до Соглашений использовавший террористические методы борьбы. С тех пор ХАМАС в диалоге с израильтянами пользуется только языком террора: так с момента подписания соглашений до конца 20-го века ХАМАС в терактах убил более 160-ти мирных жителей (не включая израильских военнослужащих, погибших в терактах). Это были люди, отдыхавшие в ресторанах и ехавшие во внутригородских автобусах.
В 2000 году на саммите в Кемп-Дэвиде тогдашний премьер-министр Израиля Эхуд Барак предложил главе Палестинской автономии Ясеру Арафату до 95 % территории "Западного берега" и 100 % сектора Газы. Более того, Барак предлагал Арафату палестинский контроль над мусульманским и христианским кварталом в Старом городе Иерусалима (сами христиане были против передачи своего квартала под контроль палестинцев). В ответ на это Арафат развязал Вторую интифаду, в которой ХАМАС принял самое действенное участие в виде тех же терактов. Так, в период между началом Интифады в сентябре 2000-го года до одностороннего полного выхода израильтян из сектора Газы в сентябре 2005 года бандитами ХАМАСа в терактах было убито более 400 человек, в том числе 26 детей в возрасте до 18 лет (не включая израильских военнослужащих), более 2000 было ранено и искалечено. Особо стоит выделить теракты в тель-авивской дискотеке "Дольфи", в котором погибли 21 человек, включая 15 подростков 14-18 лет, и 120 были ранены и искалечены, а также теракт в нетанийской гостинице "Парк", в котором погибли 30 человек и были ранены более 140.

.... о ХАМАСе. В сентябре 2005 года Израиль в одностороннем порядке, не потребовав для себя никаких гарантий безопасности, вышел из сектора Газы и выселил все еврейское населения этого анклава. И как же ХАМАС отреагировал на прекращение израильской "оккупации" Сектора? Неужели он начал отстраивать мирную жизнь и обустраивать жизнь палестинцев? Нет, он увеличил интенсивность обстрела ракетами территории (суверенной) Израиля. И если в период с 2001 года до размежевания (сентябрь 2005 г.) во время этих обстрелов погибли 8 израильтян и 72 были ранены, то после размежевания и до операции "Литой свинец" в конце 2008 года погибли уже 9 человек и более 330 были ранены. Обо всех этих фактах Вы, Максим Леонардович, скромно умалчиваете. Наверно, потому, что евреев Вам не жалко, тем более, что это портит идеалистическую картину о "политическом, национально-освободительном " ХАМАСе.
.........
Исходя из вышесказанного, я делаю следующий вывод: Вы махровый антисемит, Максим Леонардович, да-да, махровый антисемит. И не говорите, что Вы ненавидите антисемитизм и Ваша критика направлена исключительно "оккупантский" Израиль, потому что Израиль создавался, как убежище, как национальный очаг еврейского народа. И Вы критикуете право евреев защищать свой дом. Защищать свой дом от тех, кто желает стереть с карты Израиль (такие как ХАМАС), лишая евреев своей страны, своего дома.
Все те, кто "критикует" Израиль Проханов, Макашов и ежи с Вами на самом деле хотят видеть униженного еврея, а лучше, вообще уничтожить это народ.

[Анатолий25]

Вы всерьез полагаете что поселения основывались по решению БАГАЦа ?

Не придирайтесь к словам. БАГАЦ - это, насколько я понимаю, Верховный Суд Израиля и надзирает за решениями обыкновенных судов Израиля. На одном из форумов мне израильтяне мне сообщили, что решение о землях для еврейских поселенцев выносит всё же израильская судебная система, находящаяся под верховенством БАГАЦ. Буду признателен, если Вы опровергнете их.

То есть дяди из ООН должны решать за Израиль где ему жить и жить ли вообще? Кого конкретно предложите? Сирию - она ведь сейчас член Совета Безопасности ООН ? Тогда только сначала дайте Асаду время перестрелять половину своего народа, а уж потом он "предпишет" такие границы Израилю - мама, не горюй!

Есть железобетонный принцип, который является нравственным и правовым одновременно: если спорят два народа, ни один из них не должен доминировать в этом споре, а это возможно лишь при наличии международного посредничества. В противном случае возникнет антиномия. Ведь то же самое могут сказать и арабы: "То есть дяди из ООН должны решать за палестинцев, где им жить и жить ли вообще?"
Вот видите: получается тупик. Причиной этого тупика является озвученная Вами позиция.

Уже ответили и предложили. И я, и state31. Ждем нового произраильски настроенного человека.

Я засомневался в Вашей искренности. В настоящее время нет конкретного плана обмена территорий еврейских поселений на Западном Берегу на территории внутри метрополии Израиля. А требование, чтобы Автономия уже сегодня признала Израиль как государство вместе с поселениями на Западном Берегу, есть. Требование, чтобы признала как еврейское государство, а Вы мне разьяснили, что входит в контекст этого требования, - ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА!!! Признала, будучи в состоянии бесправия.
Если это не издевательство, то произраильски настроенные люди ещё не ходят в начальную школу.

[Анатолий25]

Кто-то из русских философов, кажется Бердяев, писал, что единственным доказательством существования Бога является поразительная история еврейского народа. И это он говорил еще задолго до возникновения Израиля!

Больше всего в существовании Бога убеждают меня те аналогии, одну из которых я снова привожу ниже. Обращаюсь не только к Вам, Abot, но и ко всем, кто будет читать нижеследующий текст. Указывая за захватывающее сходство судеб Израиля и Германия, я вовсе не желаю намекнуть, что Израиль ждет нечто похожее на ту колею, в которую попала Германия. История два раза не повторяется. Я верю в великое будущее преображённого Израиля.
Итак, "бездна бездну призывает голосом водопадов своих" (Псалтырь)

УРИ АВНЕРИ: ПРУССИЯ И ИЗРАИЛЬ АНТАГОНИЗМ ИЛИ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ?
Ури Авнери -израильский борец за мир. Он трижды был депутатом израильского парламента(Кнессета) и основал движение в защиту мира "Гуш Шалом".
Предлагаем небольшую историческую викторину. Итак, какое государство:
1. Пережило национальную катастрофу, в результате которойпогибла треть его народа?
2. После катастрофы пришло к выводу о том, что его выживание может обеспечить только военное превосходство?
3. Дало армии центральную роль в своей жизни, создав" армию, у которой есть государство" вместо государства, "у которого есть армия"?
4. Начало с покупки земли и продолжило экспансию путемзавоеваний и аннексий?
5. Всевозможными способами привлекало иммигрантов?
6. Вело систематическую политику заселения оккупированных территорий?
7. Стремилось вытеснить национальное меньшинство путем планомерных этнических чисток?
Для тех, кто не так и не догадался: это государство - Пруссия. Но если кто-то из читателей решил, что речь идет о Государстве Израиль - что ж, они тоже правы. Это описание подходит к нашему государству. Сходство между двумя странами поразительно.
Вначале Пруссия, которую уважали и боялись 350 лет, называлась иначе: Бранденбургской маркой. Эта территория на северо-востокеГермании была отвоевана у славян и первоначально не входила в состав СвященнойРимской империи. По сей день многие топонимы здесь имеют ярко выраженное славянское происхождение. Можно сказать, что Пруссия возникла на руинах другого народа (некоторые его потомки по-прежнему живут там).
Любопытный исторический факт: первоначально эта земля была куплена. Дом Гогенцоллернов, знатный южногерманский род, купил территорию Бранденбурга у германского императора за 400 000 венгерских гульденов. Не знаю,как эта сумма соотносится с теми деньгами, которые Еврейский национальный фонд уплачивал за землю в Палестине до 1948 г.
Определяющим событием всей истории Пруссии до Второй мировой войны был Холокост: Тридцатилетняя война. В ту войну погибла треть населения Германии и было разрушено две трети немецких сел. Прусским ответом нанациональную катастрофу стало возведение железной стены - мощной регулярнойармии, которая компенсировала бы отсутствие морей и гор и была готова защитить государство от потенциальных противников во всех возможных сочетаниях.
Пруссия никогда не была "нормальным" государством с однородным населением. В результате сложной комбинации завоеваний, дипломатиии династических браков ее хозяева присоединяли к своим первоначальным владениям все больше земель. Одной из них была страна, давшая свое имя этому государству: Пруссия, очень бедный край, лишенный природных ресурсов, минералов и хорошей почвы. При помощи своей армии она приобретала более богатые территории.
Из-за бедности плотность населения была низкой. Прусские короли приложили немало усилий к тому, чтобы привлечь в свою странуиммигрантов. В 1731 году, когда десятки тысяч протестантов подверглись гонениямсо стороны католического правителя Зальцбурга (ныне в составе Австрии), король Пруссии пригласил их в свою страну. Когда католические короли Франции устроилирезню гугенотов, уцелевших пригласили в Пруссию и поселили в Берлине. Евреям также разрешали селиться в Пруссии, дабы способствовать ее финансовому благополучию.
Когда в 1771 г. Россия, Австрия и Пруссия разделили между собой Польшу, у прусского государства возникла проблема национального меньшинства. На новоприобретенных территориях проживало многочисленное польское население.
Пруссия устроила масштабную кампанию по заселению этих районов. Немецкие поселенцы получали участок земли и многочисленные льготы. Польское меньшинство угнеталось и дискриминировалось всевозможными способами.
Прусская политика оказала непосредственное влияние наеврейскую колонизацию Палестины. Она послужила примером для отца сионистского заселения Артура Руппина (Arthur Ruppin), и не случайно - он родился в исторически польской области Пруссии.
Влияние прусской модели на сионистское движение почти вовсех сферах жизни невозможно переоценить. Основатель движения Теодор Герцль(Theodor Herzl) родился в Будапеште и провел большую часть жизни в Вене. Он восхищался новой Германской империей, созданной в 1871 г., когда ему было 11лет. Дневники Герцля полны восхищения германским государством. Он искал расположения Вильгельма II, короля Пруссии и германского императора, которыйудостоил его приема в шатре у врат Иерусалима.
Он хотел, чтобы кайзер стал покровителем сионистского проекта, но Вильгельм заметил, что, хотя сионизм - "отличная идея","с евреями ее не осуществить".
Герцль был не единственным, кто воплощал в жизнь идеисионизма в прусско-германском духе. В этом его превзошел Руппин, которого израильские дети знают сегодня главным образом благодаря улицам, названным вего честь. Но Руппин оказал огромное влияние на сионистское дело, больше, чем кто-либо другой.
Он был подлинным лидером иммигрантов-сионистов в Палестине впервой четверти ХХ века, в период становления их движения. Он был духовным отцом Берла Кацнельсона (Berl Katznelson), Давида Бен-Гуриона (DavidBen-Gurion) и их поколения, основателей социалистического сионистскогодвижения, которое овладело умами еврейского общества в Палестине.
Но почему же тогда его имя практически стерто из официальной памяти? Потому что кое-какие идеи Руппина было бы лучше всего забыть. Перед тем, как стать сионистом, он был радикальным прусско-германским националистом.Он был одним из отцов "научной" теории расизма и верил в превосходство арийской расы. Всю жизнь он занимался измерением черепов и носовради подтверждения различных расистских идей. Его партнеры и друзья создали "науку", вдохновившую Гитлера и его последователей.
Сионистское движение не существовало бы без трудов Генриха Гретца (Heinrich Graetz), историка, создавшего исторический образ евреев. Гретц, также родившийся в Пруссии на бывших польских землях, был учеником прусско-германских историков, которые "сконструировали" немецкую нацию - во многом так же, как он " сконструировал" еврейскую.
Пожалуй, самым важным, что мы унаследовали у Пруссии, было священное понятие "государства" (на иврите - "Медина"). Эта идея играет доминирующую роль в нашей жизни. Официальное название "Государство Израиль" является, по сути, прусским. Когда я впервые провел параллель между Пруссией и Израилем, это могло выглядеть как безосновательное сравнение. Сегодня картина четче.
Мало того, что офицерский корпус занимает центральное местово всех сферах нашей жизни, а военный бюджет беспрецедентно велик - наши повседневные новости полны типичного пруссачества. Например, выясняется, что главнокомандующий сухопутными войсками зарабатывает вдвое большепремьер-министра.
Министр образования объявил, что отныне школы будут оцениваться по числу учеников, добровольно поступающих в боевые части вооруженных сил. Это звучит знакомо - по-немецки.
После падения Третьего рейха четыре оккупирующие державы решили ликвидировать Пруссию и разделить ее территорию между несколькими землями Германии, Польшей и СССР. Это произошло в феврале 1947 года - всего за 15 месяцев до основания Государства Израиль. Те, кто верит в переселение душ,могут делать собственные выводы. Безусловно, это пища для размышления.

[abot]

Есть железобетонный принцип, который является нравственным и правовым одновременно: если спорят два народа, ни один из них не должен доминировать в этом споре, а это возможно лишь при наличии международного посредничества. В противном случае возникнет антиномия. Ведь то же самое могут сказать и арабы: "То есть дяди из ООН должны решать за палестинцев, где им жить и жить ли вообще?"
Вот видите: получается тупик. Причиной этого тупика является озвученная Вами позиция.

Продолжим ликбез - на этот раз в области международного права
Есть железобетонный принцип - все споры должны решаться в процессе переговоров между сторонами. Международное посредничество - это именно посредничество, а не судейство. С посредниками проблем нет - И США, и Европа... Проблема в палестинской стороне - они ни в какую не хотят переговоров, надеясь теперь на одностороннее провозглашение государства, то есть в сущности провоцируя новый виток насилия. Это, надеюсь, понятно?
Идем дальше -

Я засомневался в Вашей искренности. В настоящее время нет конкретного плана обмена территорий еврейских поселений на Западном Берегу на территории внутри метрополии Израиля.

Планы есть, но они обсуждаются НА ПЕРЕГОВОРАХ а не ДО и не ВМЕСТО
Различные их варианты уже предлагались, Бараком - Арафату, и Ольмертом - Абу-Мазену но ответом был или террор, или игнорирование. Извините что приходится повторяться, уже об этом говорилось.

А требование, чтобы Автономия уже сегодня признала Израиль как государство вместе с поселениями на Западном Берегу, есть. Требование, чтобы признала как еврейское государство, а Вы мне разьяснили, что входит в контекст этого требования, - ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА!!! Признала, будучи в состоянии бесправия.

Речь не идет о признании какой-то конкретной территории как входящую в еврейское государство, а о признании Израиля как государства - еврейским государством. Вопрос территорий - это тема для переговоров. А вопрос об отказе от намерения уничтожить Израиль изнутри "демографической бомбой" - это вопрос принципиальный, свидетельствующий о истинных намерениях одной из сторон.

Если это не издевательство, то произраильски настроенные люди ещё не ходят в начальную школу.

Как видите - нет, не издевательство, а вопрос жизни и смерти страны. Так что вам пора срочно взрослеть

[Анатолий25]

о ХАМАСе. В сентябре 2005 года Израиль в одностороннем порядке, не потребовав для себя никаких гарантий безопасности, вышел из сектора Газы и выселил все еврейское населения этого анклава. И как же ХАМАС отреагировал на прекращение израильской "оккупации" Сектора? Неужели он начал отстраивать мирную жизнь и обустраивать жизнь палестинцев? Нет, он увеличил интенсивность обстрела ракетами территории (суверенной) Израиля. И если в период с 2001 года до размежевания (сентябрь 2005 г.) во время этих обстрелов погибли 8 израильтян и 72 были ранены, то после размежевания и до операции "Литой свинец" в конце 2008 года погибли уже 9 человек и более 330 были ранены. Обо всех этих фактах Вы, Максим Леонардович, скромно умалчиваете. Наверно, потому, что евреев Вам не жалко, тем более, что это портит идеалистическую картину о "политическом, национально-освободительном " ХАМАСе.

Да ведь Газа по-прежнему в блокаде и не имет права свободно заключать договора со своими соседями. Если тюремщик покидает камеру и переносит свою койку в комфортабельное помещение, то с какой стати зэки должны ликовать и славит тюремщика? ЧТО С ВАМИ СО ВСЕМИ ПРОИСХОДИТ? КАК ЭТО МОЖНО НЕ ЗАМЕЧАТЬ?
Остальные тезисы того письма носят столь же убогий характер.

[abot]

Больше всего в существовании Бога убеждают меня те аналогии, одну из которых я снова привожу ниже. Обращаюсь не только к Вам, Abot, но и ко всем, кто будет читать нижеследующий текст. Указывая за захватывающее сходство судеб Израиля и Германия, я вовсе не желаю намекнуть, что Израиль ждет нечто похожее на ту колею, в которую попала Германия. История два раза не повторяется.

Не вижу здесь никакого свидетельства существования Бога. Да, можно провести некоторые параллели. И не более того. К тому же Авнери не упоминает главного, что отличает Германию от Израиля - немецкая государственность никогда не прерывалась со времен Священной Римской Империи. Да, - раздробленность, войны.. А у кого этого не было? Но немцы всегда жили в центре Европы, и у них всегда была свое\и государство\ва со всеми атрибутами (король, армия и т.д.)

[Анатолий25]

Есть железобетонный принцип - все споры должны решаться в процессе переговоров между сторонами. Международное посредничество - это именно посредничество, а не судейство. С посредниками проблем нет - И США, и Европа... Проблема в палестинской стороне - они ни в какую не хотят переговоров, надеясь теперь на одностороннее провозглашение государства, то есть в сущности провоцируя новый виток насилия. Это, надеюсь, понятно?

Переговоры возможны лишь при равноправии сторон. Поскольку равноправия у вас нет, моя позиция является более адкватной.

Планы есть, но они обсуждаются НА ПЕРЕГОВОРАХ а не ДО и не ВМЕСТО .

Признайте Автономию как равноправного переговорщика и сделайте это не только на словах, признайте Автономию как государство. Какие могут быть переговоры у сильного и безоружного. Вам что напомнить, как царь Герарский вел переговоры с Авраамом в присутствии своего военачальника. Ведь именно на этом основании Талмуд ставит под сомнение результаты таких договоренностей. Есть в иудаизме отличное правило: деяние отцов - наказ для потомков. Делайте, как делали Ваши отцы. А опасаетесь за своих переселенцев, добивайтесь международного посредничества или сразу предложите палестинцам эквивалентный обмен. В противном случае переговоры можно вести бесконечно.
[QUOTE=abot;3000133] Речь не идет о признании какой-то конкретной территории как входящую в еврейское государство, а о признании Израиля как государства - еврейским государством. Вопрос территорий - это тема для переговоров. А вопрос об отказе от намерения уничтожить Израиль изнутри "демографической бомбой" - это вопрос принципиальный, свидетельствующий о истинных намерениях одной из сторон.[QUOTE]
Какого рода обязательства породит это признание? Не может быть, чтобы евреи наставивали просто на том, чтобы палестинцы утвердительно махнули головой. Быть может, это породит условие, что земли, на которых ныне проживают поселенцы, по решению судебной системы Израиля поселившиеся там, должны быть непременно в составе еврейского государства? Итак, я нуждаюсь в очередном ликбезе.

[abot]

Да ведь Газа по-прежнему в блокаде и не имет права свободно заключать договора со своими соседями. Если тюремщик покидает камеру и переносит свою койку в комфортабельное помещение, то с какой стати зэки должны ликовать и славит тюремщика? ЧТО С ВАМИ СО ВСЕМИ ПРОИСХОДИТ? КАК ЭТО МОЖНО НЕ ЗАМЕЧАТЬ?

А вы еще до сих пор не знаете, за что попали эти зэки в камеру? И что даже оттуда пытаются пырнуть ножом каждого, кто оказывается в опасной близости от них?
ЧТО С ВАМИ ПРОИСХОДИТ? КАК ЭТО МОЖНО НЕ ЗАМЕЧАТЬ?

Остальные тезисы того письма носят столь же убогий характер

Стандартная отписка при отсутствии аргументов.

[abot]

Переговоры возможны лишь при равноправии сторон. Поскольку равноправия у вас нет, моя позиция является более адкватной.

В Осло переговоры были и вовсе неравноправными - государство говорило с дышащей на ладан террористической организацией. Палестинцы почему-то на неравноправие не жаловались..

Какого рода обязательства породит это признание? Не может быть, чтобы евреи наставивали просто на том, чтобы палестинцы утвердительно махнули головой. Быть может, это породит условие, что земли, на которых ныне проживают поселенцы, по решению судебной системы Израиля поселившиеся там, должны быть непременно в составе еврейского государства?

Быть может то, но быть может также и это... "То ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет..." Гадание на кофейной гуще - это, извините, не ко мне.

Итак, я нуждаюсь в очередном ликбезе

А не достаточно ли уже?
Вы заметили, что вы уже начинаете заниматься крючкотворством и искать, к чему бы еще прицепиться? Что мы уже ходим по кругу и я вынужден повторять сказанное ранее?
Анатолий, будьте мужчиной и признайте наконец свое поражение.
"Повзрослейте", станьте "произраильски настроенным человеком" и перейдем наконец к обсуждению чего-нибудь более интересного - особенностей религиозного мышления христиан и евреев, направления действия руки Провидения, или правомерности тех или иных исторических аналогий

[Клим Петрович]

Не совсем выводы: просто рассуждения, основанные на науке арифметике. Если Вы можете их опровергнуть - милости просим. Вот для этого ВАМ и понадобятся цены на водку. А мне ПОКА дастаточно простого соображения, что ни 10, ни даже 5% населения не могут жить с торговли водкой.

Но кстати, что Вы имеете против торговли водкой? Вы полагаете, что население отблагодарит Вас, если Вы эту торговлю изведёте под корень?

Не тупите. Россия была аграрной страной, 80% населения жило в деревне. Даже если 52% процента евреев и было в каких-то городах, то не трудно посчитать, что подавляющее число жило в деревне, не занимаясь хлебопашеством, а держа кабаки.

А Вы читали эти выводы? Или только тенденциозно подобранные цитаты?
Впрочем, если Державин такое и написал, то в Петербурге ему, очевидно, не поверили, или?
Разумеется, причинами бедности народных масс были феодальная эксплуатация и налоговое бремя.
Да и пили в Белоруссии обычно меньше, чем в России, где никаких евреев-шинкарей не было. Если этот вопрос Вас и вправду интересует, то поищите в Сети материалы о царевом кабаке - евреи там были гарантировано не при чем.

Я их Вам цитировал: Державина, Пестеля, сенатора, который был послан в Белоруссию по время второй волны голода в 1822, которые пришли к одинаковым выводам. Г.Державину не удалось реализовать планы по улучшению еврейского быта, но упорные попытки правительства в течении следующих десятилетий улучшить быт евреев и приобщить их к труду показывают, что Г.Державин был прав.

НИЧЕМ это чем? Вы, кажется, вчитываете в документ то, чего там нет?
И к слову, а к чему это всё? Почему Вас так интересует именно этот вопрос_ И если интересует, то почему Вы о нём не знаете ничего, кроме злосчастного Солженицына?

Ничем иным кроме шинкарства и торговли, как об этом пишут сами евреи.

А.Солженицын "Двести лет вместе"
Среди тех прошений от еврейских колонистов Никитин нашел "чрезвычайно характерное, по своему содержанию, прошение": "Опытом доказано, что сколько хлебопашество необходимо для человечества, столько же оно почитается самым простым занятием, требующим более телесных сил, нежели изощренности ума, и потому к этому занятию на всем земном шаре всегда отделялись такие только люди, кои, по простоте своей, не способны к важнейшим упражнениям, составляющим класс промышленников, или купцов; сим же последним, как требующим способностей и образования, как служащим главным предметом обогащения держав, - во все времена отдаваемо было предпочтение и особенное уважение перед хлебопашцами... Но клеветнические представления на евреев пред русским правительством предуспели лишить евреев свободы упражняться в преимущественнейших их, по торговым оборотам, занятиях и заставил [и] их перейти в звание носящих на себе имя черного народа - хлебопашцев. Выгнанные в 1807-1809 гг. из деревень более 200.000 чел. [и это большей частью - виноторговля] принуждены были идти на поселение и на местах... не обитаемых". И потому просили: наименовать их снова "мещанами, с правом по паспортам беспрепятственно отлучаться куда кто пожелает"59.

[Клим Петрович]

Из "Записок о Московии" Сигизмунда Герберштейна (XVI в.)

"Священники содержатся обычно на взносы прихожан, им назначаются маленькие домики с полями [и лугами], от которых они, как и их соседи, снискивают себе пропитание или собственноручно, или при помощи слуг. Приношения им весьма скудны. Иногда церковные деньги отдаются в рост, по десяти со ста, и этот рост предоставляется священнику, чтобы не быть вынужденными кормить его на свой счет ²⁴⁸. "

И примечание 248:
"О распространении ростовщичества свидетельствуют вопрос о церковных и монастырских деньгах на Стоглавом соборе 1551 г. и глава, запрещавшая церквам и монастырям давать деньги в рост и хлеб в наспы (Стоглав. С. 48, 233)."

***

Упс, какой облом!

Про ростовщичество смешно, даже если попы этим занимались, у европейских евреев это основное занятие.

[Клим Петрович]

Они сняли с себя всякий стыд и всякое стеснение, говорит многократно уже называвшийся нами датский дворянин Иаков. Мы сами несколько раз видели в Москве, как мужчины и женщины выходили прохладиться из простых бань, и голые, как их Бог создал, подходили к нам и обращались к нашей молодежи на ломаном немецком языке с безнравственными речами ¹³².

Русофобские сказки господина Герберштейна, можно с полным основанием игнорировать, принимая во внимание тот факт, что огромное количество евреев в Российской империи жило за счет этих неразвитых, грязных и безнравственных русских.

[Соня]

В пятый раз доставила лулзы Клим Петровича еще одной знакомой о "бесплатном высшем образовании", которое могла бы получить при соввласти.
Отмороженной не комсомолке из хорошо засвеченной религиозной семьи путь в большинство гуманитарных ВУЗов был наглухо закрыт.