Выписки из книги У. Черчилля "Шестидневная война"

[abot]

А вот насчет того, кто здесь агрессор не так уж и легко разобраться.

Очень легко - можно прочитать любой из массы исторических материалов, воспоминаний. На этот счет у историков нет двух мнений

Однако я повторю высказывание Насера: само возникновение Израиля было агрессией против арабского мира.

Для Насера - бесспорно. Равно как для убежденного антисемита само существование еврея является оскорблением.

государство Израиль должно существовать, но оно родилось с первородным грехом вследствие того, что его возникновение было сопряжено с крупными потерями, прямыми и вмененными для палестинцев

Аналогия с первородным грехом представляется мне весьма надуманной. Страдания палестинцев бесспорны, но вины Израиля тут нет. Не он начал войну. Вина за последствия неспровоцированной агрессии ложится целиком на арабских лидеров того времени.

И контрагентами в решении этой проблемы должны быть не арабские режимы, как Вы подразумеваете, а сами беженцы.

Беженцы не являются субьектами международного права. Таковыми являются арабские государства.
Политическая ответственность за возникновение проблемы лежит на них. Если бы арабские режимы признали это, и отказались бы от "права на возвращение" (то есть от использования "демографической бомбы" против Израиля) то Израиль был бы готов участвовать в решении их гуманитарных проблем в виде компенсаций. Об этом израильские руководители уже не раз говорили.

Нарочно в гражданских израильтяне не стреляли, но, уверен, цель этой операции была устрашить население Газы, иными словами, осуществить террор.

То есть просто так попугать гражданское население??? Рисковать жизнями солдат ради удовлетворения садистских наклонностей ... кого, кстати? Ольмерта? Барака? Ливни? Давно не слышал более нелепого утверждения. Даже обсуждать такое как то неловко.

Возникает парадокс: израильтяне, имея несравненно более точное оружие, чем слепые палестинские ракеты, "ошиблись" во много раз больше, чем палестинцы. Тут Вы явно поскользнулись с аргументацией

Речь идет о реальной войне, а не о компьютерной игре. Моя аргументация здесь железобетонна, поскольку опирается не на досужую болтовню компьютерных "стратегов" а на мнение военного эксперта - профессионала.

Вам в голову, что можно было вместо военной операции сделать нечто иное: либо убрать эту юрисдикцию и предоставить им независимость либо дать им такие же права, как арабам метрополии.

Боже мой, какая юрисдикция, какая независимость??? Вы что, забыли, что речь идет о Газе? Территории, откуда Шарон силой убрал всех евреев то есть сделал именно то, что вы советуете и теперь это абсолютно независимый террористический анклав под властью Хамаса! Посмотрите на карту - где Израиль, где Газа, где Иудея, Самария. Почитайте материалы об истории конфликта вплоть до сегодняшнего дня. Надеюсь тогда наша дискуссия станет более предметной.

[abot]

Послушайте нечто очень важное: этот народ дан Вам неслучайно.
В эпоху ранннего Царства (при Самуиле) евреи были в таком же положении, на той же территории, что и палестинцы теперь, тогда как у их врагов, финикийцев, проживающих на территории современного Израиля, были железные колесницы и полное военное превосходство. Финикийцы, как вы теперь, подвергали полной блокаде евреев, запрещали им носить оружие. Узнаете себя?

Любые исторические аналогии весьма условны. В них есть свое очарование, поскольку в их основе лежит попытка найти некую закономерность в видимом хаосе событий. Но как серьезный аргумент в споре они не годятся. Так, для красного словца.
"этот народ дан Вам неслучайно." Вот тут вы затронули интересную тему. Но вначале хотел бы чтобы вы продолжили вашу мысль - что вы имели здесь в виду?

[Соня]

Извините, Соня, за несколько грубую лексику!
С Праздником Вас!

[Феликс]

Уй, какая нудная тема! С трудом одолел.
Но смысл как-то ускользает. Нет, понятно, что г-да антисемиты (обычно я их ласково называю "антики") как всегда упорно отстаивают свою единственную мысль: мы хорошие, а евреи плохие. Мысль новая, глубокая и, главное, оригинальная.
Но в чём, так сказать, сермяжный смысл этого упражнения? И как коррелируется оно с христианскими добродетелями? Нет, в самом деле, пристать к кому-то - а дай я тебе докажу, что ты плохой, а я хороший! Насколько это вообще прилично и какой в этом смысл?
Или это надо рассматривать в психотерапевтическом смысле?

Кто б объяснил?


PS.
Вдогонку замечу, что и г-да евреи ведут тут себя преглупейшим образом - оправдываются. Это как раз та ситуация, которую антики воспринимают как естественную: еврей должон быть постоянно трепетен и оправдываться, оправдываться, оправдываться... даже за события, которые лежат 3000 лет тому назад и которых в реальности-то скорее всего и не было.

[Соня]

А ведь вопрос интересный ...

С другой стороны,

Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, легкое для понимания, неправильное решение.

[Феликс]

Значение философа определяется тем какие вопросы он ставит, а не тем какие ответы на них даёт.

[Анатолий25]

Аналогия с первородным грехом представляется мне весьма надуманной. Страдания палестинцев бесспорны, но вины Израиля тут нет. Не он начал войну. Вина за последствия неспровоцированной агрессии ложится целиком на арабских лидеров того времени.

Возникновение Израильского государства - это невозникновение Палестинского государства на этом месте. Это лишь одно из последствий. Единственное, что может разрешить этот конфликт, так это христианская оптика, а именно: признание себя и только себя виновными за происшедшее - израильтянам следует пронять свой первородный грех возникновения своего госдарства и искупить его, арабам - устыдиться своей агрессии 48-го года. Но я понимаю, что это будущее, сегодня вам глубины примиряющей сути идеи первородного греха, так же как и идеи Искупления, не осилить. Поэтому, чтобы не повторяться, имеет смысл перевести дискуссию в богословский ракурс. Ибо та самодовольная мерзость, в которой вы все сегодня оказались, имеет своей причиной вульгарно-материалистическое понимание Писания, - что будто бы Авраам и Иаков свое наследие вручали определенному, пусть даже очень умному, но всё же биологическому материалу.

И ЯВИЛСЯ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЯАКОВУ ЕЩЕ РАЗ ПО ВОЗВРАЩЕНИИ ЕГО ИЗ ПАДАН-АРАМА, И БЛАГОСЛОВИЛ ЕГО. /10/ И СКАЗАЛ ЕМУ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ИМЯ ТВОЕ ЯАКОВ, ВПРЕДЬ ЖЕ НЕ БУДЕШЬ ТЫ ЗВАТЬСЯ ЯАКОВ, НО ИСРАЭЛЬ БУДЕТ ИМЯ ТВОЕ". И НАРЕК ЕМУ ИМЯ ИСРАЭЛЬ. /11/ И СКАЗАЛ ЕМУ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "Я - ВСЕМОГУЩИЙ! ПЛОДИСЬ И РАЗМНОЖАЙСЯ! НАРОД И СОНМ НАРОДОВ ПРОИЗОЙДУТ ОТ ТЕБЯ. (Еврейская Библия, бытие 35)
Обратите внимание на "сонм народов" и попытайтесь это как-то обьяснить.

Беженцы не являются субьектами международного права. Таковыми являются арабские государства.

Тут-то и скрывается главная ваша подтасовка. Дело в том, что лишило собственности государство, израильское государство, лишило своих граждан под предлогом, что они беженцы. Это радикально меняет суть данной проблемы и извлекает данный предмет из компетенции международного права.

Речь идет о реальной войне, а не о компьютерной игре. Моя аргументация здесь железобетонна, поскольку опирается не на досужую болтовню компьютерных "стратегов" а на мнение военного эксперта - профессионала.

Повторюсь, согласно этой "железобетонной" аргументации было по ошибке убито высокоточным оружием около четырёхсот гражанских лиц Автономии, тогда как палестинцы за всё время интифады, стреляя наугад, убили гражданских меньше. Неужели Вы не понимаете, что это абсурд? Проснитесь! К тому же Вы не опровергли меня в том, что 400 - это согласно расследованию военной прокуратуры Израиля - заинтересованной стороны.

Боже мой, какая юрисдикция, какая независимость??? Вы что, забыли, что речь идет о Газе? Территории, откуда Шарон силой убрал всех евреев то есть сделал именно то, что вы советуете и теперь это абсолютно независимый террористический анклав под властью Хамаса! Посмотрите на карту - где Израиль, где Газа, где Иудея, Самария. Почитайте материалы об истории конфликта вплоть до сегодняшнего дня. Надеюсь тогда наша дискуссия станет более предметной.

Ладно, а Западному берегу вы готовы предоставить либо гражданские права либо независимость? Вы свободны, у вас есть выбор, означенный этими альтернативами, - вот чего вы не можете понять.
Успеха Вам!

[Анатолий25]

Уй, какая нудная тема! С трудом одолел.
Но смысл как-то ускользает. Нет, понятно, что г-да антисемиты (обычно я их ласково называю "антики") как всегда упорно отстаивают свою единственную мысль: мы хорошие, а евреи плохие. Мысль новая, глубокая и, главное, оригинальная.

Вы совершенно запутались: перечитайте мой ответ над этим ответом: речь идет о равной ответственности, - о необходимости себя и только себя считать виновным в этом конфликте. Удачи Вам!

[Анатолий25]

Любые исторические аналогии весьма условны. В них есть свое очарование, поскольку в их основе лежит попытка найти некую закономерность в видимом хаосе событий. Но как серьезный аргумент в споре они не годятся. Так, для красного словца.
"этот народ дан Вам неслучайно." Вот тут вы затронули интересную тему. Но вначале хотел бы чтобы вы продолжили вашу мысль - что вы имели здесь в виду?

Ну что ж, держитесь! Настало время бросить в бой свою старую гвардию.
Начну с того, что по Фрейду крупная психическая травма вызывает так называемый военный невроз, заключающийся в перманентном воспроизведении психикой обстоятельств травмы, и парадоксальным образом это воспроизведение происходит тогда, когда психике как будто надо было бы отдохнуть. Фрейд дает очень интересное обьяснение, почему так происходит. Но суть не в этом, а в том, что еврейское сознание, испытав чудовищную Катастрофу во время Второй Мировой, воспроизвело то гетто, в котором оно некогда обитало. С концлагерем, конечно, Газу не сравнить, но какое-то сходство просматривается.
Итак:
Палестинская автономия есть вытесненное коллективное подсознательное еврейского постКатастрофического мышления. Как евреев некогда считали пришедшими на хорошие заработки в Европу, так сегодня евреи видят палестинцев в Палестине. Как некогда евреев считали паразитами, разрушающими европейскую государственность, так сегодня воспринимают евреи палестинцев. Как евреев некогда считали угрозой для всего человечества, так сегодня палестинцев считают фронтом терроризма. Как евреев некогда обвиняли в жидомасонском заговоре против избранного европейского народа, так сегодня палестинцев объявляют острием мирового антисемитского заговора.

Это кармическая реакция еврейского народа за вульгарно-материалистическое понимание Писания.

[abot]

Возникновение Израильского государства - это невозникновение Палестинского государства на этом месте.

Да вроде уже обьяснил сотню раз. Неужели до сих пор не поняли? Не хотите сами читать исторические мотериалы по 1948 году - посмотрите хотя бы фильм Млечина - ранее в моих постах

[abot]

Повторюсь, согласно этой "железобетонной" аргументации было по ошибке убито высокоточным оружием около четырёхсот гражанских лиц Автономии, тогда как палестинцы за всё время интифады, стреляя наугад, убили гражданских меньше. Неужели Вы не понимаете, что это абсурд?

Специально для "стратегов" от Warcraft.
1. Высокоточное оружие - это просто робот, тупо идущий на указанную ему цель. Цель указывает человек. Ошибка в целеуказании или сбой в программе, или иная помеха, и бомба уходит с траектории.
2. Кроме роботов, в войне все еще участвуют люди. Да, да, - обычные люди - солдаты. Как бы это ни было для вас странно, но это факт. И стреляют они не "умными" а обычными пулями и снарядами. А их противники прячутся среди мирного населения.
Остальное - читайте Ричарда Кемпа. Он командовал британскими войсками в Афгане, так что он знает, что говорит.

[abot]

Ладно, а Западному берегу вы готовы предоставить либо гражданские права либо независимость?

А на что по вашему были нацелены соглашения Осло? Что предлагал Барак Арафату в Кемп-Девиде? Что предлагал на переговорах Ольмерт Абу-Мазену? От каких переговоров отказывается сегодня Абу-Мазен, предпочитая односторонние действия, очевидно ведущие к обострению конфликта?
Во всех случаях речь шла в конечном итоге о создании независимого арабского государства. Но вот в чем загвоздка - арабы всегда, по меткому выражению Аббы Эвена "не упускали возможности упустить возможность"! Про 1948 год уже говорилось. Соглашение Осло - сентябрь 1993. Арафат ответил террором самоубийц - с апреля 1994. Передача территорий под власть Арафата продолжалась еще некоторое время, - террор не прекращался. В 1996 году на выборах побеждает Нетаньяhу и прекращает отступление. Террор несколько затихает. В 2000 году в Кемп-Девиде новый премьер-министр Барак предлагает Арафату почти все, включая раздел Иерусалима. Ответом Арафата стала новая террористическая война, сошедшая на нет в 2002 году, после операции "Защитная стена". Некоторый спад террора, равно как и осознание того что говорить с Арафатом бессмысленно, подвигли Шарона в 2005 году на одностороннее "размежевание" с Газой. Поселенцы были насильно эвакуированы, а войска выведены из Газы. В ответ получили непрекращающиеся ракетные обстрелы. Ввели блокаду Газы, применяли точечные ликвидации лидеров террора - как мертвому припарки. В конце 2008 - начале 2009 года Ольмерт был вынужден под давлением общественного мнения начать операцию "Литой свинец". Операция не была доведена до конца, так как Хамас пообещал прекратить обстрелы. Параллельно Ольмерт вел переговоры с Абу-Мазеном (преемником Арафата) об окончательном урегулировании. Карта его предложений попала в печать. На ней видно что Ольмерт опять предложил палестинцам все что можно. В ответ - гробовое молчание. Теперь он под надуманными предлогами вообще отказывается вести переговоры.
Ваша теория может это как-то обьяснить?

[abot]

Вдогонку замечу, что и г-да евреи ведут тут себя преглупейшим образом - оправдываются. Это как раз та ситуация, которую антики воспринимают как естественную: еврей должон быть постоянно трепетен и оправдываться, оправдываться, оправдываться... даже за события, которые лежат 3000 лет тому назад и которых в реальности-то скорее всего и не было.

Может так оно иногда и выглядит, но вообще-то моя главная цель - донести до людей информацию, которой они явно не обладают.

[abot]

Вы совершенно запутались: перечитайте мой ответ над этим ответом: речь идет о равной ответственности, - о необходимости себя и только себя считать виновным в этом конфликте. Удачи Вам!

Извините, если я невнимательно читал ваши посты, но если вы говорите о равной ответственности, где у вас речь шла об ответственности арабской стороны?

[state31]

- арабское окружение израиля желает и стремится уничтожить израиль (причин много и пропаганда не последняя). Арабов в мире на порядок больше, чем евреев.
- израиль естественно хочет выживать в таком враждебном окружении. О нападении на окружающих арабов и расширении своих границ израиль возможно и мечтает, но это желание лишь гипотетическое: не до жиру, быть бы живу.

Это перл израильской пропаганды, следствие глубокой травмированности еврейского сознания после Катастрофы и Вы хорошо его усвоили.

Какая часть именно - израильская пропаганда? Еще раз теперь по пунктам и, если можно, с Вашими пояснениями насчет пропаганды:

1. арабское окружение израиля желает и стремится уничтожить израиль (причин много и пропаганда не последняя).
Я это слышал из новостей от официальных лиц руководства Ирана. Это была неправда? Или Ахмадинеджад так говорил, потому что он куплен Израилем, и поэтому это была израильская пропаганда?
Далее, если он это говорил от чистого сердца, это было явно ему не на руку, т.к. это только могло настроить мировое сообщество против Ирана и других враждебных израилю стран. Более мудрые лидеры исламского Мира так в открытую не говорят.

Короче, это мнение - на основе СМИ (Российских, Западных и Эль-джазиры) и моих прямых общений с арабами в америке. Если по-Вашему, это результат израильской пропаганды, то пож-та поясните.
2. Арабов в мире на порядок больше, чем евреев.
3. израиль естественно хочет выживать в таком враждебном окружении. О нападении на окружающих арабов и расширении своих границ израиль возможно и мечтает, но это желание лишь гипотетическое: не до жиру, быть бы живу.

А здесь где пропаганда? Пожалуйста, я готов выслушать.

- Поскольку арабское население растет быстрее, чем еврейское в самом израиле, то со временем израиль просто станет арабским государством. От этого никуда похоже не денешься. Какой еврей-израильтянин этого хочет? И что ему делать, чтобы сохранить свой язык, культуру, религию? Израильские арабы избираются в кнесет и голосуют. Но вот в армии они не служат, видимо есть причина (лояльность своему правительству?). В судах.. я просто не в курсе есть ли арабы (удивлюсь, если их нет).

Извините, но Вы ничего не поняли.

Да ничего страшного, возможно, что и не понял, я не против. Только с чем из того, что я здесь сказал, Вы не согласны (см. выше)?

И ещё Вы, наверное, не знаете о тех изменениях, которые происходят в еврейском обществе. Там либеральные друзья Сони, которые интеллигентно морщат ротики и носики при упоминании о палестинцах, отмирают. На смену им приходят евреи с высокой фертильностью. Они рожают детей не хуже, чем арабы, и очень быстро размножаются, видя в этом смысл своей религиозной жизни. С каждым годом их влияние на общество возрастает

Фанаты (политические, религиозные и т.д.) есть в любой стране. Насчет возрастания их роли в Израиле - это чисто субъективно. Если нет - объясните и поясните Ваши слова фактами. Мне не хотелось бы использовать железный аргумент (как это делаете Вы), говоря о том, что этот Ваш перл - результат про-арабской пропаганды, поэтому прошу и Вас о том же самом.

Это не то! Ведь жители Автономии не эмигранты. Вот если бы жители автономной Чечни не имели права избирать своих представителей в Думу, если бы казацкие поселения можно было бы строить в Чечне, а чеченцам было запрещено селиться на остальной территории Федерации, вот тогда было бы полное сходство.

Я говорил о внутреннем вопросе, т.е. об арабах-гражданах Израиля. Я ведь так и сказал "Внутренний арабо-израильский вопрос".
Насчет автономии и Вашей аналогией с Чечней. Чечня хочет независимости от России. Палестина же стремится не просто к независимости, она желает либо уничтожить израиль, либо выгнать евреев из Израиля и вернуть себе "свои" земли. Опять пропаганда? Возможно. Но я человек просто читающий новости, вот например из Вики на русском (http://ru.wikipedia.org/wiki/Израиль):
"В течение первых десятилетий существования еврейского государства арабские страны продолжали оспаривать легальность его создания, а арабские националисты, возглавляемые Насером, продолжали призывать к его уничтожению[141]".
Что-то с тех времен изменилось в понимании палестинских арабов по поводу легальности создания Израиля?

И всё же как странно, что мне приходится постоянно разяснять эти элементарные вещи, и всегда ощущаю некую непроворотную толщу глухого непонимания. Люди просто не могут себе представить, чтобы всё обстояло столь дико.

Если есть что разъяснять, то и разъясняйте спокойно, а мы Вас спокойно послушаем и поймем, не сомневайтесь. Только и Вы слушайте тоже.

Привыкли режим в Израиле считать либеральным и даже демократическим.

Это относительно. Относительно окружающих израиль арабских стран - да, он более либерален и демократичен. Это можно почерпнуть из Вики (Израиль Википедия). Например: "Израиль демократическое государство, где, наряду с евреями, равные права имеют и все прочие религиозные и этнические группы: арабы-мусульмане, арабы-христиане, друзы, бедуины, самаритяне и др."
Если источники из Вика Вам не нравятся, объясните почему.